ÄGYP: Winter statt Frühling

Politik Auslandspolitik
#21

Moin,

Nach Jahrzehnten der
Unterdrückung gibt es keine nennenswerte organisierte
weltliche Opposition.

Was meinst du denn mit „weltliche Opposition“? Der Westen (inklusive seiner propagieren „westlichen Werte“) hat sich im Wesentlichen dadurch hervor getan, dass er jeweilige Diktatoren (zum gegenseitigen Nutzen) gestützt hat und immer noch stützt, und das von China über die arabischen Länder bis nach Südamerika.

Wenn aber die „westlichen Werte“ in den jeweiligen Ländern im Wesentlichen für Diktatur und Unterdrückung stehen, welche „weltlichen“ Opposition soll es dann deiner Meinung nach geben? Den Kommunismus? Ne, ne?

Gruß
M.

#22

eben nur Ideologie und hat nur bedingt mit Realpolitik zu tun.

Keiner von beiden ist mit dem Auftrag gewählt worden, die
Macht an sich zu reißen und die vorherige Diktatur durch die
nächste abzulösen.

Aber Mursi wurde nunmal gewählt, um die Macht auszuüben. Und
dazu muss er dann auch in der Lage sein.

Es ist halt nur die Frage, welche Art von Macht man will. Die westlich geprägte mit Gewaltenteilung, Volksvertretern usw. oder das gleiche wie bisher nur in grün.

Die Menschen, die 2011 und 2012 dafür demonstrierten, kämpften und starben wollten keins von beidem; sie wollten vor allem, daß es ihnen besser ging als zum Zeitpunkt des Ausbruchs der Proteste. „Besser“ ist keine absolute Größe, sondern relativ - und zwar relativ zur eigenen Einstellung, Lebenssituation usw. Am Anfang war die Stoßrichtung für alle gleich: gegen die aktuelle Regierung.

Nun geht es darum, was zukünftig sein soll. Ein Teil ist für eine Demokratie nach westlichem Vorbild, ein Teil ist für einen islamischen Gottesstaat und wieder andere wollen etwas anderes. Das dumme ist, daß in Ägypten die Muslimbrüder die einzigen waren, die einen gewissen Organisationsgrad hatten. Dementsprechend haben sie die Wahl gewonnen und dementsprechend wurde Mursi auch Präsident.

Davon auszugehen, daß ausgerechnet eine radikalislamische Gruppe, die schon in ihrem Leitsatz einen Gottesstaat als oberstes Ziel postuliert, auf den Gedanken kommt, einen Staat zu errichten, der unseren Vorstellungen von Demokratie auch nur ähnelt, ist schlichtweg blauäugig.

Im übrigen: ob es nun Jahrhunderte dauert oder ein Jahrhundert, bis der Islam den Weg des Christentums (im Sinne von Säkuilarisierung etc.) gegangen ist, ist vollkommen gleichgültig. Entscheidend ist, daß es noch Generationen dauern wird und sich der Westen zum wiederholten mal in dem Unterfangen, dem Rest der Welt seine Vorstellungen aufzudrücken, eine blutige Nase geholt hat bzw. holen wird.

Ich könnte jetzt noch ein bißchen ausholen aber ehrlich gesagt ist mir die Zeit dafür zu schade. Wenn Dich das Thema wirklich interessierren würde, hättest Du Dich ja schon eingelesen.

Im übrigen gehört die Frage nach den Religionen und deren Geschichte bzw. Hintergründe durchaus hierher. Neben der Kolonialzeit ist die Religion die treibende Kraft bzw. Ursache der ganzen Dramen, die sich im Nahen Osten seit etwa 80 Jahren abspielen.

Aber es ist natürlich einfacher, die Palästinenser, Araber, Israelis oder wen auch immer einfach liebzuhaben und alle anderen doof zu finden.

#23

Hallo,

Nach Jahrzehnten der
Unterdrückung gibt es keine nennenswerte organisierte
weltliche Opposition.

Was meinst du denn mit „weltliche Opposition“?

nicht-religiöse Opposition vor allem. Also quasi all jene, die nach dem Sturz Mubaraks keinen Gottesstaat wollen. Wobei „all jene“ etwas übertrieben ist: es gibt nämlich praktisch keine und das ist es, was ich mit „keine nennenswerte organisierte weltliche Opposition“ meinte.

Gruß
C.

#24

Was meinst du denn mit „weltliche Opposition“?

nicht-religiöse Opposition vor allem. Also quasi all jene, die
nach dem Sturz Mubaraks keinen Gottesstaat wollen.

Was um alles in der Welt verstehst du denn unter einem „Gottesstaat“? Irgendwie erinnert mich das an folgenden Witz:

Sagt ein Ajatollah zum anderen: Hast du schon gehört? In Deutschland ist eine Pfarrerstochter mit einer religiösen Partei an der Regierung und einen Pfarrer hat man jetzt zum Präsidenten gewählt.

Sagt der andere: Cool, ein Gottesstaat.

Gruß
M.

#25

Was meinst du denn mit „weltliche Opposition“?

nicht-religiöse Opposition vor allem. Also quasi all jene, die
nach dem Sturz Mubaraks keinen Gottesstaat wollen.

Was um alles in der Welt verstehst du denn unter einem
„Gottesstaat“?

http://de.wikipedia.org/wiki/Theokratie

#26

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Ich erinnere mich
an Szenen, wo tausende von Moslems in Ägypten zusammen kamen,
um sich für Demokratie in ihrem Land einzusetzen und eventuell
auch erschießen zu lassen.

Wir haben das Risiko 1989 auch gehabt und gewonnen. Nur ihr Schawaben seid zu dekadent geworden.

#27

http://de.wikipedia.org/wiki/Theokratie

„Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós - Gott und κρατεiν, Krat(e)ía- Herrschaft) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird.“

Soweit so schlecht. Da gibt es viele Hinweise auf europäische Staatsgebilde in Vergangenheit und Gegenwart und den Iran. Und was hat das jetzt mit unseren Thema zutun?

Schauen wir uns doch mal den Herrn Mursi an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Mursi

Wo genau siehst du hier Anzeichen, dass er sich für eine „göttlich erwählte Person“ oder auch nur Teil einer Priesterschaft hält?

Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich demokratisch gewählt und das Politiker ein politisches Konzept auf religiösen Werten aufbauen oder gar Gott selbst zum Teil des Programms machen ist ja nun beileibe kein Monopol der islamischen Welt.

#28

Davon auszugehen, daß ausgerechnet eine radikalislamische
Gruppe, die schon in ihrem Leitsatz einen Gottesstaat als
oberstes Ziel postuliert, auf den Gedanken kommt, einen Staat
zu errichten, der unseren Vorstellungen von Demokratie auch
nur ähnelt, ist schlichtweg blauäugig.

Nun wissen wir ja aus anderen demokratischen Ländern, was Parteiprogramme gemessen an der notwendigen Realpolitik wert sind.

Aber es ist natürlich einfacher, die Palästinenser, Araber,
Israelis oder wen auch immer einfach liebzuhaben und alle
anderen doof zu finden.

Alle anderen doof zu finden ist ja weniger mein Spezialgebiet (womit wir fast am Anfang des Fadens wären).

#29

Soweit so schlecht. Da gibt es viele Hinweise auf europäische
Staatsgebilde in Vergangenheit und Gegenwart und den Iran. Und
was hat das jetzt mit unseren Thema zutun?

Ich meine, ich erwähnte das Wort „islamisch“ im Zusammenhang mit Gottesstaat. Mit dem Iran bist Du also schon auf der richtigen Fährte. Weitere Details findest Du, wenn Du Dich über die Muslimbruderschaft informiert.

Schauen wir uns doch mal den Herrn Mursi an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Mursi

Ach, da stehts ja:
derjenigen politischen Partei, die durch die Muslimbruderschaft nach der Revolution in Ägypten 2011 gegründet wurde.

Wo genau siehst du hier Anzeichen, dass er sich für eine
„göttlich erwählte Person“ oder auch nur Teil einer
Priesterschaft hält?

Er ist ein Präsident von Gnaden der Muslimbrüder.

Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich
demokratisch gewählt

Öhm, auch hier liegst Du wieder falsch: mir ist völlig gleich, wen die Ägypter als Präsidenten haben. Am Anfang des Artikelbaum stand eine Frage bzw. ein Diskussionsanstoß. Daß Du daraus wieder eine Sache der Sympathie und Antipathie machst, ist gleichermaßen wenig überraschend wie zielführend.

Hier geht es konkret darum, ob nun eine Demokratisierung oder Radikalisierung der Länder eintritt. Letzteres ist das wahrscheinlichere Szenario.

Die Frage, inwieweit der Islam und Demokratie zusammenpassen, ist übrigens nicht neu und wurde auch nicht erstmals im Zusammenhang mit dem sogenannten islamischen Frühling aufgeworfen. Die Antwort auf die Frage läßt sich tatsächlich ganz ohne Ideologie, Sympathie oder Antipathie, sondern rein wissenschaftlich ergründen - die von mir bevorzugte Variante.

#30

Nun wissen wir ja aus anderen demokratischen Ländern, was
Parteiprogramme gemessen an der notwendigen Realpolitik wert
sind.

Du glaubst ernsthaft, daß eine radikale Partei weniger radikal ist, wenn sie erst einmal den unbestrittenen Machthaber stellt?

Aber es ist natürlich einfacher, die Palästinenser, Araber,
Israelis oder wen auch immer einfach liebzuhaben und alle
anderen doof zu finden.

Alle anderen doof zu finden ist ja weniger mein Spezialgebiet
(womit wir fast am Anfang des Fadens wären).

Zunächst einmal wollte ich auf die vereinfachte Weltsicht hinaus, die hier einige an den Tag legen: „Die da mag ich und alle anderen sind doof.“

Außerdem schrieb ich nie, daß ich alle anderen für blöd halte, auch wenn Du immer wieder versuchst, mir das unterzuschieben. Ich bin durchaus imstande, zu differenzieren.

Dieses Brett ist aber ein ganz hervorragendes Beispiel dafür, daß ein großer Teil der Menschheit trotz verfügbarer Informationen freiwillig darauf verzichtet, diese zur Kenntnis zu nehmen.

#31

Ich meine, ich erwähnte das Wort „islamisch“ im Zusammenhang
mit Gottesstaat. Mit dem Iran bist Du also schon auf der
richtigen Fährte.

Das ist zwar süß von dir, aber hier lautet das Thema Ägypten *nach oben zeig*

Weitere Details findest Du, wenn Du Dich
über die Muslimbruderschaft informiert.

Danke, aber ich BIN über die Muslimbruderschaft informiert. Unter anderem auch darüber, dass Mursi dort ausgetreten ist.

Schauen wir uns doch mal den Herrn Mursi an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Mursi

Ach, da stehts ja:
derjenigen politischen Partei, die durch die
Muslimbruderschaft nach der Revolution in Ägypten 2011
gegründet wurde.

Ja und? Es ist nunmal das Wesen der Demokratie, dass auch religiöse Gruppen Parteien gründen dürfen. Auch wenn das jetzt für dich sicher schlimm ist, aber das gibts sogar in Deutschland.

Wo genau siehst du hier Anzeichen, dass er sich für eine
„göttlich erwählte Person“ oder auch nur Teil einer
Priesterschaft hält?

Er ist ein Präsident von Gnaden der Muslimbrüder.

So wie Angela Merkel eine Kanzlerin von Gnaden der CDU ist?

Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich
demokratisch gewählt

Öhm, auch hier liegst Du wieder falsch:

Nein. Da liege ich völlig richtig. Die Wahlergebnisse kannst du im Internat nachlesen.

mir ist völlig gleich,
wen die Ägypter als Präsidenten haben. Am Anfang des
Artikelbaum stand eine Frage bzw. ein Diskussionsanstoß. Daß
Du daraus wieder eine Sache der Sympathie und Antipathie
machst, ist gleichermaßen wenig überraschend wie zielführend.

???

Hier geht es konkret darum, ob nun eine Demokratisierung oder
Radikalisierung der Länder eintritt. Letzteres ist das
wahrscheinlichere Szenario.

Zunächst einmal ist das, was wir derzeit in Ägypten sehen, immer noch besser als alles was es unter Mubarak dort gab. Wie es weiter geht, muss man erstmal abwarten. Wenn der Westen aber mal wieder die Nase rümpft, weil ihnen der alte Diktator besser passte, als die demokratisch gewählte Regierung, dann wird das sicher Öl auf die Mühlen der antidemokratischen Kräfte sein.

Die Frage, inwieweit der Islam und Demokratie zusammenpassen,
ist übrigens nicht neu und wurde auch nicht erstmals im
Zusammenhang mit dem sogenannten islamischen Frühling
aufgeworfen.

Ja sicher, genau wie die Frage, wie Christentum und Demokratie, Judentum und Demokratie, Buddhismus und Demokratie usw. zusammen passen. Letztens hatten wir sogar die Frage, ob „Frauenquote“ und Demokratie zusammen passen. Sicher alles tolle Fragen.

Die Antwort auf die Frage läßt sich tatsächlich
ganz ohne Ideologie, Sympathie oder Antipathie, sondern rein
wissenschaftlich ergründen - die von mir bevorzugte Variante.

Dann ergründe mal schön. Ich halte mich lieber an das, was real passiert, auch wenn ich nachvollziehen kann, dass Theoretisierereien für einige Leute auch ihren Reiz haben. Aber dass es „den Islam“ diesbezüglich nicht gibt, das hab selbst ich schon mitbekommen.

#32

Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich
demokratisch gewählt

Öhm, auch hier liegst Du wieder falsch:

Nein. Da liege ich völlig richtig. Die Wahlergebnisse kannst
du im Internat nachlesen.

Fängst Du nun auch schon so an wie Torsten? Daß nach einem Doppelpunkt der entscheidende Teil kommt, ist Dir doch sicherlich bekannt.

mir ist völlig gleich,
wen die Ägypter als Präsidenten haben.

#33

Fängst Du nun auch schon so an wie Torsten? Daß nach einem
Doppelpunkt der entscheidende Teil kommt, ist Dir doch
sicherlich bekannt.

mir ist völlig gleich,
wen die Ägypter als Präsidenten haben.

Ich hatte zu deinen Gunsten angenommen, dass sich die Ausage auf irgend etwas zu diesem Thema relevantes bezieht.

Dass dir völlig gleich ist, wen die Ägypter als Präsedenten haben, dürfte für die Diskussion ungefähr so ein relevanter Beitrag sein wie dass es mir völlig gleich ist, was dieser Präsident zum Frühstück hatte.

Aber schön, dass wir mal drüber geredet haben.

#34

mir ist völlig gleich,
wen die Ägypter als Präsidenten haben.

Ich hatte zu deinen Gunsten angenommen, dass sich die Ausage
auf irgend etwas zu diesem Thema relevantes bezieht.

Dann wirst Du mir sicherlich gleich erklären, warum Du diesen einleitenden Halbsatz eingestreut hast:

„Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich demokratisch gewählt“

Inwiefern war den mein Geschmack denn relevant für’s Thema?

Aber laß gut sein: Ihr könnt hier wieder weiterspielen, ohne daß ich Euch in Eurem Fanatismus und der für wer-weiss-was einmaligen Diskussions"kultur" weiterbelästige.

Mir hätte schon der Raketen-Artikelbaum eine Lehre sein sollen, in dem sich ja auch niemand für Fakten oder gar Logik interessierte. Fröhlich wurde ausgewichen, es wurden Fakten ignoriert und neue Schauplätze aufgemacht. Am Ende fehlte es dann wohl an Ideen:
/t/palaestinensische-angriffe-auf-israel/7044349/36

Viel Spaß noch.

#35

Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich
demokratisch gewählt

Öhm, auch hier liegst Du wieder falsch:

Nein. Da liege ich völlig richtig. Die Wahlergebnisse kannst
du im Internat nachlesen.

Warum sollen gerade die Leute auf Schloss Salem das wissen?

Die Frage, inwieweit der Islam und Demokratie zusammenpassen,
ist übrigens nicht neu und wurde auch nicht erstmals im
Zusammenhang mit dem sogenannten islamischen Frühling
aufgeworfen.

Ja sicher, genau wie die Frage, wie Christentum und
Demokratie, Judentum und Demokratie, Buddhismus und Demokratie
usw. zusammen passen. Letztens hatten wir sogar die Frage, ob
„Frauenquote“ und Demokratie zusammen passen. Sicher alles
tolle Fragen.

Die Antwort auf die Frage läßt sich tatsächlich
ganz ohne Ideologie, Sympathie oder Antipathie, sondern rein
wissenschaftlich ergründen - die von mir bevorzugte Variante.

Dann ergründe mal schön. Ich halte mich lieber an das, was
real passiert, auch wenn ich nachvollziehen kann, dass
Theoretisierereien für einige Leute auch ihren Reiz haben.
Aber dass es „den Islam“ diesbezüglich nicht gibt, das hab
selbst ich schon mitbekommen.

Naja, es gibt auch beispielsweise nicht „die Sozialdemokratie“. Trotzdem muss es doch irgendetwas geben, was die Sozialdemokraten verbindet.

#36

Aber laß gut sein: Ihr könnt hier wieder weiterspielen, ohne
daß ich Euch in Eurem Fanatismus und der für wer-weiss-was
einmaligen Diskussions"kultur" weiterbelästige.

Nichts für ungut. Aber hier sind in der Vergangenheit schon öfters Leute aufgeschlagen, die meinten, sie „wüssten“ was. Mal nachgehakt hat sich das dann häufig als Luftblasen herausgestellt, wie auch in deinem Fall.

Und man ist hier in diesem Brett auch schon als alles erdenkliche beschimpft worden. Wenn du meinst, du kannst hier mit Wörtern wie „Fanatismus“ irgend einen Punkt holen, dann allenfalls in der Stammtischfraktion.

#37

Nichts für ungut. Aber hier sind in der Vergangenheit schon
öfters Leute aufgeschlagen, die meinten, sie „wüssten“ was.
Mal nachgehakt hat sich das dann häufig als Luftblasen
herausgestellt, wie auch in deinem Fall.

Ähem, Marion, ich möchte mal ganz, ganz vorsichtig an bestimmte Äußerungen von dir zum Israel-Palästina-Konflikt erinnern…

#38

Naja, es gibt auch beispielsweise nicht „die
Sozialdemokratie“. Trotzdem muss es doch irgendetwas geben,
was die Sozialdemokraten verbindet.

Ist doch ganz einfach: Man möchte Karriere machen, einen gut dotierten Posten und eine sichere Pension.

#39

Ein von P übernommener Thread ist ein toter Thread.

#40

Zu China: Wen meinst Du denn, wer in China gestützt wurde ?