Zwei-Staaten-Lösung?

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo liebe Mitglieder,
ich frage mich schon lange ob eine Zwei-Staaten-Lösung je von Israel unter der jetztigen Regierung anerkannt wird? Der Druck von der USA ist zwar ziehmlich groß und es stehen ja schon zum 18.05.09 Verhandlungen an, aber es scheint mir trotzdem so, als ob keine der beteiligten Parteien (Palästina und Israel) daran interessiert sind.

Welcher Meinung seit Ihr?

Ich habe bald eine mündliche Prüfung in Sozialkunde und würde mir gern zu dem Thema noch eine zweite oder dritte Meinung einholen.

Danke schon im Voraus.

#2

Moin,

ich frage mich schon lange ob eine Zwei-Staaten-Lösung je von
Israel unter der jetztigen Regierung anerkannt wird?

Nein. Ein souveräner palästinensischer Staat würde unter anderem bedeuten, dass dieser Staat die Hoheit über seine Außengrenzen hätte. Da würde wiederum bedeuten, dass Israel die Militärhoheit über die Grenze zu Jordanien, das militärische Sperrgebiet im Jordantal, die Seeblockade vor Gaza und die Kontrolle der Lufthoheit über palästinensischem Gebiet aufgeben müsste.

Außerdem hat ein souveräner Staat das selbstverständliche Recht eine Armee aufzustellen, um seine Bürger im Agriffsfall zu verteidigen. Mal eben Gara zu bombadieren, um eine Wahl zu gewinnen, wäre dann wohl nicht mehr drin.

Zudem müsste Israel einen Großteil der illegalen jüdischen Siedlungen im Westjordanland aufgeben, das heißt, die Siedlungen würden entweder ein Teil Palästinas oder die Bewohner müssten zurück nach Israel oder wo auch immer sie sonst hergekommen sind ziehen. So zersiedelt durch jüdische Siedlungen, wie das Westjordenland inzwischen ist, wäre kein einheitliches Staatgebiet möglich.

In der israelischen Regierung sitzen derzeit rechtsextreme und fanatische Parteien als das bekannte Zünglein an der Waage zur Mehrheitsbeschaffung. Selbst wenn die gemäßigteren Regierungsmitglieder einer Staatengründung zustimmen würden, könnte sie anschließend die Regierung gleich auflösen und beten, dass in Israel kein Bürgerkrieg ausbricht.

Wahrscheinlicher ist, dass die israelische Regierung grundsätzlich eine Art Zustimmung zu einem palästinensischen Staat geben würde, um sich den Druck der USA vom Hals zu schaffen, aber nichts passiert außer endloses Palaver, wie das praktisch vonstatten gehen sollte könnte dürfte… Also genau das, was seit den letzten 30 Jahren auch schon passiert.

Gruß
Marion

#3

Hallo,

Marion hat eigentlich schon alles gesagt - Zweistaatenlösung? Schwer vorstellbar. Andere Lösungen wie z.B. eine Föderation, die ja auch immer mal durch die Diskussionen geistert, sind selbst von gemäßigter israelischer Seite schwer bzw. gar nicht vorstellbar. Die kulturelle Differenz zwischen den orientalisch geprägten Palästinensern und den europäisch geprägten Israelis ist schlicht zu groß. Das wohl größte Problem auch innerhalb von Israel ist die demografische Entwicklung. Die Geburtenrate der jetzt ca. 20% Palästinenser in Israel (Staatsangehörige!) ist so groß, dass, wenn es so weitergeht, Israel bzgl. Kultur und Religion bald deutlich von den Palästinensern geprägt sein wird. Davor haben viele Angst. Bei einer Zweistaatenlösung, noch mehr einer Föderation, wäre das Problem der „Überzahl“ auch da bzw. schlimmer.
Fazit: Nichts Neues im Osten - es wird auch nichts Neues geben … leider.

Gruss
Laika

#4

Hallo

Welcher Meinung seit Ihr?

Eine Zweistaatenlösung wäre, wie schon
in den anderen Beiträgen angeklungen, das
Ende des israelischen „Staates“. Aus diesem
Grunde wird ein Staat der palästinensischen
Bevölkerung nur gegen Israel durchzusetzen
sein.

Aufzuhalten ist das nicht, die Frage ist (aus
späterer Sicht - geschichtlich betrachtet)
letztendlich nur, auf welche mehr oder weniger
schmerzhafte Weise das Israelproblem in dieser
Region a) hätte gelöst werden können und b) dann
tatsächlich gelöst wurde.

Grüße

CMБ

#5

ich frage mich schon lange ob eine Zwei-Staaten-Lösung je von
Israel unter der jetztigen Regierung anerkannt wird?

Moin,
frage dich doch bitte auch, ob eine Zwei-Staatenlösung je von den wichtigsten palästinensischen Gruppen anerkannt wird. Das hat Marion auch „vergessen“ :wink:
http://derstandard.at/?url=/?id=1241622340661
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, ich hätte gerne die 3 Staaten-Lösung.
Israel, Gaza, Westbank. Ob es dann zu einer Konföderation zwischen Gaza und der Westbank kommt sollten die Staaten später entscheiden.

Gruß, Joshi
füreinunteilbaresjerusalem

#6

Hallo.

ich frage mich schon lange ob eine Zwei-Staaten-Lösung je von
Israel unter der jetztigen Regierung anerkannt wird?

Zuerst einmal muss man sehen, dass diese Regierung sich von Anfang an zur Roadmap bekannt hat und alleine den Prozess um Annapolis für gescheitert bzw. tot erklärt hat. Wenn man sieht, wie lange die dort vereinbarten Gespräche nicht mehr stattfinden, wundert ein der Aufschrei, welcher hierdurch hervor gerufen wurde.

Ganz anders sieht es aus, wenn es wirklich zu Umsetzungen und Massnahmen kommen sollte. Hier gehe ich aber davon aus, dass diese Regierung politisch wesentlich eher in der Lage ist, diese auch um- bzw. durchzusetzen. Allerdings gehe ich ebenso davon aus, dass sie diese Frage wohl erst einmal nicht stellen wird.

Der Druck
von der USA ist zwar ziehmlich groß und es stehen ja schon
zum 18.05.09 Verhandlungen an, aber es scheint mir trotzdem
so, als ob keine der beteiligten Parteien (Palästina und
Israel) daran interessiert sind.

Wenn sollte das wundern, nach dem schon soviele Schritte immer wieder gescheitert sind. Die Palästinenser gehen nicht mehr davon aus, dass auch nur ein Schritt ihnen hier Vorteile bzw. Verbesserungen bring und die Situation hierdurch für sie unsicher wie zu vor bleibt. Auf israelischer Seite sieht es nicht anders aus, da man schon einmal weite Schritte gemacht hat, zu vielem bereit war und dieses bei einem kleinen Scheitern gleich in die nächste Intifada mündete.

Welcher Meinung seit Ihr?

Es fehlt seit jeher jemand, welche hier eine Vision hat und diese als Ziel eines Prozesses in den Raum stellt, welche eine Mehrheit dann auch erreichen will. Solange diese fehlt, halte ich Einzelschritte etc. für sinnlos, weil hier einfach allen die Motivation fehlt.

Gruss,
Eli

#7

Hallo.

selbst von gemäßigter israelischer Seite schwer bzw. gar nicht
vorstellbar.

Den Eindruck habe ich bislang nicht. Das Problem ist hier, dass man auf der anderen Seite zur Zeit niemanden sieht, dem man soweit vertraut, dass man die vermeindliche Sicherheit abgeben will.

Die kulturelle Differenz zwischen den
orientalisch geprägten Palästinensern und den europäisch
geprägten Israelis ist schlicht zu groß.

Der überwiegende Teil der Israelis ist orientalischer Herkunft und in Israel selbst besteht ein Mix aus verschiedensten Prägungen.

Das wohl größte
Problem auch innerhalb von Israel ist die demografische
Entwicklung. Die Geburtenrate der jetzt ca. 20% Palästinenser
in Israel (Staatsangehörige!) ist so groß, dass, wenn es so
weitergeht, Israel bzgl. Kultur und Religion bald deutlich von
den Palästinensern geprägt sein wird.

Das ist auch falsch. Hier wird oft die Geburtenrate aus den PA herangezogen. Bei der Entwicklung der arabischen Israelis sieht es hingegen ganz anders aus und wenn man die aktuellen Entwicklungen der letzten Jahre nimmt, wird es hier zu keinen so grossen Veränderungen kommen.

Davor haben viele Angst.

Das ist wieder ganz etwas anderes, wobei die Hauptangst (seit jeher) hier eben die Solidarität der arabischen Israelis ist.

Aber gerade wegen dieser Ängsten ist vielen auch immer noch klar, dass ein palästinesicher Staat kommen muss (s. u.). Ansonsten wurde ich Entwicklungen nicht von Ängsten abhängig machen, weil danach die Situation dort ja ganz anders aussähe.

Bei einer Zweistaatenlösung, noch mehr einer Föderation, wäre
das Problem der „Überzahl“ auch da bzw. schlimmer.

Bei einer Zweistaatenlösung gäbe es dieses Problem für Israel so nicht mehr, da die Überbevölkerung und daraus entstehenden Probleme, ja erst einmal alleine im neuen palästinensichen Staat liegen würden.

Aber wenn wir schon eine Zweistaatenlösung anstreben, sollte auch dieses hier schon mitgedacht werden (hoffentlich), auch wenn es z. B. in der Roadmap völlig fehlt.

Gruss,
Eli

#8

Hallo.

Eine Zweistaatenlösung wäre, wie schon
in den anderen Beiträgen angeklungen, das
Ende des israelischen „Staates“.

Ja, angeklungen ist viel, nur verständlich wurde es dennoch nicht. Warum also sollte dieses das Ende des israelischen Staates sein?

Gruss,
Eli

#9

Hallo Nastja,

Du fragst etwas ungewöhnlich. Wird eine Zwei-Staaten-Lösung von Israel je anerkannt, würde ich ich eindeutig bejahen. Die jetzige israelische Regierung (wer weiß wie lange sie im Amt ist) wird sich da wohl kräftig sträuben. Sollten aber die Voraussetzungen sich in diese Richtung unerwartet entwickeln, wird sie sich einer entsprechenden Lösung sicher nicht versagen.

Der Weg wäre aber für Hamas auf der anderen Seite ein deutlich weiterer als selbst für Liebermans „Israel Beiteinu“.

Doch dem Friedensprozess stehen so viele ungelöste Probleme entgegen, da ist eine israelische Legislaturperiode nur ein Wimpernschlag…

Gruß
Hardey

#10

Hallo

Ja, angeklungen ist viel, nur verständlich wurde es dennoch
nicht. Warum also sollte dieses das Ende des israelischen
Staates sein?

Weil die Bevölkerungsmehrheit durch eine Wahl klarstellt,
keinen rassistischen Apartheits-„staat“ mehr haben zu
wollen?

Weil externe Intervention dazu führt, daß das
Gebilde des angewandten religiösen Wahnsinns
in sich zusammenbricht?

Wer weiss.

Grüße

CMБ

#11

Hallo.

Weil die Bevölkerungsmehrheit durch eine Wahl klarstellt,
keinen rassistischen Apartheits-„staat“ mehr haben zu
wollen?

Ich nehme einmal an, dass du von Israel sprichst, auch wenn dieses auf der einen Seite die Apartheit massiv verlarmost und auf der anderen Seite Israel nicht im Ansatz gerecht wird.

Also gut, was sollte sich hier bei einer Zweistaatenlösung denn ändern? Und warum wäre dieses dann das Ende?

Weil externe Intervention dazu führt, daß das
Gebilde des angewandten religiösen Wahnsinns
in sich zusammenbricht?

Welcher angewandte religiöse Wahnsinn? Du meinst die Idee der Hamas einen islamischen Staat einzuführen?

Gruss,
Eli

#12

Hi
Es wird schon deshalb schwer, weil jeder viel haben will. Zum Beispiel wird keiner der beiden auf Jerusalem verzichten wollen.
Gruß,
Branden

#13

Moin,

frage dich doch bitte auch, ob eine Zwei-Staatenlösung je von
den wichtigsten palästinensischen Gruppen anerkannt wird. Das
hat Marion auch „vergessen“ :wink:

Wäre es nach den Einwohnern Palästinas gegangen, dann hätte es nie die Errichtung eines jüdischen Staats in der Region gegeben. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die jüdischen Einwanderer (und ihre Nachkommen) sich im Allgemeinen (von Ausnahmen abgesehen) dort so verhalten haben, dass ihre Beliebtheit in der Region in den letzten 60 Jahren gewachsen wäre.

Gruß
Marion

#14

ja klar, einen zivilisierten, prosperierenden Rechtsstaat zu schaffen, schafft nunmal Feinde unter Nachbarn (und anderen benebelten) die lieber im Sand sitzen als das Land zu kultivieren.

#15

Wie Realitatsfremd kann man denn noch sein? LOL. Bevor du exklusiv Israel (und dann noch zu unrecht) stigmatisierst, schau mal nach Agypten wie es dort den Kopten ergeht. Die wurden liebend gerne die Rolle der Palis ubernehmen.

#16

Moin,

die Araber in Palästina, und insbesonderen die außerhalb Israels, dürften Israel etwas anders wahrnehmen, nämlich als einen Staat, der ihr Land und anderes Eigentum stiehlt, sie ihrer Grundrechte beraubt und ihre Freunde und Verwandten töten, verletzt oder lebenslang verstümmelt.

Wenn Israel als „zivilisierter Rechtsstaat“ wahrgenommen werden möchte, dann sollte es vielleicht damit anfangen, sich auch so zu verhalten.

Gruß
Marion

#17

ja klar, einen zivilisierten, prosperierenden Rechtsstaat zu schaffen, schafft nunmal Feinde unter Nachbarn (und anderen benebelten) die lieber im Sand sitzen als das Land zu kultivieren.

Das ist so überheblich und rassistisch wie damals bei den Nazis, als die Osteuropäer als unterentwickelte Menschen betrachtet wurden.
Kopfschüttel …

#18

Hallo zurück,

Der überwiegende Teil der Israelis ist orientalischer Herkunft und in Israel selbst besteht ein Mix aus verschiedensten Prägungen.

Inzwischen vielleicht schon. Aber die Einwanderer vor und nach dem 1. WK waren europäische Juden, sie haben den Staat vorbereitet und aufgebaut.

Das wohl größte Problem auch innerhalb von Israel ist die demografische Entwicklung.

Das ist auch falsch. Hier wird oft die Geburtenrate aus den PA herangezogen. Bei der Entwicklung der arabischen Israelis sieht es hingegen ganz anders aus und wenn man die aktuellen Entwicklungen der letzten Jahre nimmt, wird es hier zu keinen so grossen Veränderungen kommen.

Müsste mal suchen, wo ich es gerade vor Kurzem gelesen habe - bei Avi Primor, „Terror als Vorwand“, der einen Tel Aviver Uni-Prof. zitiert oder vielleicht auch bei Scholl-Latour. Im Übrigen habe ich das schon öfter gelesen, z.B. auch hier in diesem Forum, und zwar von ausgesprochenen Israel-Verteidigern.

Aber wenn wir schon eine Zweistaatenlösung anstreben, sollte auch dieses hier schon mitgedacht werden (hoffentlich), auch wenn es z. B. in der Roadmap völlig fehlt.

Das Ziel der Roadmap war ein unabhängiger Palästinenser-Staat in „Phase 3“.

Gruss
Laika

#19

Wie Realitatsfremd kann man denn noch sein? LOL. Bevor du
exklusiv Israel (und dann noch zu unrecht) stigmatisierst,
schau mal nach Agypten wie es dort den Kopten ergeht. Die
wurden liebend gerne die Rolle der Palis ubernehmen.

Werden die auch immer mit Bomben beworfen, wenn Mubarak wieder die Wahl gewinnen will?

#20

Hallo

Bevor du exklusiv Israel (und dann noch zu unrecht)
stigmatisierst, schau mal nach Agypten wie es dort
den Kopten ergeht. Die wurden liebend gerne die
Rolle der Palis ubernehmen.

Genau. Nach dieser Denkweise könnte man demnach
alle Juden, deren man habhaft werden könnte -
in ein Lager einweisen, der Hoffnung und der
materiellen Güter berauben und (so wie Du)
aufrichtig argumentieren:
„na so schlecht gehts denen gar nicht,
immer noch besser als den Somalis oder
sonstwem …“.

Grüße

CMБ