Wäre es nach den Einwohnern Palästinas gegangen, dann hätte es
nie die Errichtung eines jüdischen Staats in der Region
gegeben.
Moin Marion,
die Einwohner der Erde (UNO) sahen das halt anders.
Auch wurde den Siedlungsgesellschaften viel Land durch die arabische Bevölkerung verkauft. Im übrigen gab es auch schon vor 48 eine jüdische Bevölkerung dort. Und der einseitig abgelehnte Teilungsplan sah nicht viel mehr als Wüste und einen Küstenstreifen vor.
Gruß, Joshi
Es wird schon deshalb schwer, weil jeder viel haben will. Zum
Beispiel wird keiner der beiden auf Jerusalem verzichten
wollen.
Moin Branden,
Du als Berliner wirst mir aber sicher recht geben, dass Jerusalem nicht geteilt werden darf.
Ich habe Nikosia und Berlin geteilt gesehen, dass darf keine Option sein.
Eins muss gewährleistet sein: Freien Zugang für alle Menschen guten Willens zu den religiösen Stätten in Jerusalem. Dieses traue ich in der Region am ehesten den Israelis zu.
Gruß, Joshi
Hallo.
Aber wenn wir schon eine Zweistaatenlösung anstreben, sollte auch dieses hier schon mitgedacht werden (hoffentlich), auch wenn es z. B. in der Roadmap völlig fehlt.
Das Ziel der Roadmap war ein unabhängiger Palästinenser-Staat
in „Phase 3“.
Mir ging es hier nicht um die Staatsgründung, sondern dass dieser Staat lebensfähig ist, ein Rechtsstaat ist, eine Demokratie, ein Staat der seinen Bürgern Freiheiten bietet und ausreichend Nahrung und Wohlstand für alle.
So wundere ich mich, wie viele hier unkritisch diesen Staat fordern, aber sich keine Gedanken darüber machen, dass sie damit ein weiteres islamisches Terror-Regime installieren.
Gruss,
Eli
Das sehe ich genauso wie du
und als Berliner sowieso
Gruß,
Branden
Guten Morgen,
Mir ging es hier nicht um die Staatsgründung, sondern dass dieser Staat lebensfähig ist, ein Rechtsstaat ist, eine Demokratie, ein Staat der seinen Bürgern Freiheiten bietet und ausreichend Nahrung und Wohlstand für alle.
Das „Unabhängigsein“ greift ja heute um sich, besonders z.B. auch auf dem Balkan - „Balkanisierung“ heisst das ja auch. Ebenso die Basken in Spanien. Und dann wird (finanzielle) Unterstützung von der UNO, meist der EU gefordert. Für Gaza völlig unvorstellbar. Das ist wie eine Millionenstadt. Ziehe mal um München oder Hamburg einen Zaun und sage, „seid unabhängig!“
Das Maximum ist ja nun ein Mini-Palästina, das auch noch zerstückelt. Ob es besser gewesen wäre, wenn eine Teilung nach der Peel-Vorschlag (1936) oder der UNO (1946/47), ist höchst fraglich. Die kulturellen Unterschiede zwischen Israel und den Arabern sind einfach zu groß, Israel ist sehr westlich, sehr europäisch - auch wenn Europa bei den Israelis nicht gerade der Lieblingspartner ist, zu sehr stecken ihnen die Jahrhunderte/-tausende Verfolgung in den Knochen (gelesen bei Avi Primor). Aber das nur nebenbei.
So wundere ich mich, wie viele hier unkritisch diesen Staat fordern, aber sich keine Gedanken darüber machen, dass sie damit ein weiteres islamisches Terror-Regime installieren.
Es ist sicher etwas naiv, anzunehmen, dass mit Terror einfach Schluss ist, wenn die Pal. unabhängig sind, es ihnen besser geht usw. Der Terror wird dann mit Sicherheit nicht aufhören: 1. dauert er schon viel zu lange, 2. ist das ein weltweites Phänomen, 3. wird Israel sich nur extrem zögerlich aus den besetzten Gebieten zurück ziehen, wenn überhaupt. Ein Bürgerkrieg würde bei einer vollständigen Räumung der Westbank wohl nicht lange auf sich warten lassen.
Dennoch muss man immer wieder versuchen, Ausgleich, Gemeinsames, Verständnis füreinander zu schaffen. Und so sehe ich in den vielen kleinen Dingen wie z.B. dem west-östlichen Diwan-Orchester von Barenboim, dem arabischen und israelischen Sängerinnenduo (gerade gestern im TV gesehen) richtige Aktivitäten. Die Alternative ist Krieg ohne Ende.
Gruss
Laika
Jerusalem?
Hallo,
Eins muss gewährleistet sein: Freien Zugang für alle Menschen guten Willens zu den religiösen Stätten in Jerusalem. …
Hört sich gut an, und als normal denkender „Mensch guten Willens“ kann man sich gar nicht vorstellen, dass man darüber nicht reden und eine Lösung finden kann. Aber der Teufel liegt meist im Detail, und da müssen Zugeständnisse gemacht werden, die sehr, sehr schwer fallen können. Da sind rein gefühlsmäßige Vorstellungen (ich vermeide den Begriff „Denkweisen“), Mythen, religiöse Dinge am wirken, die die Menschen hart und verbohrt machen. Es zeigt sich wieder mal: Religionen trennen! Blutig, bis aufs Messer!
… Dieses traue ich in der Region am ehesten den Israelis zu.
Na ja, wenn man, ohne sich mit den Palästinensern abzusprechen, unter dem Felsendom rumbohrt oder ein Ministerpräsident einfach so zum Felsendom marschiert … was ist da wem „am ehesten zuzutrauen“?
Noch was zu deiner Vika. „Masada darf nie wieder fallen!“ schreibst du da. Ein Mythos in Israel, die Panzer-Soldaten wurden dort vereidigt. Nur schade, dass dieser Mythos höchst umstritten ist und es fraglich ist, ob es ihn überhaupt gegeben hat. Ich zitiere Scholl-Latours „Lügen im Heiligen Land“.
Was man als eine Art „Fort Alamo“ des Zionismus gefeiert hatte, wurde im Nachhinein als dubioses Unternehmen verstockter Sektierer entlarvt. Der zeitgenössische Chronist des „Jüdischen Krieges“, Flavius Josephus, empfand nicht die geringste Bewunderung für die rund tausend Juden, die in Massada in den Selbstmord flüchteten, … Das waren keine frommen Zeloten, … , sondern verschrobene Sonderlinge, die bei der jüdischen Bevölkerung als „Sicarier“, als Dolchträger", gefürchtet waren.
Gruss
Laika
Moin Jörg,
die Einwohner der Erde (UNO) sahen das halt anders.
Die musste dort ja auch nicht wohnen. Seien wir doch mal ehrlich, die Welt hat sich damals das Problem von unzähligen jüdischen Flüchtlingen aus dem Holocaust in Europa, die übrigens kein Land aufnehmen wollte, ziemlich leicht vom Hals geschafft.
Es ist eben wesentlich einfacher, das Land anderer Menschen (die sich nicht dagegen wehren können) dazuzu zu nehmen, Menschen anzusiedeln, als im eigenen Land Resourcen dafür bereitzustellen. Eine besondere Glanzleistung der UNO sehe ich darin jedenfalls nicht, sondern das war schlicht und ergreifend arm.
Zudem schon damals klar war, dass es mit dieser Entscheidung gegen den erklärten Widerstand der dort lebenden Menschen und der Nachbarstaaten wohl kaum je Frieden für die Juden, die dort hin ziehen würden, geben würde. Man hat die Flüchtlinge quasi ins offene Messer laufen lassen und ihnen auch noch ein „Land ohne Menschen“ versprochen, um sie dorthin zu locken (nicht dass die meisten überhaupt eine Wahl gehabt hätten). Ausbaden durftden dann die Folgen des Holocaust die Bewohner Palästinas und deren Nachbarn, obwohl die nun wirklich in keinster Weise Mitverursacher waren.
Wäre es gerecht zugegangen, hätten man den Juden Tirol zur Errichtung ihres eigenen Staates gegeben und Land von Deutschland, Österreich und Italien abgezwackt. Aber was meinst du, was das dann für ein Geschrei gegeben hätte. Das wollte man den Europäern wohl nicht zumuten. Damm schon lieber die Araber die Suppe auslöffeln lassen.
Gruß
Marion
Mahlzeit Laika,
… Dieses traue ich in der Region am ehesten den Israelis zu.
Na ja, wenn man, ohne sich mit den Palästinensern
abzusprechen, unter dem Felsendom rumbohrt oder ein
Ministerpräsident einfach so zum Felsendom marschiert … was
ist da wem „am ehesten zuzutrauen“?
war nicht gerade Sharons Meisterleistung, aber warum sollte ich als Christ nicht zum Felsendom oder zur Klagemauer, wie auch jeder Jude oder Mohamedaner sich frei in ganz Jerusalem bewegen dürfen?
Jetzt ist es der Fall, wenn einmal die Hamas dort regieren würde, sehe es bestimmt anders aus.
Noch was zu deiner Vika. „Masada darf nie wieder fallen!“
schreibst du da. Ein Mythos in Israel, die Panzer-Soldaten
wurden dort vereidigt. Nur schade, dass dieser Mythos höchst
umstritten ist und es fraglich ist, ob es ihn überhaupt
gegeben hat. Ich zitiere Scholl-Latours „Lügen im Heiligen
Land“.
Ich war auf der Festung Masada und kenne die Geschichten.
„Masada darf nie wieder fallen“ habe ich als Spruch bei WWW genommen, um meine Solidarität mit dem Staat Israel und seiner Armee (unabhängig von der Religion jedes einzelen) zu unterstreichen. Es ist dort die einzige Demokratie und seit Jahrzehnten von Feinden umgeben die es vernichten möchten.
Gruß, Joshi
Wäre es gerecht zugegangen, hätten man den Juden Tirol zur
Errichtung ihres eigenen Staates gegeben und Land von
Deutschland, Österreich und Italien abgezwackt. Aber was
meinst du, was das dann für ein Geschrei gegeben hätte. Das
wollte man den Europäern wohl nicht zumuten. Damm schon lieber
die Araber die Suppe auslöffeln lassen.
Mahlzeit Marion,
ich hätte nix dagegen, wenn man z.B. die Gebiete östlich der Oder dafür genutzt hätte. Uns wurde da mehr „abgezwackt“ als die Fläche ganz Israels. Mal ganz abgesehen von dem Verbrechen der Vertreibung durch die Polen. Aber Stalin hat nun mal den Krieg gewonnen und Polen einfach verschoben.
Dass die damaligen Einwohner des heutigen Israel/Palästina Hitler offen unterstützt haben steht aber doch auch außer Zweifen. Somit waren sie zumindest nicht ganz unschuldig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
Gruß, Joshi
Hallo,
Die musste dort ja auch nicht wohnen. Seien wir doch mal ehrlich, die Welt hat sich damals das Problem von unzähligen jüdischen Flüchtlingen aus dem Holocaust in Europa, die übrigens kein Land aufnehmen wollte, ziemlich leicht vom Hals geschafft.
Na ja, der Holocaust hat zwar einen Schub in der Einwanderung von Juden dort gegeben, aber die Sache hat ja schon Ende des 19. Jhdts. aufgrund der Progrome in Russland begonnen. Herzl konnte sich zwar auch ein Stück Land in Afrika oder Südamerika vorstellen, aber das war wohl von vorneherein illusorisch. Abgesehen davon haben auch dort schon Menschen gelebt.
Ausbaden durftden dann die Folgen des Holocaust die Bewohner Palästinas und deren Nachbarn, obwohl die nun wirklich in keinster Weise Mitverursacher waren.
Wie gesagt: Angefangen hat’s schon früher, der Krieg lief auch schon vor der Ausrufung des Staates Israel, ging dann nahtlos in den „offiziellen“ Krieg über.
Wäre es gerecht zugegangen, hätten man den Juden Tirol zur Errichtung ihres eigenen Staates gegeben und Land von Deutschland, Österreich und Italien abgezwackt. Aber was meinst du, was das dann für ein Geschrei gegeben hätte. Das wollte man den Europäern wohl nicht zumuten.
Dann wären die Juden wieder mittenmang zwischen denen gewesen, die sie Jahrtausende verachtet, drangsaliert, massakriert haben - kaum vorstellbar, dass das je funktioniert hätte.
Ausserdem war der Drang zurück ins gelobte Land IMMER vorhanden - „nächstes Jahr in Jerusalem“.
Damm schon lieber die Araber die Suppe auslöffeln lassen.
Vielleicht war einem ja ein westliches Implantat in dieser zunehmend wichtigen Weltgegend gerade recht (Noam Chomsky) …
Gruss
Laika
Hallo Laika,
… oder ein
Ministerpräsident einfach so zum Felsendom marschiert … was
ist da wem „am ehesten zuzutrauen“?
Hmmm, es war nicht Ministerpräsident Ehud Barak, sondern Oppositionsführer Ariel Scharon. Er wollte auch nicht zum Felsendom, sondern den Tempelberg besuchen. Und der Besuch war mit der muslimischen Waqf abgesprochen und genehmigt.
europäisch geprägten Israelis …
eine charakterisierung, gegen die ich mich sehr sträube. ich jedenfalls möchte deutschland und zumindest die anderen EU-staaten nicht so in einem atemzug mit israel genannt wissen.
träfe es „imperialistisch“ nicht besser? in europa fällt mir jedenfalls kein staat ein, der sich ähnlich verhält.
es gibt parallelen zu serbien und der türkei (genau deshalb sind sie ja auch nicht in der EU), und die haben es auch geschafft, sich unter ihren nachbarn nur feinde zu schaffen.
Hallo.
… Dieses traue ich in der Region am ehesten den Israelis zu.
Na ja, wenn man, ohne sich mit den Palästinensern
abzusprechen, unter dem Felsendom rumbohrt oder ein
Ministerpräsident einfach so zum Felsendom marschiert … was
ist da wem „am ehesten zuzutrauen“?
Unter dem Felsendom bohrt meines Wissens niemand rum, sondern in den nebenliegenden Grabungsstellen und einigen Tunneln welche unter dem Areal verlaufen. Diese sind alle genehmigt und auch mit der muslimischen Behörde, welchen das Areal verwaltet abgesprochen. Ganz anders sind es mit muslimischen Bohrungen in dem Aral aus.
A. Sharon war zu diesem Zeitpunkt noch kein Ministerpräsident und hat nicht den Felsdom besucht, sondern das Areal, welches auch ansonsten allen Menschen frei zu steht. Und einfach so ist er auch nicht marschiert, sondern der Besuch war angekündigt und von muslimischer Seite genehmigt.
Hinzu kommen dann umfangreiche Freiheiten für alle Religionen in Israel, welche auch mit dazu führen, dass einige Religionsgruppen aus arabischen Ländern genau dorthin geflüchtet sind und viele religiöse Stätten erst allen Menschen zugänglich wurden, nach dem diese von israelischer Seite erobert wurden.
So war gerade auch der Felsdem bis dahin nicht einmal den meisten Muslimen zugänglich.
Ansonsten gibt es einige religiöse Stätten, welche in der PA liegen und hier immer wieder durch Schändungen auffallen.
Das Argument taugt also nicht viel, um den Anspruch der Palästinenser auf Jerusalem zu befestigen.
Gruss,
Eli
Murmel im Trichter???
Aehm, wie waere es mit hunderten Raketen auf Kairo um die Wahl zu gewinnen?
Aehm, wie waere es mit hunderten Raketen auf Kairo um die Wahl
zu gewinnen?
Das kannst du Liebermann vor den nächsten Wahlen ja mal vorschlagen. Der greift das bestimmt auf.
Quatsch
Genau. Nach dieser Denkweise könnte man demnach
alle Juden, deren man habhaft werden könnte -
in ein Lager einweisen, der Hoffnung und der
materiellen Güter berauben und (so wie Du)
aufrichtig argumentieren:
„na so schlecht gehts denen gar nicht,
immer noch besser als den Somalis oder
sonstwem …“.
Bin mir zwar nicht sicher ob Du absichtlich polemisierst oder bloss nicht in der geistigen Lage bist einen Gedankengang nachzuvollziehen, Du liegst - not surprising - daneben.
Dein Postulat impliziert eine Hinnahme eines Umstands in Hinblick auf einen schwerwiegenderen. Wie Du sowas aus meinem Posting herleiten kannst ist mir schleierhaft.
Hingegen war mein Posting lediglich die Feststellung das Du dich uber einen bestimmten Umstand entsetzlich Emporst, einen weit drastischeren allerdings nicht zur Kenntnis nimmst.
Als ob das nicht reichen wurde, betreibst Du in deiner Antwort noch Propaganda, indem Du einen falschen Vergleich anstellst.
Kein Pali dem man habhaft werden konnte wurde ins Gaza-KZ eingewiesen und dann noch beraubt. Die Leute in Gaza, bzw. deren Vorfahren sind freiwillig dahin gezogen. Es gab keine Araber in Viehawagen die von Israelis nach Gaza verbracht wurden.
Das ist so überheblich und rassistisch wie damals bei den
Nazis, als die Osteuropäer als unterentwickelte Menschen
betrachtet wurden.
Kopfschüttel …
Kopfschutteln sollte lediglich dein allzu leichter gebrauch des Wortes Nazi erzeugen.
Und unterentwickelte Menschen??? Hallo??? Wenn schon, wie ware es mit unterentwickelter Kultur? Zivilisation? Muss Du denn unbedingt Blut und Rasse ins Spiel bringen? Man kann auch argumentieren ohne Rassenwahnsinn einzubringen.
Wenn Du Aufgrund bestimmter Sozialisation nicht in der Lage bist diesen Unterschied zu begreifen tut es mir leid.
Duden
Das kannst du Liebermann vor den nächsten Wahlen ja mal
vorschlagen. Der greift das bestimmt auf.
Toll, mach schon Polemik gegen Liebermann. Wenn Du auch noch den Unterschied zwischen Reaktion und Provokation erkennen konntest, wurde Du den Sachverhalt vielleicht auch begreifen.
eine charakterisierung, gegen die ich mich sehr sträube. ich
jedenfalls möchte deutschland und zumindest die anderen
EU-staaten nicht so in einem atemzug mit israel genannt
wissen.
träfe es „imperialistisch“ nicht besser? in europa fällt mir
jedenfalls kein staat ein, der sich ähnlich verhält.
es gibt parallelen zu serbien und der türkei (genau deshalb
sind sie ja auch nicht in der EU), und die haben es auch
geschafft, sich unter ihren nachbarn nur feinde zu schaffen.
Im Englischen gibt es einen Spruch, think it through. Kann man Dir nur sehr Empfehlen. Wenn kein Land in Europa in der selben Lage ist wie Israel, ist es vollig absurd zu behaupten kein EU-Land wurde sich wie Israel verhalten.
Und wenn Du deinen Atemzug lange genug anhalst, dammert Dir vielleicht, aber auch nur vielleicht ein, dass mit europaisch kein Bezug auf (aussen-)politisches Verhalten gemacht wurde, sondern auf den zivilastorisch-kulturellen Hintergrund gemacht wurde.
Im historischen Kontext ist was Du lamentierst nichts anderes als was in Amerika passiert ist. Israel wie die USA/Kanada/Argentinien… sind historische Tatsachen. Warum aber wird hier nach wie vor uber Israel das Maul zerriseen, und die anderen einfach hingenommen? Weil die Israelis als einziges Kolonialland nicht von Anfang an klar Tisch gemacht haben? Dumm Israelist, dafur dass sie so ‚nice‘ waren/sind.
Und die Suppe die die Araber ausloffeln ist groesstenteils selbst gemacht.
Hingegen loeffeln die Leute in West-Papua (e.g.) eine weit schlimmere Suppe aus, die aber sexy enough ist um hier debattiert zu werden. Dann lieber auf die bosen Israelis einschlagen.