Zwei Phasen mit einem Neutralleiter

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,

ich bin gerade dabei im Keller die Elektrik zu erneuern. Hier befindet sich auch unsere Waschküche mit Waschmaschine und Trockner. Bisher war alles mit einem 1,5mm² Kabel an einer Phase angeschlossen. Waschmaschine und Trockner liefen aber nie gemeinsam. Diese Option möchte ich mir aber in Zukunft offen lassen. Meine derzeitige Planung wäre wie folgt:

Ich tausche das dreiadrige 1,5mm² Kabel gegen ein fünfadriges 2,5mm² Kabel aus und nehme eine Phase für die Waschmaschine, eine Phase für den Wäschetrockner und die übrigebliebene Phase für Licht und eine weitere Steckdose und eventuell noch einen elktrisch kaum benutzten Nebenraum. Natürlich jede Phase einzeln abgesichert. Bei dieser Variante würde ich jedoch für alle drei Phasen einen Neutralleiter verwenden. Ist sowas zulässig?
Unser Haus ist mit drei Phasen ausgestattet und irgendwie habe ich auch mal was von Phasenverschiebung gehört, wobei sich ja eigentlich nur zwei Phasen ausgleichen können, aber an der dritten würde ja keine große Last hängen.
Die Waschmaschine und der Trockner sind nur ca. 5m Kabellänge vom Sicherungskasten entfernt, sicherlich würde ich hier auch mit einem fünfadrigen 1,5mm² Kabel auskommen.

Wäre dankbar für ein paar Meinungen und Tipps.

Gruß
Ceres

#2

Hi,

Finger weg und Elektriker rufen.
Da Du den Neutralleiter entsprechen belasten würdest bringt das erstens nichts und ist zweitens verboten.

nicki

#3

Wenn eine Phase auf der Waschmaschine hängt und die zweite Phase auf dem Trockner habe ich meines Wissens einen Phasenausgleich. Wieso habe ich dann eine Mehrbelastung des Neutralleiters?

#4

Hallo Nick,

Da Du den Neutralleiter entsprechen belasten würdest

wie entsprechend denn?

bringt das erstens nichts und ist zweitens verboten.

Mich würde brennend interessieren, wo das verboten ist, und warum.

Das von Ceres beschriebene Vorhaben ist eine unsymmetrisch belastete Sternschaltung mit angeschlossenem Mittelleiter.
Wenn die Waschmaschine und der Trockner gleichzeitig laufen, wäre der Strom im Neutralleiter doch kleiner, als wenn nur eine Phase belastet würde.
???

Gruß
Christian

#5

Mich würde brennend interessieren, wo das verboten ist, und
warum.

Das sagt schon mal die VDE bezüglich der Belastung von Leitungen aus damit sich diese nicht übermäßig erwärmen.

Das von Ceres beschriebene Vorhaben ist eine unsymmetrisch
belastete Sternschaltung mit angeschlossenem Mittelleiter.
Wenn die Waschmaschine und der Trockner gleichzeitig laufen,
wäre der Strom im Neutralleiter doch kleiner, als wenn nur
eine Phase belastet würde.

Das hat nichts mit der unsymmetrischen Belastung zu tun.
Der Neutralleiter wird mit dem Strom von beiden Maschinen belastet. Solltest Du also lt. deiner Vika selbst rechnen können.

Gruß
Holger

#6

Hallo Holger

Der Neutralleiter wird mit dem Strom von beiden Maschinen belastet. Solltest Du also lt. deiner Vika selbst rechnen können.

Das würde nur zutreffen, wenn die beiden Stromkreise auf der selben Phase lägen. Bei Verteilung auf zwei (oder drei) Phasen kann der Strom im Neutralleiter niemals größer werden als der Strom in der höchstbelasteten Phase, da hier der Verkettungsfaktor gnadenlos zuschlägt. Vgl. den Anschluss eines Herdes an eine dreiphasige Leitung.

Ich halte die vorgeschlagene Lösung aus einem anderen Grund für nicht zulässig:
Hier sollen zwei Hauptstromkreise gebildet werden.Iin einem Kabel darf aber nur ein Hauptstromkreis, ggf. gemeinsam mit seinen Hilfsstromkreisen, geführt werden. Ob es in der Hausinstallationstechnik Ausnahmen von dieser Regel gibt, weiß ich nicht. Trifft das Erstere zu, so müssten zwei Kabel verlegt werden.

Gruß merimies

#7

Hallo Holger

Der Neutralleiter wird mit dem Strom von beiden Maschinen belastet. Solltest Du also lt. deiner Vika selbst rechnen können.

Das würde nur zutreffen, wenn die beiden Stromkreise auf der
selben Phase lägen. Bei Verteilung auf zwei (oder drei) Phasen
kann der Strom im Neutralleiter niemals größer werden als der
Strom in der höchstbelasteten Phase, da hier der
Verkettungsfaktor gnadenlos zuschlägt. Vgl. den Anschluss
eines Herdes an eine dreiphasige Leitung.

Wie die Stromkreise verteilt werden ist nicht ersichtlich. Die vorgebrachte Rechenweise habe ich wieder verworfen und bin von der größtmöglichen Belastung ausgegangen.

Gruß
Holger

#8

hi,

Wenn eine Phase auf der Waschmaschine hängt und die zweite
Phase auf dem Trockner habe ich meines Wissens einen
Phasenausgleich. Wieso habe ich dann eine Mehrbelastung des
Neutralleiters?

Nein, hast du nicht, keine Angst.
Deine Denke ist richtig.

Wenn EINE Maschine läuft, fliesst im N der gleiche Strom wie auf der Phase. Wenn BEIDE Maschinen laufen, fliesst im N viel weniger Strom! Wenn alle drei Phasen gleich belastet wären, würde im N kein Strom mehr fliessen. Du hast absolut recht.

Das Problem ist, dass man mit Drehstrom sehr viel falsch machen kann, besonders wenn man die Erfahrung und die nötigen Messgeräte nicht hat, um den Drehstrom SICHER messen zu können. Und aus dem 5-poligen Kabel drei getrennte Wechselstromkreise zu machen, ist ganz sicher auch nur mit Erfahrung und Hintergrundwissen fehlerfrei zu bewerkstelligen.

Beim ersten Fehler kann es schon BRENNEN!
Darum gehts

Gruss

#9

Hallo

ich bin gerade dabei im Keller die Elektrik zu erneuern.

Nur Installateure, die in ein Installateurverzeichnis eines Verteilungsnetzbetreibers eingetragen sind, dürfen Änderungen an elektrischen Anlagen vornehmen (sinngemäß).
Du bist dazu berechtigt, aber doch zumindest Elektrofachkraft?

Bisher war alles mit einem 1,5mm² Kabel an einer
Phase angeschlossen.

Entspricht nicht den Vorschriften. Geräte ab 2 kW müssen einen separaten Stromkreis erhalten.

Waschmaschine und Trockner liefen aber
nie gemeinsam. Diese Option möchte ich mir aber in Zukunft
offen lassen.

Ist für mich Standard, für diese zwei Geräte auch zwei Stromkreise vorzusehen.

Ich tausche das dreiadrige 1,5mm² Kabel gegen ein fünfadriges
2,5mm² Kabel aus und nehme eine Phase für die Waschmaschine,
eine Phase für den Wäschetrockner und die übrigebliebene Phase
für Licht und eine weitere Steckdose und eventuell noch einen
elktrisch kaum benutzten Nebenraum.
natürlich jede Phase
einzeln abgesichert.

Nein, natürlich nicht.

Bei dieser Variante würde ich jedoch für
alle drei Phasen einen Neutralleiter verwenden. Ist sowas
zulässig?

Es sind doch hoffentlich drei verschiedene Außenleiter, also zwischen ihnen sind etwa 400V zu messen!
Dann ja. Beim Elektroherd ist das nichts anderes.

Die Waschmaschine und der Trockner sind nur ca. 5m Kabellänge
vom Sicherungskasten entfernt, sicherlich würde ich hier auch
mit einem fünfadrigen 1,5mm² Kabel auskommen.

Der erforderliche Querschnitt ist aber nicht nur von der Länge, sondern maßgeblich von der Verlegeart abhängig. Wenn mehr als eine Leitung in einem Leitungsführungskanal verlegt werden, dann ist entsprechend der VDE (frag mich nicht wo genau) Häufung zu berücksichtigen. Also geringere Absicherung oder größerer Querschnitt.

Wieso soll der Aufwand mit einer Drehstromleitung und der anschließenden Aufteilung gemacht werden, wenn sowieso eine neue Leitung gelegt wird? Warum dann nicht gleich drei separate Stromkreise, so wie das üblich ist? Eine auf mehrere Wechselstromkreise aufgeteilter Drehstromkreis muß schließlich durch einen einzigen Schalter abgeschaltet werden können. Praktisch heißt das, einen dreipoligen Automaten zu nehmen und nicht drei einpolige.

Hans

#10

hi merimies

Ich halte die vorgeschlagene Lösung aus einem anderen Grund
für nicht zulässig:
Hier sollen zwei Hauptstromkreise gebildet werden.Iin einem
Kabel darf aber nur ein Hauptstromkreis, ggf. gemeinsam mit
seinen Hilfsstromkreisen, geführt werden.

Jo, das ist die bekannteste der Verlege-Regeln. Lernt jeder E-Leerling und keiner weiss so richtig was es bedeutet. Es ist aber exakt das selbe damit gemeint, daß in einer „.orka“-Dose nicht zwei verschiedene Stromkreise verdrahtet werden dürfen. Aus Gründen der Verwechslungsgefahr. Mit übersichtlichem Trennstreifen ist es aber dann doch wieder hochVDEoffiziell erlaubt.

Ob es in der
Hausinstallationstechnik Ausnahmen von dieser Regel gibt…

Jo, und schon sind wir beim mittlerweile in diesem Forum ZWEITbekanntesten Thema: Aus einem Drehstromkreis (das ist in seinem Fall das 5x2,5) dürfen hochVDEoffiziell 3 Wechselstromkreise gebildet werden, zB ab der Orkadose, so wie er das vorhat.
WENN es für das 5x2,5 einen gemeinsamen Hauptschalter gibt, zB einen dreipoligen LS-Schalter o.ä.
UND die Übersichtlichkeit gewährleistet bleibt.
??? Übersichtlichkeit ??? jeder sieht das auf eigene Weise und so wird es auch tatsächlich gemacht.

Mehr steht in der Norm nicht drin, es bleibt Auslegungssache, also ist es so wie er das vorhat auch erlaubt!

Schlimm wird die Diskussion immer erst so richtig, wenn der erste Schlaumeier mit dem Einwurf kommt, der Neutralleiter könnte wegen kapazitiver Verschiebungen und Oberwellenblabla (was man halt zur Zeit in Fachmagazinen so aufschnappen kann) auch beim Kühlschrank überlastet werden - die berühmtberüchtigte „Neutralleiterüberlastung“ -
Denn die Leute lesen das und vergessen dabei, dass sich DIESES Phänomen auf Gewerbeetagen mit hunderten oder tausenden von PC’s, Netzteilen, EVG’s bezieht. Auf die HAUPTLEITUNGEN! Aber NIEMALS auf ein EINZELNES Kabel!!!

Ausserdem verlegt unser Frager ja sowieso ein 2,5qmm, also eh schon den grösseren Querschnitt

Das Thema kann man hier im Archiv bereits hervorragend suchen, allerdings jeweils auch mit den o.g. Querantwortern, was das Bild wieder verzerrt, weil nunmal der Laie nicht unterscheiden kann zwischen Antwort A „Ja, erlaubt“ und Antwort B „nein, streng verboten“

Selber schuld wenn man in einem Forum nach Sicherheit fragt

Gruss Schorsch

#11

Mich würde brennend interessieren, wo das verboten ist, und
warum.

Das sagt schon mal die VDE bezüglich der Belastung von
Leitungen aus damit sich diese nicht übermäßig erwärmen.

Das von Ceres beschriebene Vorhaben ist eine unsymmetrisch
belastete Sternschaltung mit angeschlossenem Mittelleiter.
Wenn die Waschmaschine und der Trockner gleichzeitig laufen,
wäre der Strom im Neutralleiter doch kleiner, als wenn nur
eine Phase belastet würde.

Das hat nichts mit der unsymmetrischen Belastung zu tun.
Der Neutralleiter wird mit dem Strom von beiden Maschinen
belastet. Solltest Du also lt. deiner Vika selbst rechnen
können.

Oh, tatsächlich? Ich habe gerechnet, bevor ich auf Nicks Beitrag geantwortet habe. Und wenn du in der Berufsschule aufgepasst hättest, wüsstest du auch, wie man Ströme im 3-Phasen-System mit verschiedenen Phasenwinkeln addiert.

Und Ceres hat ja auch noch vor, unnötigerweise 2,5mm^2 zu verwenden. Wie sollen die sich übermäßig erwärmen?

Gruß
Christian

#12

Hallo Schorsch,

Ich halte die vorgeschlagene Lösung aus einem anderen Grund
für nicht zulässig:
Hier sollen zwei Hauptstromkreise gebildet werden.Iin einem
Kabel darf aber nur ein Hauptstromkreis, ggf. gemeinsam mit
seinen Hilfsstromkreisen, geführt werden.

Jo, das ist die bekannteste der Verlege-Regeln. Lernt jeder
E-Leerling und keiner weiss so richtig was es bedeutet. Es ist
aber exakt das selbe damit gemeint, daß in einer „.orka“-Dose
nicht zwei verschiedene Stromkreise verdrahtet werden dürfen.
Aus Gründen der Verwechslungsgefahr. Mit übersichtlichem
Trennstreifen ist es aber dann doch wieder hochVDEoffiziell
erlaubt.

Spätestens, wenn man mehr als einen RCD in einer Anlage einbaut lernt man das!!

MfG Peter(TOO)

#13

Oh, tatsächlich? Ich habe gerechnet, bevor ich auf Nicks
Beitrag geantwortet habe. Und wenn du in der Berufsschule
aufgepasst hättest, wüsstest du auch, wie man Ströme im
3-Phasen-System mit verschiedenen Phasenwinkeln addiert.

Schau doch auch mal in mein anderes Posting.
Ich kenne den Netzanschluss nicht. Also addiere ich die Ströme auch. :smile:

Gruß
Holger

#14

Dreipolige Automaten
Unser Berufsschullehrer hat in der Stunde mit der Sternschaltung den Sternpunkt (natürlich verbotenerweise) aus seinem Demo-Aufbau herausgezogen und in der Hand gehalten. Damit hat er zweifelsfrei bewiesen, dass bei symmetrischer Belastung der N nicht gebraucht wird, weil die Ströme sich aufheben.
Dann hat er mit dem Ding herumgewedelt und ein Stecker hat sich gelöst. Danach hat er die anderen mit einer hektischen Bewegung weggeworfen.
Damit hat er zweifelsfrei bewiesen, dass bei unsymmetrischer Belastung der N Leiter gebraucht wird:smile:
Das war echter Einsatz und so etwas bleibt auch hängen!

Mal 'ne richtige Frage: In der Diskussion wurde mehrfach erwähnt, dass man für drei Phasen einen dreipoligen Automaten braucht.
Alle Verteilungen, die ich in der letzten Zeit gesehen habe, hatten keinen einzigen dreipoligen Automaten. Da ist aber überall ein Herd mit drei Phasen und auch andere Verbraucher(z.B. ein Saunaofen) dabei.
Die waren alle von anerkannten Meisterbetrieben errichtet.
Was ist denn davon zu halten???

Gruß
Dapsel

#15

Ach ja, mal eine ganz klare Antwort:
Bei nur 5 Metern Leitungslänge stellt sich doch gar nicht die Frage, wie man es machen sollte. Die Verlegung sollte kein Problem sein und die Kosten für die Leitung sind auch nicht erheblich!
Leg jeweils einen separaten 3x1,5 für die Waschmaschine, den Trockner und die restliche Installation.
Das ist die sauberste Lösung, gibt keine Diskussionen und ist für jeden verständlich.

Gruß
Dapsel

#16

Mal 'ne richtige Frage: In der Diskussion wurde mehrfach
erwähnt, dass man für drei Phasen einen dreipoligen Automaten
braucht.

Nein, ist so nicht vorgeschrieben.

Wenn man aus einem Drehstromkreis Wechselstromkreise macht (wie hier angedacht), dann müssen alle aktiven Leiter dieses Stromkreis über eine gemeinsame Trennvorrichtung abgeschaltet werden können.
Ein dreipoliger LSS erfüllt diese Forderung NICHT!!!
Statt dessen müsste man einen 3~ + N LSS nehmen (teuer, teuer, teuer) oder die Abschaltmöglichkeit über einen vorgeschaltetn FI realisieren (der muss nicht exklusiv für diesen Stromkreis sein).
Aber: Die Zuordnung mehrerer Sicherungen/-sautomaten zu einem Drehstromkreis muss klar erkennbar sein, also drei nebeneinander liegende LSS/Sicherungen plus Beschriftung.

Ein dreipoliger LSS ist für Drehstromkreise nur vorgeschrieben, wenn durch den Ausfall einer einzelnen Phase eine Gefahr entstehen würde.

#17

Eine auf mehrere
Wechselstromkreise aufgeteilter Drehstromkreis muß schließlich
durch einen einzigen Schalter abgeschaltet werden können.

Alle aktiven Leiter.

Praktisch heißt das, einen dreipoligen Automaten zu nehmen und
nicht drei einpolige.

Entweder 3~ + N Automat (dreipolig mit mitschaltendem N) oder FI.

Weit verbreiteter Irrtum!

#18

Hi,

Finger weg und Elektriker rufen.

Ja.

Da Du den Neutralleiter entsprechen belasten würdest bringt
das erstens nichts und ist zweitens verboten.

Nein.

Er hat doch Drehstrom im Haus, schrieb er!

#19

Hier sollen zwei Hauptstromkreise gebildet werden.Iin einem
Kabel darf aber nur ein Hauptstromkreis, ggf. gemeinsam mit
seinen Hilfsstromkreisen, geführt werden. Ob es in der
Hausinstallationstechnik Ausnahmen von dieser Regel gibt, weiß
ich nicht.

Nein, gibt es nicht.

ABER:
Sofern alle aktiven Leiter mit einer gemeinsamen Trennvorrichtung (vierpolig!) getrennt werden können, hat er keine zwei Hauptstromkreise, sondern nur einen Drehstromkreis, aus dem er Wechselstromkreise macht. Das ist zulässig.

Das Thema ist sehr umstritten, weil hier immer wieder Halbwissen und glattes Unwissen gepostet wird.
Deshalb mal ein Blick in die VDE:

VDE 0100 Teil 520:

‚Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.‘

Aktive Leiter sind N, L1, L2, L3. Nicht aber PE oder PEN.

#20

Hallo

Dann hab ich das falsch in Erinnerung, also heißt es nicht „alle nicht geerdeten Leiter“.

Ich habe mich geirrt und nehme meine Aussage zurück.

Hans