Zwischenfall deutsche Marine vor Libanon

Politik Militärpolitik
#21

Hallo Rainer!

Die Bundeswehr ist dort, um die Israelis zu unterstützen,
nicht um irgendeine Aktion gegen die Isarelis vorzunehmen. Die
einzigen Militärmaschinen in der Gegend sind ja wohl
israelische, deshalb werden Fla-Waffen dort nicht gebraucht.

Die Unterstützung wäre vermutlich erheblich leichter, wenn man aufgrund der gemachten Erfahrungen nicht ein komisches Gefühl bei der Annäherung „befreundeter“ Flugzeuge bekäme.

Israel ist schließlich kein Gegner!

Weiss man auch in Israel davon? Die erfolgten Aktionen erlauben mir einen gewissen Zweifel daran.

Stell Dir vor, die Bundeswehr bekäme bei einem Einsatz
irgendwo anders Luftunterstützung von einem Verbündeten.
Würdest Du dann auch verlangen, daß Fla-Waffen bereit gehalten
werden, falls die Piloten plötzlich auf deutsche Einheiten
schießen?

Nun, bisher gab es dazu keinen Anlass. Seit ein paar Tagen wissen wir , wie sich Freunde (zu) verhalten haben. Anders als beim sogenannten „friendly-fire“ kann ich beim Geschehenen nicht von einem Unfall ausgehen. Dafür waren zu wenige „feindliche“ Schiffe in der Nähe.

Die Aktion des israelischen Piloten ist Angelegenheit der
Israelis.

Nein, unter dem Druck einer solchen Situation ist es Angelegenheit des diensthabenden Brückenoffiziers, die Gefährdung für Schiff und Mannschaft so einzuschätzen, dass diesen eben nichts passiert. Ich will kein Gejammer hören, wenn einer mal „aus Versehen“ der Dienstvorschrift folgt. Das ist kein Truppenübungsplatz mit Übungsmunition. Wer dort ein Schiff illuminiert, setzt sich höchster Gefahr aus. Wie schon gesagt: So etwas macht man nicht, es sein denn aus bodenloser Arroganz.

Viele Grüsse!

Denis

#22

Hallo Denis,

Israel ist schließlich kein Gegner!

Weiss man auch in Israel davon? Die erfolgten Aktionen
erlauben mir einen gewissen Zweifel daran.

nö, eigentlich nicht. Inzwischen ist ja klar, daß die deutschen Einheiten auf Funksprüche nicht geantwortet haben … weil sie den falschen Kanal an hatten. Das ist schlamperei, irgend Jemand hat seinen Job nicht ordentlich gemacht, das war’s aber auch schon.

Du unterstellst wider besseres Wissen Absicht. Das ist auch etwas, das man nicht macht.

Gruß, Rainer

#23

Hallo Rainer,

Die Bundeswehr ist dort, um die Israelis zu unterstützen,
nicht um irgendeine Aktion gegen die Isarelis vorzunehmen.

so wie ich es verstanden habe, ist die Bundeswehr nicht
vor Ort, um die Israelis zu unterstützen, sondern die UNO, die
ihrerseits den Libanon unterstützen will, seine Souveränität im
eigenen Lande wieder herstellen zu können, was solange nicht
möglich ist, solange selbst die libanesische Armee nichts gegen
die Israel-feindliche Hisbollah im Libanon ausrichten kann.
Politisch gesehen kommt der Einsatz damit den Israelis nur
indirekt (da über die UN via UNIFIL) zugute. Allerdings darf das
natürlich anders (eher als direkte Unterstützung) empfunden
werden, denn ohne diesen UN-Einsatz würden die Hisbollah in viel
unkomplizierterer Weise an ihren Waffennachschub gelangen, was
zum unmittelbaren Nachteil für Israel und Libanon wäre.

Die
einzigen Militärmaschinen in der Gegend sind ja wohl
israelische, deshalb werden Fla-Waffen dort nicht gebraucht.
Israel ist schließlich kein Gegner!

Das sah die Besatzung der USS Liberty auch so - bevor ihnen ihr Schiff
mal eben geschmeidig von den israelischen Freunden unterm Allerwertesten
weggeschossen wurde. Interessanterweise handelte es sich bei der
„USS Liberty“, wie im Falle der „Alster“, auch um ein Aufklärungsschiff,
welches 13 sm vor der Küste (also ebenso in internationalen Gewässern)
operierte. Dabei ist vielleicht interessant zu wissen, dass für die
Gewässerhoheit eines Staates damals noch nicht die 12-Meilen-Zone,
sondern die 3-Meilen-Zone galt.

Stell Dir vor, die Bundeswehr bekäme bei einem Einsatz
irgendwo anders Luftunterstützung von einem Verbündeten.
Würdest Du dann auch verlangen, daß Fla-Waffen bereit gehalten
werden, falls die Piloten plötzlich auf deutsche Einheiten
schießen?

Normalerweise nicht. Normalerweise schießen Freunde auch nicht
auf Freunde. Aber sobald man die Erfahrung machen muss, dass man
eben doch von den eigenen Freunden bedrängt (siehe unsere
Marine) oder beschossen und zerstört (siehe USS Liberty) wird,
sollte man sich auf alles vorbereitet halten. Auch ich kann mir
nicht vorstellen, dass deutsche Soldaten auf Israelis schießen,
aber wenn sie an Leib und Leben bedrängt werden, haben sie imho
immer noch das Recht zur Notwehr. Doch damit es überhaupt gar
nicht erst dazu kommen muss, wäre ich dafür, unseren Jungs,
sowie ähnliches sich wiederholt, den Befehl zum Rückmarsch zu
geben. Und ich schätze, dass, wenn sich Deutschland zurückzieht,
auch Frankreich dann nicht mehr lange vor Ort bleiben würde,
denn die französischen UNIFIL-Truppen berichten ebenso besorgt
über eigene Problemen ähnlicher Art mit den Israelis.

Die Aktion des israelischen Piloten ist Angelegenheit der
Israelis.

Der Meinung bin ich absolut nicht. Wenn die israelischen Piloten
unsere UN-Soldaten bedrängen, ist das nicht nur Sache der
Israelis, sondern nicht weniger einer Sache der UN und der
Bundesregierung, die daraus die erforderlichen Konsequenzen zu
ziehen haben.

Gruß
Mike

#24

Es ist aber nicht unsere Aufgabe sich dort zu entfernen sondern unseren Auftrag durchzuführen.
Die Israelis haben da nichts zu suchen.

Denen muss klar sein das wenn sie das Feuer eröffnen abgeschossen werden. Oder wenn sie ihr Raketenleitradar einschalten das ein kalres Zeichen ist das sie feuern weren.

Unsere Truppen fürhen da kein Nato Manover durch sondern müssen einen UN Auftrag erfüllen. Das ist kein Spass.

Der nächste Flieger kann sich halt keinen Fehler erlauben.
Das haben seine Kumpels nun 2 mal ausgeschöpft.

Lass mal den Abwurf von Teuschkörpern im ersten Eindruck als Rakenfeuer werten. Und der Offizier am Schiff das Fuer eröffnen :smile:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#25

Hi Mike,

Wenn die israelischen
Piloten
unsere UN-Soldaten bedrängen, ist das nicht nur Sache der
Israelis, sondern nicht weniger einer Sache der UN und der
Bundesregierung, die daraus die erforderlichen Konsequenzen zu
ziehen haben.

wenn die Kommunikation nicht klappt und Funksprüche nicht beantwortet werden, ist das kein feindseeliger Akt sondern eine Schlamperei, bei der untersucht werden muß, auf welcher Seite da gepennt wurde.

http://www.taz.de/pt/2006/10/31/a0068.1/text

Gruß, Rainer

#26

Hi zoomi,

Es ist aber nicht unsere Aufgabe sich dort zu entfernen
sondern unseren Auftrag durchzuführen.
Die Israelis haben da nichts zu suchen.

Dir ist aber schon bekannt, daß die Bundeswehr ohne ausdrücklichen Wunsch Israels nicht dort wäre?

Denen muss klar sein das wenn sie das Feuer eröffnen
abgeschossen werden.

Aber ganz gewiss nicht von der BW!

Lass mal den Abwurf von Teuschkörpern im ersten Eindruck als
Rakenfeuer werten. Und der Offizier am Schiff das Fuer
eröffnen :smile:

*gg* Das wird der nicht tun, außer die lassen Dich da hin. :smile:

Gruß, Rainer

#27

Hallo Rainer,

wenn die Kommunikation nicht klappt und Funksprüche nicht
beantwortet werden, ist das kein feindseeliger Akt sondern
eine Schlamperei, bei der untersucht werden muß, auf welcher
Seite da gepennt wurde.

Naja, sie wollen alles auf den Funk schieben, aber: die Franzosen im Libanon funken auch ständig mit der israelischen Luftwaffe und trotzdem gibt es da ständig Ärger.

Die „Alster“ befand sich in internationalen Gewässern. Wie zu vernehmen war, nicht nur außerhalb der 12-Meilen-Zone (Hoheitsgewässer), sondern sogar noch weit außerhalb der 24-Meilen-Zone (Anschlussgewässer) in internationalem Seegebiet. Dort kann sie ihre Antennen ausstrecken wie sie will, ohne befürchten zu müssen, dass auch nur irgendeine Luftwaffe das Recht hätte, über sie hinweg zu feuern.

Was - ja mittlerweile - die bedrängten Hubschrauber unserer Marine anbelangt, diese Aktionen fanden, soweit ich es verstanden habe, ebenso außerhalb israelischer Hoheitsgewässer statt. Also hatte israelisches Militär auch hier kein Recht gehabt, irgendwen abzudrängen oder sich militärisch so zu nähern, dass dies als ein Abdrängungsversuch wahrgenommen werden könnte - selbst dann nicht, wenn kein Funkkontakt besteht. Außerhalb der 12-Meilen-Zone bestehen keine Hoheitsrechte mehr und somit auch kein Recht, hoheitlich einzugreifen.

Man stelle sich einmal den umgekehrten Fall vor, wonach eine israelische Korvette, die aus freundschaftlichen Gründen 13 Meilen vor Sylt in internationalen Gewässern aufkreuzt, plötzlich von deutschen Tornados mit Schüssen überflogen würde.

Gruß
Mike

#28

Hallo Rainer!

Dir ist aber schon bekannt, daß die Bundeswehr ohne
ausdrücklichen Wunsch Israels nicht dort wäre?

Und warum wird man dann so empfangen?

Denen muss klar sein das wenn sie das Feuer eröffnen
abgeschossen werden.

Aber ganz gewiss nicht von der BW!

Möglicherweise liegt genau hier der Kern des Problems: Würde man sich den Überflug und Ausstoss von Täuschkörpern bei anderen ebenso erlauben? Oder hätte man da mehr Respekt, weil deren Mannschaften ganz anders mit gefährlichen Situationen umgehen?

Lass mal den Abwurf von Teuschkörpern im ersten Eindruck als
Rakenfeuer werten. Und der Offizier am Schiff das Fuer
eröffnen :smile:

*gg* Das wird der nicht tun, außer die lassen Dich da hin. :smile:

Als das heisst was? Lieber draufgehen, als einen Israeli (der sich bodenlos leichtsinnig verhält) in einer subjektiven Notsituation zu töten?
Du solltest das etwas ernster nehmen: Wer in der Operationszentrale eines Schiffes auf eine wahrgenommene Gefahr zu reagieren hat, hat nur Sekunden zur Entscheidung. Die Entscheidung MUSS zugunsten von Schiff und Besatzung getroffen werden. Und es ist mir sch…egal, wer dabei gerade im Flugzeug den starken Mann spielt. Wenn er wegen übertriebenen Imponiergehabes ins Gras beisst, werte ich das als Zeichen, dass die Evolution ganz normal funktioniert. (Natürlich sollte er seine Gene noch nocht weitergegeben haben…) Aber das Geschrei „Deutsches Kriegsschiff killt Juden“ will ich mir dann nicht anhören müssen. Nochmal: Das ist kein Manövergebiet, sondern eine Krisenregion. Und ALLE Seiten haben sich entsprechend zu verhalten. Lass doch mal einen wegen erwiesenem Schwachsinn umkommen - vielleicht lernt der Rest was. Mag hart klingen, aber vielleicht sollte man mal drüber nachdenken.

Viele Grüsse!

Denis

#29

Hallo Rainer,

nö, eigentlich nicht. Inzwischen ist ja klar, daß die
deutschen Einheiten auf Funksprüche nicht geantwortet haben
… weil sie den falschen Kanal an hatten. Das ist
schlamperei, irgend Jemand hat seinen Job nicht ordentlich
gemacht, das war’s aber auch schon.

Wenn es so war, ist es ohne Zweifel Schlamperei.

Du unterstellst wider besseres Wissen Absicht. Das ist auch
etwas, das man nicht macht.

Beim Überfliegen der Alster und den merkwüprdigen Begrüssungsbräuchen war es KEINE Schlamperei, sondern Absicht.

Viele Grüsse!

Denis

#30

Hallo,

Wieso sollte man Waffen gegen die
einsetzen, zu deren Schutz man da ist?

Weil man sich gewöhnlich von solchen nicht bedroht fühlt?

Denis

#31

Hallo Mike,

Man stelle sich einmal den umgekehrten Fall vor, wonach eine
israelische Korvette, die aus freundschaftlichen Gründen 13
Meilen vor Sylt in internationalen Gewässern aufkreuzt,
plötzlich von deutschen Tornados mit Schüssen überflogen
würde.

in allen Medien wäre zu hören, daß der Pilot plötzlich Fußgänger und Zivilist ist.

Ansonsten würde sich dann Frau Merkel entschuldugen, statt Herr Olmert.

Gruß, Rainer

#32

Hallo Denis,

Wieso sollte man Waffen gegen die
einsetzen, zu deren Schutz man da ist?

Weil man sich gewöhnlich von solchen nicht bedroht fühlt?

Endlich hast Du’s verstanden.

Gruß, Rainer

#33

Hallo Denis,

Beim Überfliegen der Alster und den merkwüprdigen
Begrüssungsbräuchen war es KEINE Schlamperei, sondern Absicht.

deshalb hat Frau Merkel auch die Entschuldigung akzeptiert und vereinbart etwas dagagen zu tun, daß solche Pannen noch einmal passieren.

Das war keine Absicht.

Gruß, Rainer

#34

Hallo Denis,

Dir ist aber schon bekannt, daß die Bundeswehr ohne
ausdrücklichen Wunsch Israels nicht dort wäre?

Und warum wird man dann so empfangen?

Du verwechselst eine technische Panne mit einem Begrüßungsritual.

Denen muss klar sein das wenn sie das Feuer eröffnen
abgeschossen werden.

Aber ganz gewiss nicht von der BW!

Möglicherweise liegt genau hier der Kern des Problems: Würde
man sich den Überflug und Ausstoss von Täuschkörpern bei
anderen ebenso erlauben?

Aber sicher!

Oder hätte man da mehr Respekt, weil
deren Mannschaften ganz anders mit gefährlichen Situationen
umgehen?

Wenn man angenommen hätte, daß es sich um ein Schiff der Bundeswehr handelt, wäre das nicht passiert.

Lass mal den Abwurf von Teuschkörpern im ersten Eindruck als
Rakenfeuer werten. Und der Offizier am Schiff das Fuer
eröffnen :smile:

*gg* Das wird der nicht tun, außer die lassen Dich da hin. :smile:

Als das heisst was? Lieber draufgehen, als einen Israeli (der
sich bodenlos leichtsinnig verhält) in einer subjektiven
Notsituation zu töten?

Die haben weder auf die Bundeswehr noch auf US-Militär noch auf Franzosen noch auf Israelis zu schießen.

Du solltest das etwas ernster nehmen: Wer in der
Operationszentrale eines Schiffes auf eine wahrgenommene
Gefahr zu reagieren hat, hat nur Sekunden zur Entscheidung.

Und dann darf er sich nicht von den eigenen Leuten angegriffen fühlen und seine Kameraden versenken.

Wenn Du von verschiedenen Seiten sprichst, dann fang endlich an zu verstehen, daß die Bundeswehr und die Israelis auf der selben Seite stehen. Das einzige falsche, das ich erkennen kann ist Dein Feindbild.

Gruß, Rainer

#35

Naja,
wir beim Heer Mussten, so etwas, damals als Angriff werten und hätten Abwehmassnahmen ergreiffen müssen. Wobei es für usn selbst nur geheissen hätte, Kennung udn werdenangegriffen in en Funk, Waffe nehmen, raus aus dem Fahrzeug, rennen und hoffen das der Flarakler das klar macht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#36

Na gut, so kommen wir nicht weiter.
Und nochmal: Hallo Rainer!

Beim Überfliegen der Alster und den merkwüprdigen
Begrüssungsbräuchen war es KEINE Schlamperei, sondern Absicht.

Das war keine Absicht.

Du siehst es so, ich seh’ es anders. Ist in Ordnung: Belassen wir’s dabei. Soll uns nicht daran hindern, sachlich weiter zu streiten und in anderen Punkten Übereinstimmung zu finden. Wir werden in naher Zukunft bestimmt noch genung „Pannen“ zu diskutieren haben. Uns wird der Stoff sicher nicht ausgehen, so lieb mir (und Dir sicher auch) das auch wäre.

Viele Grüsse!

Denis

#37

Hi Denis,

Du siehst es so, ich seh’ es anders. Ist in Ordnung: Belassen
wir’s dabei. Soll uns nicht daran hindern, sachlich weiter zu
streiten und in anderen Punkten Übereinstimmung zu finden.

Einverstanden.

Wir
werden in naher Zukunft bestimmt noch genung „Pannen“ zu
diskutieren haben.

Kleine Pannen wird es immer geben, überall. So lange niemand verletz oder auch nur ernstahft gefährdet wird, geht das ja auch noch.

Uns wird der Stoff sicher nicht ausgehen,
so lieb mir (und Dir sicher auch) das auch wäre.

Da hoffe ich wirklich, daß Du Dich irrst.

Gruß, Rainer

#38

Moin,

Der Meinung bin ich absolut nicht. Wenn die israelischen
Piloten
unsere UN-Soldaten bedrängen, ist das nicht nur Sache der
Israelis, sondern nicht weniger einer Sache der UN und der
Bundesregierung, die daraus die erforderlichen Konsequenzen zu
ziehen haben.

Man geht allgemein davon aus, dass in absehbarer Zeit wieder mit einem Angriff Israels auf den Libanon zu rechnen ist. Dazu passen auch die genannten israelischen Drohgebärden (haut ab hier) und die Öffnung der 6-Meilen-Zone durch den Libanon (bitte bleibt).

Gruß
Marion

#39

War falsches Brett
Also der Kommandierende Offizier MÜSSTE! bei solchen Umständen das Feuer eröffnen. Habe am Wochenende mal nachgefragt.

#40

Hi zoomi,

Also der Kommandierende Offizier MÜSSTE! bei solchen Umständen
das Feuer eröffnen. Habe am Wochenende mal nachgefragt.

auch, wenn Frau Merkel vor dem Einsatz in einer Pressekonferenz sagt: ‚Deutsche Soldaten werden unter keinen Umständen auf Israelis schießen.‘ ??? Wer das nicht verstanden hat, sollte diesen Einsatz fern bleiben.

Ganz offensichtlich haben das alle verstanden und sich richtig verhalten.

Gruß, Rainer