Zwei-Staaten-Lösung?

Moin,

Na ja, der Holocaust hat zwar einen Schub in der Einwanderung
von Juden dort gegeben, aber die Sache hat ja schon Ende des
19. Jhdts. aufgrund der Progrome in Russland begonnen.

Die Zahlen dieser Einwanderungswelle waren erstens lächerlich gering, zweitens haben diese Leute tatsächlich für das Land bezahlt, was sie bewohnen wollten und drittens waren sie auch nicht unwillkommen.

Für die meisten Juden war der Zionismus vor dem Holocaust in Europa eine Randidee, die kaum Unterstützung fand.

Ausbaden durftden dann die Folgen des Holocaust die Bewohner Palästinas und deren Nachbarn, obwohl die nun wirklich in keinster Weise Mitverursacher waren.

Wie gesagt: Angefangen hat’s schon früher, der Krieg lief auch
schon vor der Ausrufung des Staates Israel, ging dann nahtlos
in den „offiziellen“ Krieg über.

Die Unruhen in Palästina begangen nach dem 1. Weltkrieg, da man den Arabern für die Zeit danach eigentlich die Unabhängigkeit versprochen hatte im Gegenzug für die Unterstützung gegen die Osmanen. Bereits da hat man sich an die Versprechen nicht gehalten und die Bewohner Palästinas schlichtweg verarscht.

Wäre es gerecht zugegangen, hätten man den Juden Tirol zur Errichtung ihres eigenen Staates gegeben und Land von Deutschland, Österreich und Italien abgezwackt. Aber was meinst du, was das dann für ein Geschrei gegeben hätte. Das wollte man den Europäern wohl nicht zumuten.

Dann wären die Juden wieder mittenmang zwischen denen gewesen,
die sie Jahrtausende verachtet, drangsaliert, massakriert
haben - kaum vorstellbar, dass das je funktioniert hätte.

Diese Juden waren Europäer verdammt nochmal, sie waren Deutsche, Polen, Niederländer, Österreicher etc. genau wie wir. Dass du es „barmherziger“ findest, diese Flüchtlinge in die Wüste zu jagen in eine Region, die dem Zuzug von Juden eindeutig ablehnend gegenüber stand, dürfte wohl kaum das „kleinere Übel“ gewesen sein. Sag doch gleich, dass du kein Land für die Ansiedlung von Juden hergebeben hättest.

Gruß
Marion

Moin Jörg,

ich hätte nix dagegen, wenn man z.B. die Gebiete östlich der
Oder dafür genutzt hätte.

Was spricht denn gegen Tirol? Was spricht gegen dein Haus und Land?

Oder gehörst du auch nur zu den Leuten, die zwar heftig einen jüdischen Staat verteidigen, aber nur so lange, wie sie selbst nichts dafür abgeben müssen und die Last andere tragen?

Ehrlich gesagt bin ich jetzt grade von dir diesbezüglich etwas enttäuscht.

Gruß
Marion

@ Eli, Hardey, Jörg …
… nehme zurück, was ich über Bohrungen und Felsendom-Besuche gesagt habe, WENN es stimmt, wie ihr es dargestellt habt. Habe das alles seinerzeit falsch verstanden, oder unsere Medien stellen das „nicht ganz richtig“ dar.

Laika

Im Englischen gibt es einen Spruch, think it through. Kann man
Dir nur sehr Empfehlen. Wenn kein Land in Europa in der selben
Lage ist wie Israel, ist es vollig absurd zu behaupten kein
EU-Land wurde sich wie Israel verhalten.

im deutschen gibt es auch einen spruch; was war zuerst da - das ei oder das huhn? verwechselst du nicht (zumindest ein bißchen) actio und reactio?

Und wenn Du deinen Atemzug lange genug anhalst, dammert Dir
vielleicht, aber auch nur vielleicht ein, dass mit europaisch
kein Bezug auf (aussen-)politisches Verhalten gemacht wurde,
sondern auf den zivilastorisch-kulturellen Hintergrund gemacht
wurde.

ach so funktioniert das - außenpolitisch elefant im porzellanladen, aber kulturell unheimlich liberal und weltoffen? wußte nicht, dass dein kulturbegriff auf modeboutiquen, finanzen und rüstungs-hightech beschränkt ist.

Ichwen?

Toll, mach schon Polemik gegen Liebermann.

Da sind sich aber recht viele Leute einig:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,623…

Wenn Du auch noch
den Unterschied zwischen Reaktion und Provokation erkennen
konntest, wurde Du den Sachverhalt vielleicht auch begreifen.

Da mahnen noch ganz andere:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,623243,…
die keine Provokationen mehr zulassen wollen.

Jaja, alles Antisemiten, ich weiß …

Gruß
Torsten

Entschuldigung …
… da hast Du mich komplett falsch verstanden.

Diese Juden waren Europäer verdammt nochmal, sie waren Deutsche, Polen, Niederländer, Österreicher etc. genau wie wir. Dass du es „barmherziger“ findest, diese Flüchtlinge in die Wüste zu jagen in eine Region, die dem Zuzug von Juden eindeutig ablehnend gegenüber stand, dürfte wohl kaum das „kleinere Übel“ gewesen sein. Sag doch gleich, dass du kein Land für die Ansiedlung von Juden hergebeben hättest.

Wie kann man meine Aussagen nur so falsch verstehen (wollen?).
Habe ich irgendwo geschrieben oder angedeutet, dass ich die Um-, Aussiedlung von Juden aus Europa richtig finde? Ich bin beinahe sprachlos über dein Textverständnis und ziehe es vor, mich aus dieser Diskussion zu verabschieden.

Kopfschüttelnd
Laika

Nabend

ich hätte nix dagegen, wenn man z.B. die Gebiete östlich der Oder dafür genutzt hätte.

Solche Sätze und Meinungen hat Marion mir wütend um die Ohren gehauen. Im Ernst: Das sind doch alles nur Gedankenspiele im Nachhinein, jetzt, wo wir sehen, was durch die Ansiedlung der Juden in Palästina entstanden ist. Der Judenhass, der sich durch die Jahrtausende der europäischen Geschichte der „Nächstenliebenden“ zieht, hat wohl kaum was anderes (aus der Sicht der Juden) zugelassen. Europa hat sich mit der Vertreibung der Juden der besten seiner Völker begeben! Welch ungeheure kulturelle Leistungen kamen von ihnen: Maimonides, Spinoza, Heine, Mendelssohn, Einstein, Rathenau, Mahler und und und, im 1. WK waren die Juden besonders tapfer (sicher nicht nur, um es den „anderen“ zu beweisen), vor dem Nazireich waren 23 von 45 deutschen Nobelpreisträgern jüdischer Herkunft (gelesen bei Avi Primor, „… mit Ausnahme Deutschlands“). Es ist ein Trauerspiel.
Im Übrigen: Viele Juden wären lieber nach Amerika ausgewandert. Dagegen haben sich aber sogar die amerikanischen Juden ausgesprochen (Noam Chomsky, „Offene Wunde Nahost“).

Dass die damaligen Einwohner des heutigen Israel/Palästina Hitler offen unterstützt haben steht aber doch auch außer Zweifen. Somit waren sie zumindest nicht ganz unschuldig.

Die Sache mit Al Husseini wird aber wohl doch etwas hochgespielt, auch würde ich ihn nicht mit den „damaligen Einwohnern“ gleichsetzen. Zweifellos kein Judenfreund, aber die Nazis haben ihm nach meinem Wissen keine sehr große Bedeutung beigemessen, zumal vor dem Krieg durchaus eine Aussiedlung der Juden angedacht und diskutiert worden war. Wie gesagt, die Probleme haben nicht erst mit der holocaust-bedingten Einwanderung begonnen, haben Juden schon vor und nach dem 1. WK mehr und mehr Land besetzt, das Menschen gehörte, die angeblich „nur im Sand rumsitzen“ konnten (Meinung eines Posters in diesem Thread), haben Araber Juden massakriert (1929, „sie haben gehaust wie wilde Tiere, … da haben auch Moslems ihren jüdischen Nachbarn geholfen“).

Traurige Grüße
Laika

Toll, mach schon Polemik gegen Liebermann.

Da sind sich aber recht viele Leute einig:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,623…

Ja und was soll dieser Schwachsinn von letzter Woche sagen?? Das der Spiegel einfach nur dumm ist?? Wenn Indonesiens oder Malaysia’s AM kommt liest man nicht so’n Schmu, obwohl es angebrachter ware als im Falle Liebermann??

Wenn Du auch noch
den Unterschied zwischen Reaktion und Provokation erkennen
konntest, wurde Du den Sachverhalt vielleicht auch begreifen.

Da mahnen noch ganz andere:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,623243,…
die keine Provokationen mehr zulassen wollen.

?? Aua oder was?? Die Israelis sitzen rum und gehen ihren Geschaften nach wenn sie von Palis mit Raketen beschossen werden. Und sie REAGIEREN. Du hingegen implizierst eine PROVOKATION seitens Liebermann, was falsch ist. Dieser einfache Sachverhalt benotigt keinen Spiegel-link.

Jaja, alles Antisemiten, ich weiß …

Nee, nur Dumme.

im deutschen gibt es auch einen spruch; was war zuerst da -
das ei oder das huhn? verwechselst du nicht (zumindest ein
bißchen) actio und reactio?

LOL. Warum schmeissen denn die Araukaner dann nicht Raketen auf Buenos Aires oder die Seminolen Raketen auf Miami? Warum jagen sich nicht Papuas in Jakarta in die Luft und warum entfuhren Schwarze keine sudanesischen Flugzeuge??? Actio und reactio, net war.
Und warum gehst du nicht in den Osten und schickst ein paar selbstgebastelte Raketen gen Stettin? Actio und Reactio???

ach so funktioniert das - außenpolitisch elefant im
porzellanladen, aber kulturell unheimlich liberal und
weltoffen? wußte nicht, dass dein kulturbegriff auf
modeboutiquen, finanzen und rüstungs-hightech beschränkt ist.

Wenn man ungebildet ist kann man durchaus solchen Mull schreiben. Wenn man Ahnung hatte wuesste man wie geschickt und raffiniert die Aussenpolitik Israels ist. Netanjahu in Kairo, Elefant im Porzellanladen?? keinesfalls. Europaer die mit dem Orient umzugehen versuchen? Elefanten durchaus!!

Da deine Definition von Kultur allzu exotisch ist, lassen mer das dann sein.

Besuch Scharons auf dem Tempelberg
Hallo,

(…) Und der Besuch war
mit der muslimischen Waqf abgesprochen und genehmigt.

wo finde ich denn unabhängige Belege dafür, dass der Besuch Scharons in Begleitung von tausend israelischen Polizisten, von der Waqf genehmigt wurde?

Gruß
karin

Hallo,

… nehme zurück, was ich über Bohrungen und Felsendom-Besuche
gesagt habe, WENN es stimmt, wie ihr es dargestellt
habt. Habe das alles seinerzeit falsch verstanden, oder unsere
Medien stellen das „nicht ganz richtig“ dar.

jede Seite warf der anderen vor, Grabungen vorzunehmen, die das Kulturerbe der anderen beschädigen:

http://www.faz.net/s/RubCC21B04EE95145B3AC877C874FB1…

Gruß
karin

Im historischen Kontext ist was Du lamentierst nichts anderes
als was in Amerika passiert ist. Israel wie die
USA/Kanada/Argentinien… sind historische Tatsachen. Warum
aber wird hier nach wie vor uber Israel das Maul zerriseen,
und die anderen einfach hingenommen?

Wenn in Israel die ersten Gedenkstätten für die ermordeten und vertriebenen Araber entstehen, so wie es in den von dir genannten Ländern in Bezug auf die „Ureinwohner“ bereits der Fall ist, dann bin ich gerne bereit, hier Parallelen zu sehen.

Gruß
Marion

Moin Laika

Wie kann man meine Aussagen nur so falsch verstehen (wollen?).

Ich bezog mich auf das hier:

Dann wären die Juden wieder mittenmang zwischen denen gewesen, die :sie Jahrtausende verachtet, drangsaliert, massakriert haben - kaum :vorstellbar, dass das je funktioniert hätte.
Ausserdem war der Drang zurück ins gelobte Land IMMER vorhanden - :„nächstes Jahr in Jerusalem“.

Vielleicht hab ich dich tatsächlich falsch verstanden, dann tut es mir leid. Allerdings hört man das Argument ja öfters, wie fein es doch sei, dass man den Juden ihren eigenen Staat in Palästina gegeben habe und wie gerne sie doch dorthin ziehen. Grad so, als hätten sie damals eine Wahl gehabt.

Das muss man sich mal vorstellen. Da gibt es Menschen, die die Vernichtungslager mit knapper Not überlebt haben, und unzählige auf der Flucht verstreut in alle Welt in Länder, die sie nicht dauerhaft aufnehmen wollen, und alles was „die Welt“ diesen Menschen anbietet ist ein Streifen Sand in Nahen Osten mit dem Hinweis, die dort lebende Bevölkerung müssen man aber dann erst noch vertreiben wenn man dort leben möchte. Ja danke auch!

Du sagst, es wäre für dich kaum vorstellbar, dass die Juden Tirol dem Nahen Osten vorgezogen hätten. Ich sage: Man hätte ihnen wenigstens die Wahl lassen sollen.

Gruß
Marion

Im historischen Kontext ist was Du lamentierst nichts anderes
als was in Amerika passiert ist. Israel wie die
USA/Kanada/Argentinien… sind historische Tatsachen. Warum
aber wird hier nach wie vor uber Israel das Maul zerriseen,
und die anderen einfach hingenommen?

Wenn in Israel die ersten Gedenkstätten für die ermordeten und
vertriebenen Araber entstehen, so wie es in den von dir
genannten Ländern in Bezug auf die „Ureinwohner“ bereits der
Fall ist, dann bin ich gerne bereit, hier Parallelen zu sehen.

Gedenkstatten fuer wen? Araber die dem Rat ihrer Anfuhrer gefolgt sind Israel zu verlassen? Was geht das Israel an? Die sind weggegangen. Warum soll Israel denen eine Gedenkstatte bauen??

Und ermordet? Wenn hat Israel ermordet?? Du machst (absichtlich oder aus Ignoranz) einen qualitativen Fehler ermordete „Ureinwohner“ in Israel mit solchen anderswo zu vergleichen. Ureinwohner sonstwo wurden sytematisch verfolgt mit der Absicht diese auzurotten und zu verdrangen. Diese Menschen wurden ERMORDET, in der Tat.

Solche Absichten bestanden zu keiner Zeit in Israel. Araber wurden zum grossten Teil nicht vertrieben, sondern gingen selber weg. Niemand wurde ermordet, es gab Tote auf beiden Seiten durch Kriege und Intifada – passiert halt bei solchen Geschichten.

Wenn allerdings die Bangladeschi Armee oder die Indonesiens in den Urwald geht und Minderheiten massakriert, kannst du von ermordet reden. Wo hingegen gibt es solche Beispiele in Israel???

Wäre es nach den Einwohnern Palästinas gegangen, dann hätte es
nie die Errichtung eines jüdischen Staats in der Region
gegeben.

In der Weltgeschichte wurde noch nie der Vormieter nach seiner Meinung gefragt. Warum solches exklusiv nun von den Palis eingefordert wird ist nicht zu erklaren. Und im historischen Vergleich ist es noch nie dem Vormieter so gut ergangen wie den Palis durch die Israelis. Vielleicht erklart dies warum ausgerechnet die soviel Radau machen.

Keine Ahnung - von Nix

In der Weltgeschichte wurde noch nie der Vormieter nach seiner
Meinung gefragt. Warum solches exklusiv nun von den Palis
eingefordert wird ist nicht zu erklaren. Und im historischen
Vergleich ist es noch nie dem Vormieter so gut ergangen wie
den Palis durch die Israelis. Vielleicht erklart dies warum
ausgerechnet die soviel Radau machen.

Danke! Du bestätigst meine Meinung über deine Beiträge:

  • Keine Ahnung - von Nix

Gruß
karin

In der Weltgeschichte wurde noch nie der Vormieter nach seiner
Meinung gefragt. Warum solches exklusiv nun von den Palis
eingefordert wird ist nicht zu erklaren.

Vielleicht erklärt es der Zeitpunkt der Staatsgründung Israels: Nach 1945, nach Gründung der UNO, als Kolonistation und die gewaltsame Gründung bzw. Ausdehnung von Staaten ohne Rücksicht auf den „Vormieter“ eigentlich wirklich „Geschichte sein“ sollte - grade nach dem erklärten Willen der großen Unterstützer dieser Staatsgründung, USA und GB.
In früheren Jahrhundert war das ja noch allgemein üblich, daher würde z.B. eine Forderung: „Gebt Amerika den Indianern zurück!“ wahrscheinlich auch auf rechtliche Bedenken stoßen (obwohl ich trotzdem sofort dafür wäre), aber im Falle Palästinas sieht das ja nun doch, auch zeitlich, etwas anders aus.

Hallo

soll das:

Gedenkstatten fuer wen? Araber die dem Rat ihrer Anfuhrer
gefolgt sind Israel zu verlassen? Was geht das Israel an? Die
sind weggegangen. Warum soll Israel denen eine Gedenkstatte
bauen??
Und ermordet? Wenn hat Israel ermordet?? Du machst
(absichtlich oder aus Ignoranz) einen qualitativen Fehler
ermordete „Ureinwohner“ in Israel mit solchen anderswo zu
vergleichen. Ureinwohner sonstwo wurden sytematisch verfolgt
mit der Absicht diese auzurotten und zu verdrangen. Diese
Menschen wurden ERMORDET, in der Tat.
Solche Absichten bestanden zu keiner Zeit in Israel. Araber
wurden zum grossten Teil nicht vertrieben, sondern gingen
selber weg. Niemand wurde ermordet, es gab Tote auf beiden
Seiten durch Kriege und Intifada – passiert halt bei solchen
Geschichten.

eine Art Persiflage auf die Israel-Fanboys sein?
Als „Aussage“ wäre obiges an Albernheit nicht
zu überbieten.

Hmmm.

Grüße

CMБ

Hallo.

mit der muslimischen Waqf abgesprochen und genehmigt.

wo finde ich denn unabhängige Belege dafür, dass der Besuch
Scharons in Begleitung von tausend israelischen Polizisten,
von der Waqf genehmigt wurde?

Sicherlich nicht dort, wo sich Belege für die tausend israelischen Polizisten finden :wink:

Ansonsten hier:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel…
http://de.wikipedia.org/wiki/Ariel_Scharon
usw.

Gruss,
Eli

Toll, mach schon Polemik gegen Liebermann.

Da sind sich aber recht viele Leute einig:

Sicherlich nicht, da Lieberman mit dem Gaza-Krieg kaum etwas zu tun hat, du ihm dieses hier aber andichtest und sogar noch weitere Kriege gegen andere Staaten.

Jaja, alles Antisemiten, ich weiß …

Die Diskussion hier ist sicherlich KEIN Grund Antisemitismus zu verharmlosen oder zu relativieren…

Nicht erfreut,
Eli