Hat sie das?
google ist auch dein Freund:
http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BC…
„Die meisten Juden akzeptierten den Plan, zu nennen ist hier vor allem die Jewish Agency, eine Art Vorgängerregierung des Staates Israel.“
Das widerspricht aber doch nicht der Aussage, dass die Gastarbeiter (nicht nur die türkischen) auf Einladung Deutschlands ins Land gekommen sind. Deutschland wurde ja nicht gezwungen, die entsprechenden Abkommen zu unterzeichnen, und hat durchaus auch von den billigen Arbeitskräften profitiert.
mmh.
und das erste anwerbeabkommen mit italien und die folgenden mit griechenland, spanien, marokko, portugal, jugoslawien und tunesien-dazwischen eben auch das mit der türkei bedeuten natürlich nicht, dass die brd die alle gerne aufgenommen hat…und dringend brauchte.
nee, schon klar, die haben nur drauf gewartet, wenig später hätten sie uns sowieso okkupiert…
(auch heute bräuchten wir dringend zuzug aus anderen ländern, um unsere feinen deutschen renten zu sichern…)
Du machst es Dir schon einfach, mit dem Ziel, Hauptsache wir
haben hier unsere Ruhe?
Ich denke eher, dass ich es dir nicht so einfach mache, wie du es dir wünschst, bzw. wie du es in unserem sonst stets nach allen Seiten sich pflichtschuldigst betroffen fühlenden Land vielleicht gewohnt bist.
Nach Deiner Theorie, die eine reine Kopfgeburt mir zu sein
scheint, müssten sich so ziehmlich alle Besitzverhältnisse auf
dem Globus wieder ändern bis zurück zur
Erstbesiedelung.Absurd.
Meine Theorie ist keine solche, sondern genau das, als was du sie auch erkannt hast: Eine reductio ad absurdum. Absurd ist, willkürlich einen Zeitpunkt in der Vergangenheit festzulegen, der für Besitzansprüche auf Lebensraum (ja!) maßgebend sein soll, einen Zeitpunkt noch dazu, dessen Zeitzeugen inzwischen längst tot sind. Eine Wahl also, die erkennbar nicht von objektiven Erwägungen, ja, noch nicht einmal von Wiedergutmachungs- oder Entschädigungsgesichtspunkten geleitet wird, sondern allein von dem (durchscheinenden) Interesse bestimmt wird, das vorbestimmte gewünschte Ergebnis zu erhalten. So verschiebt man aber die Grenze am Jordan moralisch ebensowenig wie die an Oder und Neiße.
Die Zeit der feindlichen Übernahmen sollte doch in einer
Kultur, die sich zivilisiert nennt endgültig passe sein?
Oder man sollte als Kulturkreis dazu stehen, was man ist.
Eben, die Zeit der feindlichen Übernahmen sollte vorbei sein. Es sind nun aber nicht die Israelis, die sich in Vernichtungsphantasien ergehen. „Israel ist eine Fußnote der Geschichte“ sagte Ahmadinedschad gestern wieder vor der UN-Vollversammlung, und damit ist er schon fast zahm.
Durch die Verstrickung zum Beispiel mit Holocaustdeutschland
ist gerade unser Land nicht aussen vor.
Doch, weil der Zionismus nicht direkt die Erfindung der NSDAP ist.
Und durch die Verstrickung von westlichen geopolitischen
Interessen ist unser gesamter Kulturkreis involviert.
Mehr, als denen, die gerne nur ihre Ruhe hätten lieb sein
kann.
Ich lasse mich aber nicht mit in die Haftung nehmen, schon gleich gar nicht wegen Zugehörigkeit zu einem „Kulturkreis“. Und Deutschland war an der Abstimmung in der UN 1947 aus bekannten Gründen nicht beteiligt.
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Hm, die Palästinenser denken sich analog, der Freund meines
Feindes ist mein Feind…
Und verwechseln Ursache und Wirkung.
Jeden tödlichen Terrorismus empfinde ich als erbärmlich und
besetze soweit gar keine andere Position als du,aber darüber
hinaus frage ich mich auch, wie ist es dazu gekommen, dass so
etwas passiert?
Man wird immer irgendwo jemanden finden, der einem vermeintlich gute Gründe für die schlimmsten Verbrechen nennt, vermutlich sogar für den Holocaust.
Und wer hat den ersten Zionisten das Land verkauft, auf dem
sie siedeln konnten?Sag es mir.
Es können, deiner Argumentation von den zuvor allein dort lebenden Arabern ja wohl nur Araber gewesen sein.
Die UN hat die Teilung Palästinas mehrheitlich beschlossen, an
der Abstimmung durften sich auch alle arabischen und
moslemischen Staaten beteiligen.Und ablehnten.Aus verschiedenen Gründen.
Ich würde auch ablehnen, wenn jemand mein Haus besetzt und die
Welt wenig später um des lieben Friedens willen vorschlägt,
man müsse sich das Haus dann eben teilen…
Sowas geschieht ja auch, wenn eine Umgehungsstraße geplant wird oder ein neuer Bahnhof. Da gibt es auch immer eine Minderheit mit oder ohne Gartengrundstücken, die nur die Vorteile einer Gemeinschaftsordnung genießen, nicht aber die aus Mehrheitsbeschlüssen erwachsenden Nachteile in Kauf nehmen will.
In Deutschland leben heute mehr Moslems als 1947 Juden in
Palästina lebten. Was sagt uns das, falls dort damals aus
deiner Sicht etwas schiefgelaufen ist, über das mögliche
Schicksal Deutschlands - und was rätst du uns Deutschen, um
dies zu verhindern?Wir haben diese Muslims zunächst eingeladen, sie haben meines
Wissens nach unser Land nicht geraubt.
Eingeladen, auf Dauer zu bleiben hat die gewiss nie jemand, und so fing es im übrigen auch mit den ersten Zionisten an: Einwanderung, Landkauf, Kibbuzgründung, zwei Parallelgesellschaften, am Ende waren es zwei Staaten.
Und wir fordern- mit Recht- Integration in unser Kultur, nicht
anders rum.(Das Multikulti der abgehoben linken ist auch nicht
mein Ding.)
Ebenso hätten sich Juden integrieren können, soweit der Rahmen
ausreicht- Israel hat etwa die Größe Hessens- und sich
einfügen.
Das haben aber Zionisten a priori abgelehnt, weil es nicht
ihren Zielen entspricht.
Nein, es entsprach sicher nicht ihren Zielen, nach Palästina zu kommen, um sich dort unter Arabern zu assimilieren. Gleiches gilt übrigens, Integrations-Lippenbekenntnisse hin oder her, auch für die Moslems in Deutschland. Ich kann ihnen ihr Beharren nicht mal verdenken, trotzdem muss ich es nicht gutheißen oder auf Dauer hinnehmen. In hundert Jahren haben meine Urenkel nämlich keine moralische und auch keine rechtliche Handhabe mehr, diese Minderheit entweder zum Gehen oder zur endlichen Integration zu zwingen.
Deine Standpunkt empfinde ich zum Teil als eine Mischung aus
Rationalisierung und Bequemlichkeit.
Wie du siehst, beschäftigen mich die Folgen des Zionismus des 19. Jahrhunderts für das Palästina des 20. weit weniger als die beginnenden Probleme unter umgekehrtem Vorzeichen, die ich mit unverstelltem Blick im 21. Jahrhundert vor der eigenen Haustüre finden kann. Ob das bequem ist, weiß ich nicht. Ich halte es z. B. eher für bequem, das zu tun, was unsere Politiker tun, nämlich sich mit den Problemen anderer Kontinente zu beschäftigen und so nebenbei die lästigen hauseigenen möglichst zu ignorieren.
Und für rational halte ich meine Sichtweise durchaus, erst mal das eigene Haus zu löschen, bevor man im übernächsten Dorf aushilft, insbesondere, wenn dort schon die dafür eigentlich zuständige eigene Feuerwehr zur falschen Zeit am falschen Ort anderer Leute Arbeit erledigt.
Gruß
smalbop
und das erste anwerbeabkommen mit italien und die folgenden
mit griechenland, spanien, marokko, portugal, jugoslawien und
tunesien-dazwischen eben auch das mit der türkei bedeuten
natürlich nicht, dass die brd die alle gerne aufgenommen
hat…und dringend brauchte.
Doch, aber die wurden eben ausdrücklich als Gast arbeiter angeworben und nicht als Einwanderer. Niemand wollte damals, dass die sich hier häuslich einrichten, und am wenigsten wollten sie das wohl selbst.
(auch heute bräuchten wir dringend zuzug aus anderen ländern,
um unsere feinen deutschen renten zu sichern…)
Der streitgegenständliche Personekreis ist nicht gerade dafür bekannt, im Sozialsystem zu den Nettoeinzahlern zu gehören. Dafür gibt es zu überproportional viele Arbeitslose und Geringverdiener oder aber nicht SV-pflichtige selbständige Kleinunternehmer unter ihnen.
Und falls es Deutschland wirklich mal so schlecht gehen sollte, dass wir diese Leute bräuchten, werden wir nur noch ihre Rücklichter sehen. Die fühlen sich uns gegenüber nämlich zu nichts verpflichtet.
Gruß
smalbop
„Die meisten Juden akzeptierten den Plan, zu nennen ist hier
vor allem die Jewish Agency, eine Art Vorgängerregierung des
Staates Israel.“
Gleiches Argumentationslevel: Zwar waren die arabischen Regierungen ausnahmslos gegen die Staatsgründung Israels, aber da es sich hier um (ebenfalls ausnahmslos) unterdrückerische Despotien handelte, waren ihre Völker dafür. Sonst hätte es ja nichts zu unterdrücken gegeben.
Im Gegensatz dazu war die Jewish Agency der demokratisch legitimierte Vertreter der „meisten Juden“ - wer auch immer das sein soll.
Herzallerliebst.
Gleiches Argumentationslevel: Zwar waren die arabischen
Regierungen ausnahmslos gegen die Staatsgründung Israels, aber
da es sich hier um (ebenfalls ausnahmslos) unterdrückerische
Despotien handelte, waren ihre Völker dafür.
Ja sicher. Die tatsächliche Begeisterung der Völker in den arabischen Ländern, insbesondere in Palästina, für die Gründung Israels hält ja bis heute ungebrochen an.
Im Gegensatz dazu war die Jewish Agency der demokratisch
legitimierte Vertreter der „meisten Juden“ - wer auch immer
das sein soll.
Wer die „Jewish Agency“ war, erfährst du ebenfalls bei Wiki. Du musst einfach nur das Wort „Jewish Agency“ in dem von mir verlinkten Artikel anklicken.
Aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben.
Hallo.
Zur Vervollständigung sei darauf hingewiesen, dass zu Mitte
September nicht nur 9/11 gehört sondern auch Sabra und
ChatilaUnd was genau willst du uns nun damit mitteilen?
Dass sich auch Israels Vorgehen kontinuierlich gegen
Menschenwerte gerichtet hat.
Wenn es dir um „Kritik“ an Israel geht, warum machst du dann den umständlichen Umweg über die derzeitige Aufgeregtheit in isalmischen Staaten? Hast du keinen anderen, passenderen Anlass gefunden?
Wie dem auch seit, dieses hat einfach nichts mit deinem eigetlichen Thema zu tun.
Nur, dass Israel für die meisten zu „unsere“ dazu gehört.
Vor diesem Hintergrund halte ich es für heuchlerisch,
freundlich ausgedrückt, von Menschenwerten zu sprechen.
Du springst ziehmlich wild durch deine Argumentation. Wer spricht hier von Menschenwerten? Wir ist „die meisten“, wer „unsere“?
Es wird sich einseitig aufgeregt über muslimische Gewalt, über
israelische Gewalt wird nur kurz gesprochen, wenn sie es mal
wieder zu exzessiv betreiben.
Liegt vielleicht einfach daran, dass das eine aktuell ist und deine Assoziation doch einige Jahrzehnte zurück liegt. Aber mache dir nicht so ein Mühe, dir geht es nicht um muslimische Gewalt und aktuelle Ereignisse, sondern um die Ungerechtigkeit der Welt und Israel.
Die schwerer wiegt, weil Israel zu unserem
„Menschenwertekulturkreis“ dazu gezählt wird und , zumindest
offiziell einen entsprechenden Anspruch an sich selber hat.
Entschudlige, aber alle Staaten der UN gehören zu diesem Kreis. Genau dieses ist vielleicht auch das Problem.
Nur am Rande: Der Prozess wurde nicht einmal begonnen. Es
wurde alleine eine Klage eingereicht, welche abgelehnt wurde.Weil sie sinnlos war, wegen seiner diplomatischen Immunität.
Falsch, die Begründung des Gerichts ist eine ganz andere. Vielleicht solltest du dich erst einmal informieren, bevor du wilde Behauptungen aufstellst.
Was nichts daran ändert, dass dieses Kriegsverbrechen begangen
wurde und unstrittig inzwischen, dass Sharon informiert war
und das Ganze hätte stoppen können und müssen.
So, so, das ist nun schon unstrittig?
Menschenwerte? Zivilisiert?
Ich kann dir zahlreiche Ereignisse aufzählen, welche nicht so weit in der Geschichte zurück liegen, welche wir auch alle nicht zivilisert nennen, noch als Ausdruck von Menschenrechten. Und?
Es geht um aktuelle Zustände und darüber gabst du vor diskutieren zu wollen. Einen Zusammenhang zu Israel sehe ich überhaupt nicht.
Um genau das.
Siehe oben. Dann spare dir einfach deinen umständlichen und verlogenen Umweg über „dümmliche“ Filmchen und lassen deinen Israelhass einfach freien Lauf. Dann können wir uns nämlich die Diskussion sparen.
Ich habe mich auch gefragt, warum ich das jetzt alles an dem
Schundfilm, der sicherlich noch mit einer ganz anderen
Thematik zu tun hat, festmache.
Es war- auch- das Datum.
Mitte September.
9/11- aber eben auch Sabra und Chatila.
Okay, nur hat der Film und 9.11. eben nichts mit deiner Israelkritik zu tun. Oder? Wenn man davon absieht, dass einige Arschlöcher meinen, dass hinter beidem die Juden bzw. Israel stehen würden.
Es widerstrebt mir, dass die eine Seite immer wieder in
Vergessenheit gerät.
Diese Einseitigkeit liegt deinem Denken zugrunden. Oder wo sind die ganzen arabsichen und muslimischen Verbrechen aus der Vergangenheit? Warum alleine an die israelische Vertreibungen erinnern, die arabischen aber unerwähnt lassen? Und warum sollte jemand ersthaft an Sabra denken, wenn zur Zeit einige Muslime meinen in die Barbarei gehen zu müssen?
Darüber hinaus glaube ich, dass die Gründung des Staates
Israel für so manche heutigen unlösbar scheinenden Probleme
eine der Wurzeln ist.
Aha, der Film oder die Aufgeregtheit der Muslime, die Morde, Zerstörungen und sonstige Barbarei kann alleine und eindeutig alleine darauf zurück geführt werden?
LOL.
Wie dieses kleine kleine Land, genauer, die Politik dieses
Landes aber die ganze Welt terrorisiert, darüber sollte
gesprochen werden dürfen:
Ja, ja, ist ja schon gut. Dieses kleine Land verhindert durch seine Existenz das Muslime tausende von Kilometer sich friedlich verhalten.
Eli
Meine Theorie ist keine solche, sondern genau das, als was du
sie auch erkannt hast: Eine reductio ad absurdum. Absurd ist,
willkürlich einen Zeitpunkt in der Vergangenheit festzulegen,
der für Besitzansprüche auf Lebensraum (ja!) maßgebend sein
soll, einen Zeitpunkt noch dazu, dessen Zeitzeugen inzwischen
längst tot sind. Eine Wahl also, die erkennbar nicht von
objektiven Erwägungen, ja, noch nicht einmal von
Wiedergutmachungs- oder Entschädigungsgesichtspunkten geleitet
wird, sondern allein von dem (durchscheinenden) Interesse
bestimmt wird, das vorbestimmte gewünschte Ergebnis zu
erhalten. So verschiebt man aber die Grenze am Jordan
moralisch ebensowenig wie die an Oder und Neiße.
das ist mitnichten eine willkürliche festlegung, sondern hat etwas mit heimat und bestehender kultur zu tun.
im normalfall passt sich der migrant in weiten bereichen im rahmen der akkulturation der bestehenden kultur an, ist in der „bringschuld“, ob das gelingt in den ersten generationen ist offen und in verschiedenen fällen verschieden verlaufen.
nach einer eroberung verläuft dieser evolutionäre prozess radikaler, auf revolutionäre weise.da zieht immer einer den kürzeren.
so ist es im land, das heute israel heisst einige male geschehen, dennoch bestand dort eine über viele generationen gewachsene kultur, da geht es sogar um mehr , als nur besitz und um mehr, als moral.
es geht um bestehende kultur mit allem, was dazu gehört.
so ziehe ich grenzen, nicht willkürlich.
da nun eigentlich die zeit der eroberungen für unsere kultur beendet sein sollte (ist sie aber nicht, heute heisst es eben demokratisierung und meint ressourcensicherung) , und offenbar die akkulturation noch immer nicht klappt, weil noch nachkommen der um heimat und familienmitglieder bestohlenen leben und weiter bekämpft werden, ist die kirsche eben noch nicht gegessen.
schwierig wird es dadurch, dass inzwischen auch jüdische siedler so etwas wie heimatbindungen aufgebaut haben, darum ist das ganze u.a. auch unlösbar.
dass aber ein heimatloses volk heimat dadruch gewinnt, dass es ein anderes ihrer heimat bestiehlt mag zwar verständlich sein, passt aber nicht ganz zu den zitierten grundwerten.
die oder/neisse geschichte hiermit zu vergleichen ist eine absurde verdrehung, denn , ich wiederhole mich, das wurde ja durch einen angriffskrieg verloren.pech gehabt, wie gesagt.
auch da wiederhole ich mich, es ist mir nicht beannt, dass palästinensische araber juden kriegerisch angegriffen und ihnen etwas weggenommen hätten, sie hatten ja ihr land.
hier wird aggressor mit angegriffenem verwechselt.
Die Zeit der feindlichen Übernahmen sollte doch in einer
Kultur, die sich zivilisiert nennt endgültig passe sein?
Oder man sollte als Kulturkreis dazu stehen, was man ist.Eben, die Zeit der feindlichen Übernahmen sollte vorbei sein.
Es sind nun aber nicht die Israelis, die sich in
Vernichtungsphantasien ergehen. „Israel ist eine Fußnote der
Geschichte“ sagte Ahmadinedschad gestern wieder vor der
UN-Vollversammlung, und damit ist er schon fast zahm.
das ist ein weiteres feld, das mit der palästinenserfrage weniger zu tun hat, es ist nicht hilfreich, das einzumischen.
hier haben wir einen irren diktator,der das ergebnis einer entwicklung mit ist, und um zu verstehen darf man sich auch in diesem fall die geschichte anschauen und die zeiten der einmischung der usa im iran (wie fast überall in den arabischen ländern).
Durch die Verstrickung zum Beispiel mit Holocaustdeutschland
ist gerade unser Land nicht aussen vor.Doch, weil der Zionismus nicht direkt die Erfindung der NSDAP
ist.
durch unseren größenwahnsinnigen krieg, mit dem deutschland sich höchst aggressiv in die geschichte eingemischt hat hat unser volk aber fakten geschaffen, die zionisten sowie andere juden darin massiv unterstützt haben, sich eigenen boden und sicheres terrain suchen zu müssen.
hätte man sich sicher gefühlt und integriert statt vernichtet, hätte es keine derartigen einwanderungswellen geben müssen.
auch die wiedergutmachung in diesem bereich ist erbärmlich…ein anderes feld, das ich schon genannt habe.
Und durch die Verstrickung von westlichen geopolitischen
Interessen ist unser gesamter Kulturkreis involviert.
Mehr, als denen, die gerne nur ihre Ruhe hätten lieb sein
kann.Ich lasse mich aber nicht mit in die Haftung nehmen, schon
gleich gar nicht wegen Zugehörigkeit zu einem „Kulturkreis“.
in der haftung magst du nicht sein, aber in der verantwortung auf kollektiver ebene.
ebenso, wie du ein individuum bist bist du ein teil deines volkes und sogar ein teil der menschheit.
das sind drei gegebenheiten, die nebeneinander und gleichzeitig existieren.
es gibt kollektive geschehen und kollektive themen, man kann das erknnen, oder man kann es leugnen, das ändert aber nichts.
Und Deutschland war an der Abstimmung in der UN 1947 aus
bekannten Gründen nicht beteiligt.Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Hm, die Palästinenser denken sich analog, der Freund meines
Feindes ist mein Feind…Und verwechseln Ursache und Wirkung.
hä?
bequemliches denken, sag ich doch.
Jeden tödlichen Terrorismus empfinde ich als erbärmlich und
besetze soweit gar keine andere Position als du,aber darüber
hinaus frage ich mich auch, wie ist es dazu gekommen, dass so
etwas passiert?Man wird immer irgendwo jemanden finden, der einem
vermeintlich gute Gründe für die schlimmsten Verbrechen nennt,
vermutlich sogar für den Holocaust.
es gibt keine guten gründe zu töten.
das meinte ich mit rationalisierung. du denkst wie eine maschine, nicht, wie ein mensch.
zumindest an dieser stelle.
Und wer hat den ersten Zionisten das Land verkauft, auf dem
sie siedeln konnten?Sag es mir.
Es können, deiner Argumentation von den zuvor allein dort
lebenden Arabern ja wohl nur Araber gewesen sein.
das zu zerpflücken überlasse ich anderen, ich kann das einfach unkommentiert so stehen lassen?(sonst muss ich mich schon wieder wiederholen)
Die UN hat die Teilung Palästinas mehrheitlich beschlossen, an
der Abstimmung durften sich auch alle arabischen und
moslemischen Staaten beteiligen.Und ablehnten.Aus verschiedenen Gründen.
Ich würde auch ablehnen, wenn jemand mein Haus besetzt und die
Welt wenig später um des lieben Friedens willen vorschlägt,
man müsse sich das Haus dann eben teilen…Sowas geschieht ja auch, wenn eine Umgehungsstraße geplant
wird oder ein neuer Bahnhof. Da gibt es auch immer eine
Minderheit mit oder ohne Gartengrundstücken, die nur die
Vorteile einer Gemeinschaftsordnung genießen, nicht aber die
aus Mehrheitsbeschlüssen erwachsenden Nachteile in Kauf nehmen
will.
rationalisierung bedeutet den verstand zu mißbrauchen um auch u.a. mit den spitzfindigsten und absurdesten beispielen sich innerlich nicht bewegen (lassen) zu müssen.
In Deutschland leben heute mehr Moslems als 1947 Juden in
Palästina lebten. Was sagt uns das, falls dort damals aus
deiner Sicht etwas schiefgelaufen ist, über das mögliche
Schicksal Deutschlands - und was rätst du uns Deutschen, um
dies zu verhindern?Wir haben diese Muslims zunächst eingeladen, sie haben meines
Wissens nach unser Land nicht geraubt.Eingeladen, auf Dauer zu bleiben hat die gewiss nie jemand,
und so fing es im übrigen auch mit den ersten Zionisten an:
Einwanderung, Landkauf, Kibbuzgründung, zwei
Parallelgesellschaften, am Ende waren es zwei Staaten.
um genau diesen übergang geht es von noch in ordnung bis hin zu gewaltanwendung.
Und wir fordern- mit Recht- Integration in unser Kultur, nicht
anders rum.(Das Multikulti der abgehoben linken ist auch nicht
mein Ding.)
Ebenso hätten sich Juden integrieren können, soweit der Rahmen
ausreicht- Israel hat etwa die Größe Hessens- und sich
einfügen.
Das haben aber Zionisten a priori abgelehnt, weil es nicht
ihren Zielen entspricht.Nein, es entsprach sicher nicht ihren Zielen, nach Palästina
zu kommen, um sich dort unter Arabern zu assimilieren.
Gleiches gilt übrigens, Integrations-Lippenbekenntnisse hin
oder her, auch für die Moslems in Deutschland. Ich kann ihnen
ihr Beharren nicht mal verdenken, trotzdem muss ich es nicht
gutheißen oder auf Dauer hinnehmen. In hundert Jahren haben
meine Urenkel nämlich keine moralische und auch keine
rechtliche Handhabe mehr, diese Minderheit entweder zum Gehen
oder zur endlichen Integration zu zwingen.
ich hatte schon vermutet, dass der wind von daher weht.
so freilich verstehe ich deinen standpunkt, das ist in sich nur folgerichtig.
ich kenne verdammt viele bestens integrierte muslims in unserem land, die ich nicht mehr missen möchte, und keinen einzigen extremen.auch wenn es die sicherlich gibt.
ich meine, dass unser system kräftig genug ist, stand zu halten gegen vermeintliche oder echte gefahren der art, wie du sie andeutest, ist es das nicht, fliegen ihm eben die eigenen schatten um die ohren, und wir brauchen noch mal einen anlauf.
das prinzip , das deinem standpunkt zu grunde liegt ist eine angsthaltung vor dem fremden.
diese ängste werden ja auch trefflich instrumentalisiert, da frag ich mich, wer ist hier wirklich das opfer…
das gegenteil von angst ist-äh- mitgefühl, und on the long term auch die stärkere kraft.
dazu braucht es mehr, als einen instrumentalisierten verstand. es braucht mut.
Deine Standpunkt empfinde ich zum Teil als eine Mischung aus
Rationalisierung und Bequemlichkeit.Wie du siehst, beschäftigen mich die Folgen des Zionismus des
19. Jahrhunderts für das Palästina des 20. weit weniger als
die beginnenden Probleme unter umgekehrtem Vorzeichen, die ich
mit unverstelltem Blick im 21. Jahrhundert vor der eigenen
Haustüre finden kann. Ob das bequem ist, weiß ich nicht. Ich
halte es z. B. eher für bequem, das zu tun, was unsere
Politiker tun, nämlich sich mit den Problemen anderer
Kontinente zu beschäftigen und so nebenbei die lästigen
hauseigenen möglichst zu ignorieren.
hier könnte ich mich auch nur wiederholen, mag ich nicht.
Und für rational halte ich meine Sichtweise durchaus, erst mal
das eigene Haus zu löschen, bevor man im übernächsten Dorf
aushilft, insbesondere, wenn dort schon die dafür eigentlich
zuständige eigene Feuerwehr zur falschen Zeit am falschen Ort
anderer Leute Arbeit erledigt.
angst/abwehrhaltung.
was auch meistens die wurzel ist für rationalisierungen verschiedenster art.
rationalisierung ist nicht rational, sondern der mißbrauch von ratio.
ich glaube, ich kann mich ab jetzt nur noch wiederholen, das ist langweilig, es wurde alles gesagt?
auf die genannten punkte werde ich nicht mehr eingehen wollen, wenn nicht noch etwas neues kommt, machen wir hier schluss?
grüße, zahira
Idioten behaupten, daß Türken Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben. Sowas ist Geschichtsfälschung.
Hallo Marion,
Aber gibt das auch die Antwort auf die Frage,
warum Bilder von einer Handvoll randalierender
Flaggenverbrenner um die ganze westliche Welt gehen und von
den Medien genüsslich ausgeschlachtet werden?
Die Antwort habe ich etwas weiter oben schon gegeben. Die Medien bringen das, von dem sie glauben, dass es „wichtig“ ist und das Publikum interessiert.
/t/9-11-und-sabra-chatila-und-dumme-filmchen/6981339/9
Scheint jedenfalls nicht so wichtig zu sein. Und dann fragen
sich die Leute noch, woher denn wohl in einigen Ländern dieser
Hass auf die westliche Welt kommt.
Wie ich schon schrieb, ist das Thema komplex. Interessant ist, dass der erste islamistische Anschlag auf die USA anfang der 90er Jahre erfolgte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bombenanschlag_auf_das_…
Davor hatte die USA im zweiten Golfkrieg gegen den Irak geführt. Sie führten den Krieg aber an der Seite anderer arabischer Länder. Insofern war dies nicht der Grund für den Hass.
Andererseits sind da die Unterstützung Israels und arabische Potentaten. Nur warum wurden die USA dann das Hassziel Nummer Eins auf einer Ebene mit Israel, wenn sie doch nur unterstützer sind.
Ich denke dass da noch andere Faktoren eine Rolle spielen.
Das wäre eigene Artikelbäume wert.
Gruß
Carlos
hallo,
Dass sich auch Israels Vorgehen kontinuierlich gegen
Menschenwerte gerichtet hat.Wenn es dir um „Kritik“ an Israel geht, warum machst du dann
den umständlichen Umweg über die derzeitige Aufgeregtheit in
isalmischen Staaten? Hast du keinen anderen, passenderen
Anlass gefunden?
da muss ich dir weitreichend recht geben.
es wäre passender gewesen, einen unabhängigen thread zu starten.
nun geht es mir aber nicht ausschliesslich um israelkritik, sonern auch darum, aufzudröseln, wer und was alles involviert ist in die heutige extrempolarisation mit all ihren irren folgen.
wäre trotzdem sauberer gewesen, zu trennen.
Wie dem auch seit, dieses hat einfach nichts mit deinem
eigetlichen Thema zu tun.Nur, dass Israel für die meisten zu „unsere“ dazu gehört.
Vor diesem Hintergrund halte ich es für heuchlerisch,
freundlich ausgedrückt, von Menschenwerten zu sprechen.Du springst ziehmlich wild durch deine Argumentation. Wer
spricht hier von Menschenwerten? Wir ist „die meisten“, wer
„unsere“?
„unsere“ bezieht sich auf deine worte:
„Was hier dann eben verwundert und uns eigentlich alle alamieren sollte, ist die Reaktion, welche sich deutlich gegen unser Werte und die Menschenwerte richtet. … mehr auf http://w-w-w.ms/a45mu3“
ich habe das „unser“ einfach mal übernommen, weil da wohl ein konsens besteht.
„meiste“ bezieht sich darauf, dass es eben nicht für jeden und jede so aussieht.
Es wird sich einseitig aufgeregt über muslimische Gewalt, über
israelische Gewalt wird nur kurz gesprochen, wenn sie es mal
wieder zu exzessiv betreiben.Liegt vielleicht einfach daran, dass das eine aktuell ist und
deine Assoziation doch einige Jahrzehnte zurück liegt. Aber
mache dir nicht so ein Mühe, dir geht es nicht um muslimische
Gewalt und aktuelle Ereignisse, sondern um die Ungerechtigkeit
der Welt und Israel.
Andere Geschehnisse liegen mitnichten Jahrzehnte zurück…
Dieses Beispiel ist nur das, was mich persönlich am meisten und nachhaltigsten schockiert und empört, und von seinen Dimensionen und vom Zeitpunkt im Jahr-also jetzt, September- her durchaus als analog zu 9/11 gesehen werden kann.
Mir geht es um jede Gewalt, die tötet.
Über muslimische Gewalt wird zu Recht viel geredet, die israelische wird gerne übersehen.
Ich betrachte sie als gleichermaßen übel.
Die schwerer wiegt, weil Israel zu unserem
„Menschenwertekulturkreis“ dazu gezählt wird und , zumindest
offiziell einen entsprechenden Anspruch an sich selber hat.Entschudlige, aber alle Staaten der UN gehören zu diesem
Kreis. Genau dieses ist vielleicht auch das Problem.
Es ist nur so, dass, wenn ein Land aus diesem Kreis mittels seiner Armee Massaker unterstützt, das etwas anderes ist, als wenn eine Psychopathendiktatur das tut.
Im letzten Fall herrscht doch in unserem Kreis Einigkeit darüber, dass das verurteilenswert ist.
Das heuchlerische daran geht mir gegen den Strich.
Nur am Rande: Der Prozess wurde nicht einmal begonnen. Es
wurde alleine eine Klage eingereicht, welche abgelehnt wurde.Weil sie sinnlos war, wegen seiner diplomatischen Immunität.
Falsch, die Begründung des Gerichts ist eine ganz andere.
Vielleicht solltest du dich erst einmal informieren, bevor du
wilde Behauptungen aufstellst.
Da hast Du Recht, danke für die Korrektur.
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/article88ZPK-1…
Wobei so rum oder so rum sich nicht viel daran ändert,dass Sharon mitverantwortlich ist für ein Kriegverbrechen.
Das hat ihn ja sogar in Israel etwas gekostet.
Was nichts daran ändert, dass dieses Kriegsverbrechen begangen
wurde und unstrittig inzwischen, dass Sharon informiert war
und das Ganze hätte stoppen können und müssen.So, so, das ist nun schon unstrittig?
Ja.
Menschenwerte? Zivilisiert?
Ich kann dir zahlreiche Ereignisse aufzählen, welche nicht so
weit in der Geschichte zurück liegen, welche wir auch alle
nicht zivilisert nennen, noch als Ausdruck von
Menschenrechten. Und?
Vergleiche an dieser Stelle?
Indiskutabel.
Allerdings fällt mir da kein Staat ein, der sich Demokratie nennt, der sich derart unzivilisiert verhält.
Wobei die USA,… naja, ein anderes Thema.
Es geht um aktuelle Zustände und darüber gabst du vor
diskutieren zu wollen. Einen Zusammenhang zu Israel sehe ich
überhaupt nicht.Um genau das.
Siehe oben. Dann spare dir einfach deinen umständlichen und
verlogenen Umweg über „dümmliche“ Filmchen und lassen deinen
Israelhass einfach freien Lauf. Dann können wir uns nämlich
die Diskussion sparen.
Oder eine andere führen.
Hass übrigens wirklich nicht.
Hass gibt es genug, und genau das ist das Problem, oder ein Symptom des Problems an all diesen Baustellen.
Ich bin nachhaltig empört, mein Gerechtigkeitsempfinden ist alarmiert, ich bin Israels Auftreten gegenüber äusserst kritsch gestimmt und ganz am Ende stimmen mich die Zustände auch traurig.
Es ist ja nicht, so, dass es nicht auf allen Seiten allerschwerste Schäden gäbe an Leibern und Seelen.
Oder wie sonst kommt Hass zu Stande?
Ich habe mich auch gefragt, warum ich das jetzt alles an dem
Schundfilm, der sicherlich noch mit einer ganz anderen
Thematik zu tun hat, festmache.
Es war- auch- das Datum.
Mitte September.
9/11- aber eben auch Sabra und Chatila.Okay, nur hat der Film und 9.11. eben nichts mit deiner
Israelkritik zu tun. Oder? Wenn man davon absieht, dass einige
Arschlöcher meinen, dass hinter beidem die Juden bzw. Israel
stehen würden.
Dazu gehöre ich nicht.
Es widerstrebt mir, dass die eine Seite immer wieder in
Vergessenheit gerät.Diese Einseitigkeit liegt deinem Denken zugrunden. Oder wo
sind die ganzen arabsichen und muslimischen Verbrechen aus der
Vergangenheit? Warum alleine an die israelische Vertreibungen
erinnern, die arabischen aber unerwähnt lassen? Und warum
sollte jemand ersthaft an Sabra denken, wenn zur Zeit einige
Muslime meinen in die Barbarei gehen zu müssen?
Um der Ausgeglichenheit willen…
Dafür, dass die arabischen nicht unerwähnt bleiben, ist gesorgt, das muss nicht noch weiter betont werden.
Wobei-die Palästinafrage, da bleibt für mich der Punkt bestehen, wer hat den Kampf begonnen???
Darüber hinaus glaube ich, dass die Gründung des Staates
Israel für so manche heutigen unlösbar scheinenden Probleme
eine der Wurzeln ist.Aha, der Film oder die Aufgeregtheit der Muslime, die Morde,
Zerstörungen und sonstige Barbarei kann alleine und eindeutig
alleine darauf zurück geführt werden?LOL.
Ja, hast da ja Recht, siehe oben.
Wie dieses kleine kleine Land, genauer, die Politik dieses
Landes aber die ganze Welt terrorisiert, darüber sollte
gesprochen werden dürfen:Ja, ja, ist ja schon gut. Dieses kleine Land verhindert durch
seine Existenz das Muslime tausende von Kilometer sich
friedlich verhalten.
Zumindest, dass palästinensische Araber sich friedlich verhalten.
Die Paarung USA/Israel halte ich ansonsten für eher zutreffend, als Israel alleine.
Grüße, Zahira
Gleiches Argumentationslevel: Zwar waren die arabischen
Regierungen ausnahmslos gegen die Staatsgründung Israels, aber
da es sich hier um (ebenfalls ausnahmslos) unterdrückerische
Despotien handelte, waren ihre Völker dafür.Ja sicher. Die tatsächliche Begeisterung der Völker in den
arabischen Ländern, insbesondere in Palästina, für die
Gründung Israels hält ja bis heute ungebrochen an.
Schön, dass du bemerkt hast, wie absurd meine Aussage war. Leider hast du es nur in Bezug auf das Verhältnis der Araber zu ihrer Regierung bemerkt, nicht in Bezug auf das der „meisten Juden“ zur Jewish Agency. Ich darf dich dezent darauf aufmerksam machen, dass die „meisten Juden“ auch heute noch nicht in Israel leben, sondern in ihren jeweiligen Heimatländern geblieben sind, die Staatswerdung Israels scheint also kein gar so entscheidendes Ereignis für sie gewesen zu sein.
Im Gegensatz dazu war die Jewish Agency der demokratisch
legitimierte Vertreter der „meisten Juden“ - wer auch immer
das sein soll.Wer die „Jewish Agency“ war, erfährst du ebenfalls bei Wiki.
Du musst einfach nur das Wort „Jewish Agency“ in dem von mir
verlinkten Artikel anklicken.
„Wer auch immer das sein soll“ bezog sich auf den selten dämlichen Ausdruck „die meisten Juden“, nicht auf die Jewish Agency. Leicht erkennbar übrigens an den von mir für „die meisten Juden“ benutzten Anführungszeichen. Warum du jetzt stattdessen die Jewish Agency in Anführungszeichen gesetzt hast, weißt du allein.
Aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben.
Ja. Ende und over.
Meine Theorie ist keine solche, sondern genau das, als was du
sie auch erkannt hast: Eine reductio ad absurdum. Absurd ist,
willkürlich einen Zeitpunkt in der Vergangenheit festzulegen,
der für Besitzansprüche auf Lebensraum (ja!) maßgebend sein
soll, einen Zeitpunkt noch dazu, dessen Zeitzeugen inzwischen
längst tot sind. Eine Wahl also, die erkennbar nicht von
objektiven Erwägungen, ja, noch nicht einmal von
Wiedergutmachungs- oder Entschädigungsgesichtspunkten geleitet
wird, sondern allein von dem (durchscheinenden) Interesse
bestimmt wird, das vorbestimmte gewünschte Ergebnis zu
erhalten. So verschiebt man aber die Grenze am Jordan
moralisch ebensowenig wie die an Oder und Neiße.das ist mitnichten eine willkürliche festlegung, sondern hat
etwas mit heimat und bestehender kultur zu tun.
im normalfall passt sich der migrant in weiten bereichen im
rahmen der akkulturation der bestehenden kultur an, ist in der
„bringschuld“, ob das gelingt in den ersten generationen ist
offen und in verschiedenen fällen verschieden verlaufen.nach einer eroberung verläuft dieser evolutionäre prozess
radikaler, auf revolutionäre weise.da zieht immer einer den
kürzeren.
so ist es im land, das heute israel heisst einige male
geschehen, dennoch bestand dort eine über viele generationen
gewachsene kultur, da geht es sogar um mehr , als nur besitz
und um mehr, als moral.
es geht um bestehende kultur mit allem, was dazu gehört.so ziehe ich grenzen, nicht willkürlich.
da nun eigentlich die zeit der eroberungen für unsere kultur
beendet sein sollte (ist sie aber nicht, heute heisst es eben
demokratisierung und meint ressourcensicherung) , und offenbar
die akkulturation noch immer nicht klappt, weil noch
nachkommen der um heimat und familienmitglieder bestohlenen
leben und weiter bekämpft werden, ist die kirsche eben noch
nicht gegessen.
schwierig wird es dadurch, dass inzwischen auch jüdische
siedler so etwas wie heimatbindungen aufgebaut haben, darum
ist das ganze u.a. auch unlösbar.dass aber ein heimatloses volk heimat dadruch gewinnt, dass es
ein anderes ihrer heimat bestiehlt mag zwar verständlich sein,
passt aber nicht ganz zu den zitierten grundwerten.die oder/neisse geschichte hiermit zu vergleichen ist eine
absurde verdrehung, denn , ich wiederhole mich, das wurde ja
durch einen angriffskrieg verloren.pech gehabt, wie gesagt.
auch da wiederhole ich mich, es ist mir nicht beannt, dass
palästinensische araber juden kriegerisch angegriffen und
ihnen etwas weggenommen hätten, sie hatten ja ihr land.hier wird aggressor mit angegriffenem verwechselt.
Du unterliegst dem zugegeben weit verbreiteten Irrtum, dass es sich bei den palästinensischen Arabern um ein Volk handelt. Ihr Verhältnis zu allen Arabern ist vielmehr das wie das der Schlesier, Donauschwaben, Siebenbürger Sachen, Baltendeutschen, Wolgadeutschen,… zu den Deutschen insgesamt. Trotzdem mussten beide, Araber in Palästina wie Deutsche in Osteuropa, den von ihren Völkern jeweils begonnenen Krieg mit dem Verlust ihrer Heimat und oft auch ihres Lebens bezahlen. Wie sagtest du so schön: Pech gehabt.
durch unseren größenwahnsinnigen krieg, mit dem deutschland
sich höchst aggressiv in die geschichte eingemischt hat hat
unser volk aber fakten geschaffen, die zionisten sowie andere
juden darin massiv unterstützt haben, sich eigenen boden und
sicheres terrain suchen zu müssen.
Nein, der Zionismus ist keine Erfindung der Nazis, und Israel auch nicht.
hätte man sich sicher gefühlt und integriert statt vernichtet,
hätte es keine derartigen einwanderungswellen geben müssen.
auch die wiedergutmachung in diesem bereich ist
erbärmlich…ein anderes feld, das ich schon genannt habe.
Die Juden waren nach 1945 in Mittel- und Westeuropa sicher.
in der haftung magst du nicht sein, aber in der verantwortung
auf kollektiver ebene.
ebenso, wie du ein individuum bist bist du ein teil deines
volkes und sogar ein teil der menschheit.
So geht es den palästinensischen Arabern halt auch.
es gibt keine guten gründe zu töten.
das meinte ich mit rationalisierung. du denkst wie eine
maschine, nicht, wie ein mensch.
zumindest an dieser stelle.
Ich denke in Analogien, weil sich Geschichte mitunter wiederholt. Zumindest aber schärfen sie den Blick für das wesentliche.
rationalisierung bedeutet den verstand zu mißbrauchen um auch
u.a. mit den spitzfindigsten und absurdesten beispielen sich
innerlich nicht bewegen (lassen) zu müssen.
Willst du stattdessen Politik auf Gefühlsebene machen? Ich sage dir: Das hat die größten Katastrophen erst verursacht.
ich hatte schon vermutet, dass der wind von daher weht.
so freilich verstehe ich deinen standpunkt, das ist in sich
nur folgerichtig.
Es ist derselbe wie der der Araber in Palästina gegenüber den Juden in Palästina.
das prinzip , das deinem standpunkt zu grunde liegt ist eine
angsthaltung vor dem fremden.
Nein, vor Geschichtswiederholung. Die Angst der Araber ist die vor dem Fremden.
ich glaube, ich kann mich ab jetzt nur noch wiederholen, das
ist langweilig, es wurde alles gesagt?
auf die genannten punkte werde ich nicht mehr eingehen wollen,
wenn nicht noch etwas neues kommt, machen wir hier schluss?
Ja, wir haben einen unterschiedlichen Ansatz. Ich bin in der Sache rational-neutral, du hast dich emotional auf eine Seite festgelegt. So zu diskutieren mag kurzweilig sein, es ist aber fruchtlos.
Gruß
smalbop
Hallo.
Andere Geschehnisse liegen mitnichten Jahrzehnte zurück…
Dieses Beispiel ist nur das, was mich persönlich am meisten
und nachhaltigsten schockiert und empört, und von seinen
Dimensionen und vom Zeitpunkt im Jahr-also jetzt, September-
her durchaus als analog zu 9/11 gesehen werden kann.
Mir geht es um jede Gewalt, die tötet.
Über muslimische Gewalt wird zu Recht viel geredet, die
israelische wird gerne übersehen.
Ich betrachte sie als gleichermaßen übel.
Das interessant an deinem Beispiel ist ja gerade, dass hier keine israelische Gewalt vorkommt, sondern erst einmal christliche Gewalt, denn die Milizen welche in das Lager eindrangen und dort die Greuel verursachten, verstehen sich selber als Christen. Ansonsten sind es Libanesen. Aber dieses alles blendest du aus und siehst hier als Gewalttäter die Israelis, welchen alleine anzulasten ist, dass sie die Gewalt nicht verhindert haben.
Geht es also noch verlogener? Dieses ist keine Kritik mehr. Dieses ist keine Analogie zum Terroranschlag vom 11.9.
Die schwerer wiegt, weil Israel zu unserem
„Menschenwertekulturkreis“ dazu gezählt wird und , zumindest
offiziell einen entsprechenden Anspruch an sich selber hat.Entschudlige, aber alle Staaten der UN gehören zu diesem
Kreis. Genau dieses ist vielleicht auch das Problem.Es ist nur so, dass, wenn ein Land aus diesem Kreis mittels
seiner Armee Massaker unterstützt, das etwas anderes ist, als
wenn eine Psychopathendiktatur das tut.
Wo soll hier der Unterschied sein? Ein Massaker ist ein Massaker und in der UN wie auch bezogen auf Menschenrechte sind alle gleich.
Ansonsten hat die israelische Armee das Massaker bekanntlich nicht unterstützt. Oder liegen dir hier andere neue Fakten vor?
Im letzten Fall herrscht doch in unserem Kreis Einigkeit
darüber, dass das verurteilenswert ist.
Das heuchlerische daran geht mir gegen den Strich.
Heuchlerisch ist alleine, dass du deine Sicht auf Israel hier als sachliche Kritik vorgibst.
Wobei so rum oder so rum sich nicht viel daran ändert,dass
Sharon mitverantwortlich ist für ein Kriegverbrechen.
Das hat ihn ja sogar in Israel etwas gekostet.
Eben, er ist alleine hier moralisch mitverantwortlich, weil er es hätte verhindern können. Das Massaker haben aber andere begangen und diese Täter interessieren dich hier überhaupt nicht.
Das ist nichts anderes als heuchlerisch.
Was nichts daran ändert, dass dieses Kriegsverbrechen begangen
wurde und unstrittig inzwischen, dass Sharon informiert war
und das Ganze hätte stoppen können und müssen.So, so, das ist nun schon unstrittig?
Ja.
Könntest du dieses dann bitte auch belegen? Ich kenne nämlich keinerlei Quelle hierzu, welche aufzeigt, dass Sharon von den Massakern wusste und sie bewusst nicht verhindert hat.
Vergleiche an dieser Stelle?
Indiskutabel.
Allerdings fällt mir da kein Staat ein, der sich Demokratie
nennt, der sich derart unzivilisiert verhält.
Wobei die USA,… naja, ein anderes Thema.
Bei einem Israelhasser hätte mich eine andere Wahrnehmung auch verwundert. Ansonsten kann ich dir einige arabische Staaten aufzählen, welche sich auch als Demokratie bzw. demokratisch bezeichnen und doch wesentlich „unzivilisierter“ (was auch immer das nun genau heissen mag) auftreten.
Deine Heraushebung Israels hier ist und bleibt reiner Rassismus. Kein Staat muss heiliger sein als andere, wie auch immer er sich selber nun nennt oder bezeichnet.
Ich bin nachhaltig empört, mein Gerechtigkeitsempfinden ist
alarmiert, ich bin Israels Auftreten gegenüber äusserst
kritsch gestimmt und ganz am Ende stimmen mich die Zustände
auch traurig.
Natürlich. Die Frage ist nur, warum dieses alleine bei Israel und nicht beim Libanon? Immerhin begingen das von dir genannte Masaker ja nicht Israelis sondern Libanesen.
Ich habe mich auch gefragt, warum ich das jetzt alles an dem
Schundfilm, der sicherlich noch mit einer ganz anderen
Thematik zu tun hat, festmache.
Es war- auch- das Datum.
Mitte September.
9/11- aber eben auch Sabra und Chatila.Okay, nur hat der Film und 9.11. eben nichts mit deiner
Israelkritik zu tun. Oder? Wenn man davon absieht, dass einige
Arschlöcher meinen, dass hinter beidem die Juden bzw. Israel
stehen würden.Dazu gehöre ich nicht.
Gut, davon ging ich nicht aus nur wo bleibt der Zusammenhang? Immerhin hast du diesen hergestellt.
Um der Ausgeglichenheit willen…
Dafür, dass die arabischen nicht unerwähnt bleiben, ist
gesorgt, das muss nicht noch weiter betont werden.
Wobei-die Palästinafrage, da bleibt für mich der Punkt
bestehen, wer hat den Kampf begonnen???
Mh, erstaunlicher wiese hats du den arabischen Anteil an Sabra hier schlicht ignoriert und versucht diesen alleine den Israelis in die Schuhe zu schieben. Ausgeglichenheit kann ich hier nirgends erkennen.
Wie dieses kleine kleine Land, genauer, die Politik dieses
Landes aber die ganze Welt terrorisiert, darüber sollte
gesprochen werden dürfen:Ja, ja, ist ja schon gut. Dieses kleine Land verhindert durch
seine Existenz das Muslime tausende von Kilometer sich
friedlich verhalten.Zumindest, dass palästinensische Araber sich friedlich
verhalten.Die Paarung USA/Israel halte ich ansonsten für eher
zutreffend, als Israel alleine.
Dir fällt schon auf, dass du die Kurve nicht hinbekommst. Palästinenser stellen nicht die ganze Welt dar und einfach Israel und die USA gleichzusetzen hilft hier auch nicht.
Eli
Schön, dass du bemerkt hast, wie absurd meine Aussage war.
Schön, dass du das jetzt auch bemerkt hast.
Leider hast du es nur in Bezug auf das Verhältnis der Araber
zu ihrer Regierung bemerkt, nicht in Bezug auf das der
„meisten Juden“ zur Jewish Agency. Ich darf dich dezent darauf
aufmerksam machen, dass die „meisten Juden“ auch heute noch
nicht in Israel leben, sondern in ihren jeweiligen
Heimatländern geblieben sind, die Staatswerdung Israels
scheint also kein gar so entscheidendes Ereignis für sie
gewesen zu sein.
Hättest du dir mal die Mühe gemacht, auf den von mir verlinkten Artikel und dort auf Jewish Agency" zu klicken, dann wüsstest du, wen diese zur Zeit der Teilungsresolution eigentlich vertreten hat und wer in diesem Zusammenhang mit den „meisten Juden“ gemeint ist.
Aber lesen musst du schon selbst.
Gruß
M.
Moin Carlos,
Die Antwort habe ich etwas weiter oben schon gegeben. Die
Medien bringen das, von dem sie glauben, dass es „wichtig“ ist
und das Publikum interessiert.
Ich befürchte eher, die Medien bringen das, was den größten Unterhaltungswert verspricht. Das Ergebnis einer Wahl im Nachbarland Niederlande ist für D sicher wichtiger, als grölene Araber in sonstwo. Aber sowas ist eben nicht unterhaltsam, genau so wenig wie Leichen von Frauen und Mädchen nach Bombenangriffen. Wer will schon sowas sehen beim Abendessen.
Davor hatte die USA im zweiten Golfkrieg gegen den Irak
geführt. Sie führten den Krieg aber an der Seite anderer
arabischer Länder. Insofern war dies nicht der Grund für den
Hass.
Kommt eigentlich nie mal einer auf die Idee, dass hier ganz persönliche Gründe eine Rolle spielen können? Für derartige Anschläge braucht es allenfalls mal eine Handvoll entschlossener Leute. Angesichts der Tatsache, wievielen Menschen durch US-amerikanische Angriffe weltweit ein Familienmitglied oder Freund getötet wurden, sollten die nicht so schwierig zusammen zu bekommen sein.
Man geht davon aus, dass z.B. in Gaza kein Kind mehr in einer Familie aufwächst, die nicht wenigstens ein Familienmitglied durch israelische Angriffe verloren hat. Es gibt dort kaum noch Kinder, die NICHT traumatisiert sind. Bester Nährboden für Fanatismus jedweder Art.
Andererseits sind da die Unterstützung Israels und arabische
Potentaten. Nur warum wurden die USA dann das Hassziel Nummer
Eins auf einer Ebene mit Israel, wenn sie doch nur
unterstützer sind.
Wieso „nur“?
Wie sähe denn die Welt aus, wenn die USA sich nicht mehr militärisch und finanziell einmischen würden?
Gruß,
M.
Hallo.
Das interessant an deinem Beispiel ist ja gerade, dass hier
keine israelische Gewalt vorkommt, sondern erst einmal
christliche Gewalt, denn die Milizen welche in das Lager
eindrangen und dort die Greuel verursachten, verstehen sich
selber als Christen. Ansonsten sind es Libanesen. Aber dieses
alles blendest du aus und siehst hier als Gewalttäter die
Israelis, welchen alleine anzulasten ist, dass sie die Gewalt
nicht verhindert haben.
Das ist, wenn schon nicht eine-deine worte- verlogene-doch zumindest eine äh, sehr einseitige Darstellung.
Wer hat denn die Phalange ins Lager geschickt?
Wer hat es - wider besseren Wissens- nicht verhindert?
Wer hat auch auf dringende akute Hilferufe verschiedener Opfer nicht eingegriffen, sondern aus nächster Nähe weiter angeguckt?
(link unten, teil 2 10.15 zum Beispiel)
Wer war denn sogar über Zeiten verbündet mit der Phalange??
Ich sagte an anderer Stelle, es ist keine leichte Kost:
http://www.youtube.com/watch?v=fa3jsIY_xKM
ausserdem
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massa…
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Kata%E2%80%99ib
darüber hinaus die Frage, wieso hat denn Sharon dafür sogar in Israel Konsequenzen hinnehmen müssen???
Geht es also noch verlogener? Dieses ist keine Kritik mehr.
Dieses ist keine Analogie zum Terroranschlag vom 11.9.
Aus deiner Sicht vielleicht nicht.
So eine Sicht ist ja eben Teil des Problems.
Es ist nur so, dass, wenn ein Land aus diesem Kreis mittels
seiner Armee Massaker unterstützt, das etwas anderes ist, als
wenn eine Psychopathendiktatur das tut.Wo soll hier der Unterschied sein? Ein Massaker ist ein
Massaker und in der UN wie auch bezogen auf Menschenrechte
sind alle gleich.
Der Unterschied ist zumindest einer heuchlerischer Art und ein moralischer.
Im Ergebnis keiner.
Aber Israel har doch moralische Ansprüche?
Auch an sich selbst, oder ist man da in der Rolle der gerechten Rächer?
(auch vieles, was aus der Mossad-ecke kommt mutet fast so an…)
Ansonsten hat die israelische Armee das Massaker bekanntlich
nicht unterstützt. Oder liegen dir hier andere neue Fakten
vor?
Guck einfach mal, auch wenn Dor dazu vielelicht auch wieder etwas einfallen wird, um das zu relativieren.
Im letzten Fall herrscht doch in unserem Kreis Einigkeit
darüber, dass das verurteilenswert ist.
Das heuchlerische daran geht mir gegen den Strich.Heuchlerisch ist alleine, dass du deine Sicht auf Israel hier
als sachliche Kritik vorgibst.
ich fürchte, genau das ist sie.
Meine Empörung darüber ist nur meine eigene Reaktion und eine andere Sache
.
Wobei so rum oder so rum sich nicht viel daran ändert,dass
Sharon mitverantwortlich ist für ein Kriegverbrechen.
Das hat ihn ja sogar in Israel etwas gekostet.Eben, er ist alleine hier moralisch mitverantwortlich, weil er
es hätte verhindern können. Das Massaker haben aber andere
begangen und diese Täter interessieren dich hier überhaupt
nicht.
Ich glaube, dass diese Braunhemden kein Stück mehr, oder weniger verantwortlich oder mies sind, als die israelische Armee unter Sharon.
Deine Sichtweise nenne ich feige.
Das ist nichts anderes als heuchlerisch.
Was nichts daran ändert, dass dieses Kriegsverbrechen begangen
wurde und unstrittig inzwischen, dass Sharon informiert war
und das Ganze hätte stoppen können und müssen.So, so, das ist nun schon unstrittig?
Ja.
Könntest du dieses dann bitte auch belegen? Ich kenne nämlich
keinerlei Quelle hierzu, welche aufzeigt, dass Sharon von den
Massakern wusste und sie bewusst nicht verhindert hat.
Google hilft hier, allerdings wirst du sicherlich darüber hinaus genügend finden, was mit den drei affen sagt, wir sehen, hören, sagen nichts.
Bei einem Israelhasser hätte mich eine andere Wahrnehmung auch
verwundert. Ansonsten kann ich dir einige arabische Staaten
aufzählen, welche sich auch als Demokratie bzw. demokratisch
bezeichnen und doch wesentlich „unzivilisierter“ (was auch
immer das nun genau heissen mag) auftreten.
Mir ist kein so eklatantes Beispiel aus unserem Kulturkreis bekannt.
Hilf mir auf die Sprünge.
Deine Heraushebung Israels hier ist und bleibt reiner
Rassismus. Kein Staat muss heiliger sein als andere, wie auch
immer er sich selber nun nennt oder bezeichnet.
Jüdische Paranoia,Irrationalität wo und warum überall Rassismus zu wittern wäre, und wie man diesen erkennen kann geht mir auch langsam auf den Keks.Es wird übertrieben.
Wenn ich es auch verstehe.
Es ist trotzdem hier absurd.
Mit den üblichen Behauptungen und „Analysen“ in diese Richtung kann man übrigens hervorragend jegliche Kritik abwerten und niederreden.
„Rassismus“.
Welch üble Unterstellung, gerade in Deutschland…da hält gleich jeder die Schnauze, weil das ist ja fast so, als sagte man, derjenige würde Kinder essen.
Diesen Reflex habe ich nicht mehr.
Ich habe mich lange genug mit Rassismus ernsthaft beschäftigt, und mit dem Holocaust- ja, mein Vater war auch bei der HJ, und habe lange genug gekotzt und getrauert, um das, was geschehen ist, das hat mich jahrelang zwischen 28 und 30 beschäftigt, und ich sage und meine heute noch, dass dieses Kapitel in Deutschland erbärmlich mangelhaft aufgearbeitet und betrauert worden ist, ich weiss nicht, wie oft ich Hannah Arendts Bücher dazu verschlungen habe.
Ich bin mit Sicherheit keine Rassistin und wenn Du mich so nennen möchtest, dann ist das auch nichts anderes, als ein Reflex.
Alles braune ist mir zuwieder, eben auch das in Israel.
Ich habe an keiner Stelle Juden a priori angesprochen, ich habe bewusst über Israel als Staat geredet.
Alles andere wäre irrsinnig, zumal eine kritische Sichtweise auch aus dem eigenen Lager immer wieder kommt.
Tatsächlich halte ich so manchen israelischen Soldaten, die israelische Bevölkerung ebenso für Opfer ihrer eigenen Politik und Paranoia wie die der Palästinenser.
Ich bin nachhaltig empört, mein Gerechtigkeitsempfinden ist
alarmiert, ich bin Israels Auftreten gegenüber äusserst
kritsch gestimmt und ganz am Ende stimmen mich die Zustände
auch traurig.Natürlich. Die Frage ist nur, warum dieses alleine bei Israel
und nicht beim Libanon? Immerhin begingen das von dir genannte
Masaker ja nicht Israelis sondern Libanesen.
Das hatten wir oben schon.
Ich habe mich auch gefragt, warum ich das jetzt alles an dem
Schundfilm, der sicherlich noch mit einer ganz anderen
Thematik zu tun hat, festmache.
Es war- auch- das Datum.
Mitte September.
9/11- aber eben auch Sabra und Chatila.Okay, nur hat der Film und 9.11. eben nichts mit deiner
Israelkritik zu tun. Oder? Wenn man davon absieht, dass einige
Arschlöcher meinen, dass hinter beidem die Juden bzw. Israel
stehen würden.Dazu gehöre ich nicht.
Gut, davon ging ich nicht aus nur wo bleibt der Zusammenhang?
Immerhin hast du diesen hergestellt.
Ich hatte diesen Zusammenhang in meinem Vorpost schon zurückgenommen und Dir Recht gegeben.
Hast Du das gelesen?
Um der Ausgeglichenheit willen…
Dafür, dass die arabischen nicht unerwähnt bleiben, ist
gesorgt, das muss nicht noch weiter betont werden.
Wobei-die Palästinafrage, da bleibt für mich der Punkt
bestehen, wer hat den Kampf begonnen???Mh, erstaunlicher wiese hats du den arabischen Anteil an Sabra
hier schlicht ignoriert und versucht diesen alleine den
Israelis in die Schuhe zu schieben. Ausgeglichenheit kann ich
hier nirgends erkennen.
Hatten wir oben schon.
Ich würde mich wiederholen.
Wie dieses kleine kleine Land, genauer, die Politik dieses
Landes aber die ganze Welt terrorisiert, darüber sollte
gesprochen werden dürfen:Ja, ja, ist ja schon gut. Dieses kleine Land verhindert durch
seine Existenz das Muslime tausende von Kilometer sich
friedlich verhalten.Zumindest, dass palästinensische Araber sich friedlich
verhalten.Die Paarung USA/Israel halte ich ansonsten für eher
zutreffend, als Israel alleine.Dir fällt schon auf, dass du die Kurve nicht hinbekommst.
Palästinenser stellen nicht die ganze Welt dar und einfach
Israel und die USA gleichzusetzen hilft hier auch nicht.
Das Gegenteil ist der Fall.
Gleichgesetzt habe ich auch nicht, sondern das Zusammenspiel mit gegenseitiger Interessenbefriedigung kritisch erwähnt.
Ich kann diese Art Reaktion und Scheuklappensichtweise durchaus verstehen.
Ich kann es auch nicht beurteilen, wie es ist, als normaler Mensch in einem Land zu leben unter ständiger Bedrohung.
Mit einem unauflösbaren Traumatisierungsknoten gigantischen Ausmaßes überall, unabhängig von , was nach 1945 geschah, allein der Holocaust würde da schon mehr als reichen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es ist, in diese Strukturen hineingeboren zu sein.
Und manches andere kann ich nicht nachfühlen.
Vielleicht ist das auch ein Vorteil…
Grüße, Zahira,
die sich gerne wiederholt und noch einmal zusammenfasst, dass mir jegliche Gewalt, egal von welcher Seite, zuwider ist und jegliche geschehene Gewalt und Traumatisierung eine gewaltige Menge Aufarbeitung und Betrauerung bedarf.
darüber hinaus die Frage, wieso hat denn Sharon dafür sogar in
Israel Konsequenzen hinnehmen müssen???
Weil Israel ein Rechtsstaat ist und in einem Rechtsstaat derartige Vorfälle - unter nüchterner Beachtung aller Umstände und unter Wahrung der Unschuldsvermutung - aufgearbeitet werden?
Am Rande: Warum schreibst du eigentlich so viel? Und warum antwortest du auf jeden Beitrag? Nicht, dass dies verboten wäre. Die Frage ist vielmehr, ob das so klug ist.
Am Rande: Warum schreibst du eigentlich so viel? Und warum
antwortest du auf jeden Beitrag? Nicht, dass dies verboten
wäre. Die Frage ist vielmehr, ob das so klug ist.
für mich schon.
ich lerne durch die auseinandersetzung mit anderen, auf vielen ebenen, auch auf der sachlichen.
was spricht denn für dich dagegen?