Afrikanische Immigranten

Politik Europa-Politik
#41

?

Als einer der Hauptgründe für die Deutsche Beteiligung galt laut Aussage der beteiligten Politiker der Hufeisenplan, der sich später als Fälschung entpuppte.

Vollkommen richtig, das wurde aber alles von westeuropäischen
Linken unterstützt.

Worin besteht hier das Argument? War ne rot-grüne Regierung aber ich denke wir beide wissen, dass eine schwarze Regierung nicht anders reagiert hätte.

? Die, die kommen, sind Kosovo-Albaner, die Serben könnten ja
nach Serbien gehen.

Aus den Statistiken geht ziemlich klar hervor, dass auch in großem Stil Serben nach Deutschland kommen.

Äh, das mit dem Jugoslawien-Krieg in den Neunzigern war jetzt
nicht gerade dein Diplomarbeitsthema, oder?

Nein. Ich war in der Zeit bei der Bundeswehr, das war das ziemlich oft Thema.

Ähh, was? Du meinst zum Beispiel die niederländischen
Soldaten, die überhaupt nichts gemacht haben außer
zuzuschauen, seien kriegswütig?

Kann es sein, dass du den Kosovokrieg mit dem Bosnienkrieg in den frühen neunzigern verwechselst?

Im Kosovokrieg kam es dann zu großflächige Bombardements gegen zivile Anlagen, mit allem möglichen Zeug, für dass die Aktion später vom Europarat als Verstoß gegen die Genfer Konvention gerügt wurde.

Syrien (Platz 2) - Ein Bürgerkrieg der sich mit westlicher
Unterstützung erheblich ausdehnen konnte.
Waffenlieferungen durch die USA

Hast du das vom Kopp-Verlag?

Nein. Aus der Washington Post. Man findet aber noch viele andere renommierte Zeitungen, die davon berichtet haben. Ist nicht grade ein Geheimnis.

und weitreichende Unterstützung durch
NATO-Staaten wie die Türkei führte zum Aufstieg der ISIS

Spatzilein, das hatte mit der NATO nichts zu tun, sondern mit
dem Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten. Also mehr oder
weniger alles innerislamisch.

Wenn du hier nicht argumentieren kannst ohne beleidigend zu werden, solltest du es vielleicht lassen. Es steht ausser Zweifel, dass die Fähigkeit der Rebellen überhaupt diesen Bürgerkrieg zu führen auf die Unterstützung durch den Westen zurückzuführen ist. Ohne diese Unterstützung hätte es ISIS nie so weit gebracht.

Was für ein Müll, das klingt so, als wäre das Land vor dem
Militäreinsatz stabil gewesen. Ist es für dich ein Zeichen von
politischer Stabilität, wenn das Fußballstadion für
Massenhinrichtungen genutzt wird? Für dich sind wohl auch die
Amis schuld, wenn du mal einen schlechten Schiss hinlegst.

Tatsächlich ist dein Beispiel mit dem Stadion Quatsch. Natürlich können auch in einem politisch stabilen Land solche Zustände herrschen. Der Kern des Argumentes besteht allerdings darin, dass die Zahl der Flüchtling aus Afghanistan seit dem Krieg erheblich zugenommen hat.

Übrigens ist die Machtübernahme durch die Taliban und der Aufbau der Al’Quaida auch eine direkte Folge des US-amerikanischen Engagements in Afghanistan. Auch das nicht aus dem Kopp-Verlag, sondern in vielen Quellen gut belegt.

Irak (Platz 6) - Siehe Platz 5.

Sunniten, Schiiten. Innerislamisch.

Du meinst also der zweite und dritte Golfkrieg durch die USA und der erste Golfkrieg auch mit Unterstützung der USA haben nicht dazu beigetragen, dass so viele Menschen aus dem Irak fliehen? Wir sollten dabei auch nicht ganz ausser Acht lassen, dass Saddam Hussein in den 80ern mit den USA recht gut befreundet war.

Trotzdem hat die westliche Einmischung in allen Fällen die
Situation für die Bevölkerung erheblich verschlimmert und zu
größeren Flüchtlingsbewegungen geführt, die wir heute in
Europa erleben.

Das ist die typische Denkweise, immer nur „dem Westen“ die
Schuld für alles zu geben. Wir haben zwei große Weltprobleme,
die uns in den nächsten Jahren noch Probleme bereiten werden,
gegen die die heutigen Geschehnisse pillepalle sind. Und das
sind die Überbevölkerung und die Islamisierung, im schlimmsten
Fall sogar beides in Kombination. Wenn dem Westen etwas
vorzuwerfen ist, dann dass er diesen Problemen zu blauäugig
gegenübersteht und aus falsch verstandener Toleranz seine
eigene Werte verwässert.

Meine Aussage war sehr klar „die westliche Einmischung hat die Situation verschlimmert“, du hast kurzerhand „dem Westen die Schuld für alles geben“ daraus gemacht. Ich finde das erstaunlich.

Objektiv gibts ziemlich sicher keine Überbevölkerung noch muss man Angst vor einer Islamisierung haben. Aber wenn ich das mit den „eigenen Werten“ lese, weiss ich aus welcher rechten Ecke bei dir der Wind weht. Du gehst bestimmt auch bei Pegida mit :smiley:

#42

Hallo,

ich lasse die „Casa Barsch“ mal außen vor, da wir an dieser Stelle sicher nicht weiterkommen.

Solltest Du auf die Fischer an der somalischen Küste
anspielen

Analyse aus dem Sessel -> besser wäre eine Analyse mit dem
Herzen gekoppelt mit dem Verstand!

Nein, eine Analyse der Tatsachen ohne verklärende Sozialromantik.

Nun ist es auch zu meinem Bedauern so, dass es in kaum einem
schwarzafrikanischen Land sozial gerechte Strukturen gibt.
Soll heissen, dass dort Korruption und Vetternwirtschaft
Hochkonjunktur haben. Soweit sich nun korrupte Beamte die
Gelder der EU-Fischereifirmen in die eigene Tasche steckten
und nicht an den Staat weiterleiteten, kann man die EU-Bürger
nicht in Gesamtheit zu Schuldigen erklären.

In Gesamtheit hat das auch niemand gesagt, aber der Westen,
wie auch sekundär Asien(Pakistan,China) haben einen
erheblichen Anteil daran (Achtung Doppeldeutung).

Das ist falsch. Die Korruption in Somalia ist Sache der Somalis. Dies gilt ebenfalls dafür, dass zuständige Stellen überhaupt Fischereirechte veräußerten.

Es ist die Aufgabe der dortigen Bevölkerung(en), sich selbst
Strukturen zu erschaffen, die den nationalen Reichtum der
Länder gerechter verteilen. Aber so ein strukturell
verrotteter Staat wie Somalia wollte eben lieber
jahrzehntelang Bürgerkrieg exerzieren. Dieser Zustand hält in
Teilen des Landes nach wie vor an und weitet sich auch durch
Anschläge auf die Nachbarstaaten aus.

Ich frage mich warum hier niemand einen Einwand hat?

Du scheinst zu vergessen, dass es eine UN-Mission in Somalia gab. Diese scheiterte letztlich wg. dem Unwillen der Bürgerkriegsparteien zum inneren Frieden.

Hätten sich die Deutschen seit 30 oder 40 Jahren wie die
Deppen gebärdet, dann hätten sie auch keinen Wohlstand mehren
können, sondern ihr Land in Schutt und Asche gelegt.
Zeitgleich wären die staatlichen Strukturen zerbröselt, die es
uns erlauben, nach wie vor soziale Sicherungssysteme zu
erhalten. Zu den wirtschaftlichen Sicherungssystemen gehört
eben auch eine funktionsfähige Küstenwache, die die sog.
Wirtschaftszone überwacht.

Das ist völliger Unsinn (Und gehe auf so was gar nicht weiter
ein)! Und frage mich auch hier, warum es dazu kein Kontra
gibt???

Weil es die Wahrheit ist.

#43

Gerne. Findet man in den Innereien von Eurostat :wink:.
http://ec.europa.eu/eurostat/de/data/statistics-a-z/abc

Gruß
vdmaster

#44

Hallo,

Als einer der Hauptgründe für die Deutsche Beteiligung galt
laut Aussage der beteiligten Politiker der Hufeisenplan, der
sich später als Fälschung entpuppte.

Ursache und Wirkung mal wieder vermengt. Der HP mag von rot-grün verwendet worden sein, um die Beteiligung gegenüber dem BT zu rechtfertigen. Die NATO hat Serbien aus anderen Gründen angegriffen. Fakt ist, dass es eine Vertreibung und ethnische Verfolgung der Albaner gab. Diese wurde nach internationalem Druck wieder von Serbien zurückgefahren. Zudem gab es eine überwachende UN-Mission. Serbien erklärte den Leiter dieser Mission zur persona non grata und suspendierte die Mission damit. In Verhandlungen sollte eine Stationierung von UN-Soldaten erreicht werden. Den Vertragstext unterzeichnete zwar die UCK, nicht jedoch Serbien. Das war der Auslöser für den kurzen militärischen Einsatz, der die Infrastruktur nicht nachhaltig zerstörte oder Serbien destabilisierte. Die Anzahl der serbischen (nicht-albanischen) Opfer belief sich auf ca. 2-3000. Die Anzahl der albanischen bei ca. 10000.
Die wenigsten der serbischen Opfer starben durch NATO-Angriffe.

Eine spätere Untersuchungskommission der UN kam zu dem Schluss, dass der Angriff völkerrechtlich illegal, aber legitim war.

vdmaster

#45

Nein, das können wir nicht so stehenlassen.

Das meiste was du schreibst stimmt so einfach nicht. Beispielsweise war die Zerstörung der Infrastruktur vielleicht nicht nachhaltig (was soll das eigentlich heißen?), aber die Beseitigung der Schäden dauert anscheinend noch bis heute an. Die ökologischen Konsequenzen aus der verwendeten Munition werden Serbien noch Jahrzehnte begleiten.

Es gab ohne Zweifel ethnische Säuberungen von beiden Seiten (!) und die Eskalation des Konfliktes wurde von der UCK aktiv vorangetrieben (jedenfalls kommen die Analysten der NATO zu diesem Schluss). Die meisten Flüchtlinge aus dieser Phase des Konfliktes, in der sich Serben und Albaner nicht viel genommen haben, sind nach dem ersten Waffenstillstand wieder zurückgekehrt.

Deinen Hinweis auf die Stationierung von UN-Soldaten ist übrigens falsch. Es ging immer nur um NATO-Soldaten und die Tatsache, dass Serbien wenig Interesse daran hatte 30.000 NATO-Soldaten im eigenen Land zu stationieren, ist wenig überraschend. Deswegen wird der besagte Vertrag auch von einigen als durchsichtiger Legitimationsversuch der NATO für den späteren Angriffskrieg betrachtet.

Während die Delegation der Kosovo-Albaner das ihr vorgelegte Papier – wonach der Kosovo innerhalb von Serbien eine umfassende Autonomie erhalten, aber unter serbischer Hoheit bleiben sollte, die UÇK entwaffnet und NATO-Truppen im Kosovo stationiert werden sollten – am 18. März 1999 letztendlich unterzeichnet, wird dies von der jugoslawischen Delegation verweigert, nachdem in die letzte Entwurfsfassung sehr kurzfristig, inhaltlich nicht veränderbar und ohne entsprechendes UN-Mandat die „Einladung“ zur Implementierung von NATO-Truppen in einer Stärke von 30.000 Mann, sowohl im Kosovo als auch in der gesamten BR Jugoslawien, unter Zuerkennung vollständiger zivilrechtlicher und strafrechtlicher Immunität von NATO und NATO-Personal, sowie unter kostenloser und uneingeschränkter Nutzung der gesamten jugoslawischen Infrastruktur durch die NATO, eingebracht wurde.

Die knapp 1.300.000 Flüchtlinge aus und im Kosovo, mit denen wir es heute zu tun haben sind erst während und durch die NATO-Intervention zu Flüchtlingen geworden. Genau deswegen kann ich hier den Vorwurf ich hätte mit Ursache und Wirkung vermengt so nicht stehen lassen.

Mich würde übrigens interessieren ob du eine Quelle für den UN-Ausschuss hast der den Kosovokrieg für legitim erklärte. Eine ganze Reihe Völkerrechtler scheinen das nämlich durchaus anders zu sehen.

#46

Hallo,

wir sind jetzt reichlich OT.

Das meiste was du schreibst stimmt so einfach nicht.
Beispielsweise war die Zerstörung der Infrastruktur vielleicht
nicht nachhaltig (was soll das eigentlich heißen?), aber die
Beseitigung der Schäden dauert anscheinend noch bis heute an.

Soll sich das auf irgendwelche beschädigten Kultiurgüter oder noch nicht ausgebesserte Einschusslöcher beziehen? Oder haben die Serben binnen 15 Jahren noch nicht die paar Dutzend zerstörte Brücken wieder aufgebaut?

Die ökologischen Konsequenzen aus der verwendeten Munition
werden Serbien noch Jahrzehnte begleiten.

„Uranmunition“ wird sehr kontrovers diskutiert. Oder meinst Du versickerten Treibstoff der Armee?

Es gab ohne Zweifel ethnische Säuberungen von beiden Seiten
(!) und die Eskalation des Konfliktes wurde von der UCK aktiv
vorangetrieben (jedenfalls kommen die Analysten der NATO zu
diesem Schluss).

Dass die UCK einen unrühmlichen Part spielte habe ich niemals bestritten. Sie wurde aber auch erst nach Jahren der ethnischen Unterdrückung und vorangegangenen Verbrechen der Serben aktiv. Die Anzahl der Opfer von ethnischen Säuberungen und vorangegangener Apartheidspolitik durch die Serben ist ungleich höher.
http://reliefweb.int/sites/reliefweb.int/files/resou… informiert detailliert.

Die meisten Flüchtlinge aus dieser Phase des Konfliktes, in der sich Serben und :Albaner nicht viel genommen haben, sind nach dem ersten Waffenstillstand wieder
zurückgekehrt.

Es ist richtig, dass kurze Zeit (2 oder 3 Monate) vor den NATO-Angriffen die Serben ihre Truppen Sondereinheiten zurückgezogen hatten.

Deinen Hinweis auf die Stationierung von UN-Soldaten ist
übrigens falsch. Es ging immer nur um NATO-Soldaten

Mea culpa. NATO-Soldaten mit UN-Mandat.

und die Tatsache, dass Serbien wenig Interesse daran hatte 30.000
NATO-Soldaten im eigenen Land zu stationieren, ist wenig
überraschend.

Es ging um eine Stationierung der Soldaten im Kosovo unter UN-Mandat.

Deswegen wird der besagte Vertrag auch von einigen als durchsichtiger :Legitimationsversuch der NATO für den späteren Angriffskrieg betrachtet.

Von einigen wird das wohl so gesehen. Aber Fakt ist, dass es sich um die später tatsächlich stationierte KFOR handeln sollte. Aus Wiki geklaut: Laut einer von Richard Goldstone geführten Untersuchungskommission [siehe obigen Link] entsprechen die Bestimmungen von Anhang B den üblichen Regelungen im Rahmen von friedenssichernden UN-Maßnahmen. Indem aber gerade der NATO die entscheidende Rolle in der Implementierung des Abkommens gegeben wurde, musste Anhang B Misstrauen und Ablehnung der serbischen Regierung hervorrufen und erwies sich der Goldstone-Kommission zufolge als „Schnitzer“, der von Milošević politisch instrumentalisiert werden konnte.

Die knapp 1.300.000 Flüchtlinge aus und im Kosovo, mit denen
wir es heute zu tun haben sind erst während und durch die
NATO-Intervention zu Flüchtlingen geworden.

Das ist doch Unsinn. Ebenso ist es falsch, dass NATO-Truppen in Serbien stationiert werden sollten. Es ging um die Transitnutzung (Straßen, Eisenbahn u.ä.). Ein Blick auf die Landkarte wird Dir weiterhelfen. Und auch der obige Link.

Mich würde übrigens interessieren ob du eine Quelle für den
UN-Ausschuss hast der den Kosovokrieg für legitim erklärte.
Eine ganze Reihe Völkerrechtler scheinen das nämlich durchaus
anders zu sehen.

Das ist der obige Link. In die Zusammenfassung schauen. Gut möglich, dass die Völkerrechtler, die eher dem linken Spektrum zuzuschreiben sind, die Illegalität (Verstoss gegen UN-Charta) bewusst unterstreichen, während sie die Legitimität gemäß humanitärem Völkerrecht unterschlagen. Auf diesen Nenner bringt es Goldstein. Wirklich äußert lesenswerter Stoff.

Gruß
vdmaster

#47

Als einer der Hauptgründe für die Deutsche Beteiligung galt
laut Aussage der beteiligten Politiker der Hufeisenplan, der
sich später als Fälschung entpuppte.

Na, zumindest hast du einen Begriff erfunden, den man plakativ benutzen kann.

Worin besteht hier das Argument? War ne rot-grüne Regierung
aber ich denke wir beide wissen, dass eine schwarze Regierung
nicht anders reagiert hätte.

Es geht darum, dass Argumentationen gegen „den Westen“ zumeist auf vermeintlich reaktionäre Kreise abzielen.

Aus den Statistiken geht ziemlich klar hervor, dass auch in
großem Stil Serben nach Deutschland kommen.

Auch aus dem Kosovo und vor dem Hintergrund des Kosovo-Konfliktes?

Kann es sein, dass du den Kosovokrieg mit dem Bosnienkrieg in
den frühen neunzigern verwechselst?

Darum geht es nicht. Es geht darum, aufzuzeigen, wie einfach gestrickt diese Kritik an „dem Westen“ ist. Denn wie Broder auch schreibt, ist es eigentlich egal, wie man reagiert, man macht es immer falsch. Greift man nicht ein (Bosnien), dann hat man durch seine Untätigkeit die Situation zugespitzt. Greift man ein, dann kommt der Vorwurf der Kriegslüsternheit. Will man es sich einfach machen, sich nicht mit den wahren Hintergründen befassen und alles auf den imperialistischen Westen schieben, dann schafft man das auch. Und schon hat man auch eine moralische Begründung dafür geschaffen, warum man in Westeuropa undifferenziert einfach alle reinlassen müsse: Der Westen ist an allem schuld.

Im Kosovokrieg kam es dann zu großflächige Bombardements gegen
zivile Anlagen, mit allem möglichen Zeug, für dass die Aktion
später vom Europarat als Verstoß gegen die Genfer Konvention
gerügt wurde.

Ja, und hätte man das nicht gemacht, würdest du heute schreiben, wie der Westen doch die von den Serben unterdrückten Kosovo-Albaner im Stich gelassen hat.

Hast du das vom Kopp-Verlag?

Nein. Aus der Washington Post. Man findet aber noch viele
andere renommierte Zeitungen, die davon berichtet haben. Ist
nicht grade ein Geheimnis.

Ist aber nicht so einseitig, wie du schreibst. Es sei denn, man bevorzugt solche Quellen: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategi…

Spatzilein, das hatte mit der NATO nichts zu tun, sondern mit
dem Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten. Also mehr oder
weniger alles innerislamisch.

Wenn du hier nicht argumentieren kannst ohne beleidigend zu
werden, solltest du es vielleicht lassen. Es steht ausser
Zweifel, dass die Fähigkeit der Rebellen überhaupt diesen
Bürgerkrieg zu führen auf die Unterstützung durch den Westen
zurückzuführen ist. Ohne diese Unterstützung hätte es ISIS nie
so weit gebracht.

Das ist das typische Argumentationsmuster: Man greift sich halbwahre Einzeltatsachen raus und formt daraus ein großes Gesamtbild, mit dem man seine eigene Theorien bestätigt. Die gesamthaften Hintergründe blendet man aus. Ja, klar, Massenexekutionen durch ISIS-Kämpfer, Sklavenmärkte usw., das ist alles auf „die Unterstützung durch den Westen“ zurückzuführen.

Tatsächlich ist dein Beispiel mit dem Stadion Quatsch.
Natürlich können auch in einem politisch stabilen Land solche
Zustände herrschen.

Nein, außer vielleicht in Ländern, die du für politisch stabil hältst.

Der Kern des Argumentes besteht allerdings
darin, dass die Zahl der Flüchtling aus Afghanistan seit dem
Krieg erheblich zugenommen hat.

Oh: http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Fl.C3.BCcht…

Übrigens ist die Machtübernahme durch die Taliban und der
Aufbau der Al’Quaida auch eine direkte Folge des
US-amerikanischen Engagements in Afghanistan. Auch das nicht
aus dem Kopp-Verlag, sondern in vielen Quellen gut belegt.

Wahrscheinlich von Herrn Todenhöfer.

Sunniten, Schiiten. Innerislamisch.

Du meinst also der zweite und dritte Golfkrieg durch die USA
und der erste Golfkrieg auch mit Unterstützung der USA haben
nicht dazu beigetragen, dass so viele Menschen aus dem Irak
fliehen?

Sie haben durch Aufbrechen der Diktatur dazu geführt, dass die bisher unterdrückten Konflikte offener ausgetragen wurden. Das heißt doch nicht, dass die Gründe für die Konflikte durch die USA verursacht wurden. Weiteres erkennbares Muster: Verdrehung von Ursache und Wirkung.

Wir sollten dabei auch nicht ganz ausser Acht lassen,
dass Saddam Hussein in den 80ern mit den USA recht gut
befreundet war.

Das sagt natürlich alles.

Meine Aussage war sehr klar „die westliche Einmischung hat die
Situation verschlimmert“, du hast kurzerhand „dem Westen die
Schuld für alles geben“ daraus gemacht. Ich finde das erstaunlich.

Ach, interessant, ist also doch nicht so einfach, das alles.

Objektiv gibts ziemlich sicher keine Überbevölkerung

Befasse dich mal mit Daten zum Bevölkerungswachstum. Dieses Problem zu verkennen, das ist erstaunlich. Natürlich passt es nicht ins Bild über „den Westen“.

noch muss man Angst vor einer Islamisierung haben.

Nigeria. Pakistan. Saudi-Arabien. Indonesien. Ägypten. Mali. Und so weiter.

Wie lang soll die Liste deiner Meinung nach noch werden?

Aber wenn ich das mit
den „eigenen Werten“ lese, weiss ich aus welcher rechten Ecke
bei dir der Wind weht. Du gehst bestimmt auch bei Pegida mit

Typisches Schubladendenken. Aber interessant: Werte wie Demokratie und Freiheit scheinen bei dir keine Bedeutung zu haben. Wie kommt’s?

#48

Hallo,
ganz egal was irgendwelche Politiker sagen, gäbe es für mich eine ganz einfache Lösung.

Wir nehmen alle Flüchtlinge aus den Ländern in die wir Waffen liefern auf ( nach Verursacherprinzip) und stellen die Kosten der dt. Waffenindustrie anteilig in Rechnung!!

Gruß Peke

#49

Ich verstehe nicht, dass man sich mit der australischen Variante so schwer tut. Was ist völkerrechtlich falsch daran, einen Schiffbrüchigen zum Heimathafen zurückzubringen?
Warum muss man hier noch Taxi spielen?
Denn bei den Australiern funktioniert das doch angeblich ganz gut.

Greetz
T.

#50

Die australische Flüchtlingspolitik ist in Australien selbst alles andere als unumstritten und wird aufs Heftigste als menschenrechtswidrig kritisiert. Und entgegen anders lautenden Gerüchten verhindert sie auch keineswegs Seenot und Ertrinken.

Doch auch im Meer vor Australien sinken Flüchtlingsschiffe. Ein ehemaliger Soldat der Royal Australian Navy berichtete im Dezember dem australischen Fernsehsender ABC von kilometerlangen Leichenketten. Kapitäne seien angehalten, Flüchtlinge erst an Bord zu nehmen, wenn sie in australischen Gewässern sind - ein in Seenot geratenes Schiff habe man einfach untergehen lassen, sagte eine Soldatin dem Fernsehsender. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-a…)

Die Originalsendung: http://www.abc.net.au/news/2014-12-02/the-emotional-…

#51

Weder die Australier noch die EU haben behauptet, dass sie jeden Flüchtling retten können. Mir ist bloß nicht klar, was dagegen spricht, die Flüchlinge wieder am Abfahrtshafen abzusetzen.

#52

Werd ich mir mal durchlesen, ehe wir das hier weiter fortsetzen :smile: danke für den Diskurs.

#53

Hallo,

die Rechtsfrage müsstest du im Rechtsbrett stellen, aber einige praktische Probleme sehe ich.

  1. Wenn das Schiff gesunken ist, wird es schwer sein einen Heimathafen zu bestimmen, bei Schlauchbooten wohl erst recht.
  2. Die Flüchtlinge sind oft in den Ländern aus denen die Boote kommen selbst illegal, dort müsste man sie also auch nicht nehmen.
  3. Die nordafrikanischen Länder müssten dem auch zustimmen. Es kann ja nicht irgendjemand in irgendeinem Land Leute ausladen, weil diese angeblich von dort kommen.

Gruß
Werner

#54

Hallo,

ich lasse die „Casa Barsch“ mal außen vor, da wir an dieser
Stelle sicher nicht weiterkommen.

Mal abgesehen von der eigentlichen Essenz der Doku, was ist ein „Casa Barsch“, kannst du die Kritik irgendwie belegen(Links…usw.)? …letztendlich, ohne die Doku gesehen zu haben, führt das wahrlich in eine Sackgasse!

Solltest Du auf die Fischer an der somalischen Küste
anspielen

Analyse aus dem Sessel -> besser wäre eine Analyse mit dem
Herzen gekoppelt mit dem Verstand!

Nein, eine Analyse der Tatsachen ohne verklärende
Sozialromantik.

Sozial zu sein hat rein gar nichts mit Romantik zu tun, sondern ist eine Charakterfrage, die von manchen als Schwäche ausgelegt werden kann, inwieweit du so was beurteilen kannst, weiss ich nicht.

Nun ist es auch zu meinem Bedauern so, dass es in kaum einem
schwarzafrikanischen Land sozial gerechte Strukturen gibt.
Soll heissen, dass dort Korruption und Vetternwirtschaft
Hochkonjunktur haben. Soweit sich nun korrupte Beamte die
Gelder der EU-Fischereifirmen in die eigene Tasche steckten
und nicht an den Staat weiterleiteten, kann man die EU-Bürger
nicht in Gesamtheit zu Schuldigen erklären.

In Gesamtheit hat das auch niemand gesagt, aber der Westen,
wie auch sekundär Asien(Pakistan,China) haben einen
erheblichen Anteil daran (Achtung Doppeldeutung).

Das ist falsch. Die Korruption in Somalia ist Sache der
Somalis. Dies gilt ebenfalls dafür, dass zuständige Stellen
überhaupt Fischereirechte veräußerten.

Das Korruption in Somalia, wie auch anderswo herrscht, ist jetzt nicht so ein Lichtblick und spielt auch im Endeffekt kein Rolle!

Es ist die Aufgabe der dortigen Bevölkerung(en), sich selbst
Strukturen zu erschaffen, die den nationalen Reichtum der
Länder gerechter verteilen. Aber so ein strukturell
verrotteter Staat wie Somalia wollte eben lieber
jahrzehntelang Bürgerkrieg exerzieren. Dieser Zustand hält in
Teilen des Landes nach wie vor an und weitet sich auch durch
Anschläge auf die Nachbarstaaten aus.

Ich frage mich warum hier niemand einen Einwand hat?

Du scheinst zu vergessen, dass es eine UN-Mission in Somalia
gab. Diese scheiterte letztlich wg. dem Unwillen der
Bürgerkriegsparteien zum inneren Frieden.

Ist das so abwägig?

Hätten sich die Deutschen seit 30 oder 40 Jahren wie die
Deppen gebärdet, dann hätten sie auch keinen Wohlstand mehren
können, sondern ihr Land in Schutt und Asche gelegt.
Zeitgleich wären die staatlichen Strukturen zerbröselt, die es
uns erlauben, nach wie vor soziale Sicherungssysteme zu
erhalten. Zu den wirtschaftlichen Sicherungssystemen gehört
eben auch eine funktionsfähige Küstenwache, die die sog.
Wirtschaftszone überwacht.

Das ist völliger Unsinn (Und gehe auf so was gar nicht weiter
ein)! Und frage mich auch hier, warum es dazu kein Kontra
gibt???

Weil es die Wahrheit ist.

Als Pedant auf angebliche Fakten, ist deine Antwort dazu ein Widerspruch zu dir selbst, so einfach zu sagen: „Wenn jeder seinen Arsch hochziehen würde, könnte er so leben wie wir“ -> Zitat:" …wie die Deppen gebärdet", ist mehr als billig! Zum „Wohlstand“ Deutschlands gehören immens viele Fakten und ist als Diffamierung der Afrikaner und deren Verhältnisse nicht sinnvoll!

Aber mal besonders an dich gerichtete Frage, kannst du mal eine Doku, zu einem Thema deiner Wahl hier posten, es steht dir völlig frei zu welchem Thema.

Letztendlich, jemand der Brock live in 3sat sieht, hat da auch qualitative Dokus in petto!

#55

Hallo,

Macht es Sinn, die Antwort auf einen Beitrag in das jeweilige Brett zu schreiben? Das würde sehr unübersichtlich. Ausserdem bin ich gar nicht so sicher, dass völkerrechtliche Frage dort gut aufgehoben sind.

Haben denn die Staaten, aus denen die Flüchtline nach Australien kommen, in irgendeiner Weise der Rückführung zugestimmt?
Ich finde die Taktik, Flüchtlinge aufzugreifen, in vernünftige Rettungsboote zu setzen, und zurück zu schieken, doch für alle Seiten zumutbar.
Und natürlich steht es dann jedem Staat frei, einen Schiffbrüchigen, der mittels Rettungsboot an Land kommt, wieder in seine Heimat zu bringen.
Es wäre doch aber mal das passende Signal an die Schlepper.

Greetz
T.

#56

Moin,

ich bedanke mich auch für den Austausch. Es ist angenehm, wenn auch einmal Argumente von der „Gegenseite“ kommen, anstatt nur Vorwürfe (Hirnwäsche, Mainstream, Lügenpresse).

Die noch anhaltenden Schäden in Serbien würden mich ernsthaft interessieren.

Gruß
vdmaster

#57

Das ist falsch. Die Korruption in Somalia ist Sache der
Somalis. Dies gilt ebenfalls dafür, dass zuständige Stellen
überhaupt Fischereirechte veräußerten.

Das Korruption in Somalia, wie auch anderswo herrscht, ist
jetzt nicht so ein Lichtblick und spielt auch im Endeffekt
kein Rolle!

Natürlich spielt es eine Rolle, wenn der Einzelne den Hauptprofit aus dem Verkauf eines Allgemeingutes schlägt und damit die Allgemeinheit betrügt. Dann stehen eben nicht die Mittel zur Verfügung, um die Wirtschaftszone zu kontrollieren. Dies würde nämlich die Möglichkeit eröffnen, auf völkerechtl. völlig legitime Art die Wilderer dingfest zu machen und zu bestrafen. Bei Festlegung und Kontrolle der Fangquote hätten so auch die somalischen Fischer weiterhin ihr Auskommen gehabt.

Es ist die Aufgabe der dortigen Bevölkerung(en), sich selbst
Strukturen zu erschaffen, die den nationalen Reichtum der
Länder gerechter verteilen. Aber so ein strukturell
verrotteter Staat wie Somalia wollte eben lieber
jahrzehntelang Bürgerkrieg exerzieren. Dieser Zustand hält in
Teilen des Landes nach wie vor an und weitet sich auch durch
Anschläge auf die Nachbarstaaten aus.

Ich frage mich warum hier niemand einen Einwand hat?

Du scheinst zu vergessen, dass es eine UN-Mission in Somalia
gab. Diese scheiterte letztlich wg. dem Unwillen der
Bürgerkriegsparteien zum inneren Frieden.

Ist das so abwägig?

Womit die Somalis dann aber die Chance auf Frieden vertan haben. Nun müssen sie selbst auch die Suppe ausbrocken, zu der sich ihr Gemeinwesen durch eigenes Verschulden entwickelte.

Hätten sich die Deutschen seit 30 oder 40 Jahren wie die
Deppen gebärdet, dann hätten sie auch keinen Wohlstand mehren
können, sondern ihr Land in Schutt und Asche gelegt.
Zeitgleich wären die staatlichen Strukturen zerbröselt, die es
uns erlauben, nach wie vor soziale Sicherungssysteme zu
erhalten. Zu den wirtschaftlichen Sicherungssystemen gehört
eben auch eine funktionsfähige Küstenwache, die die sog.
Wirtschaftszone überwacht.

Das ist völliger Unsinn (Und gehe auf so was gar nicht weiter
ein)! Und frage mich auch hier, warum es dazu kein Kontra
gibt???

Weil es die Wahrheit ist.

Als Pedant auf angebliche Fakten, ist deine Antwort dazu ein
Widerspruch zu dir selbst, so einfach zu sagen: „Wenn jeder
seinen Arsch hochziehen würde, könnte er so leben wie wir“ ->
Zitat:" …wie die Deppen gebärdet", ist mehr als billig! Zum
„Wohlstand“ Deutschlands gehören immens viele Fakten und ist
als Diffamierung der Afrikaner und deren Verhältnisse nicht
sinnvoll!

Ich habe gesagt, falls die Deutschen sich so verhalten hätten wie die Somalis, dann wären ihre Strukturen genauso hinüber. Ich habe hingegen nicht behauptet, dass die Somalis, falls sie sich die letzten 30/40 Jahre vernünftiger verhalten hätten, den gleichen Wohlstand hätten wie die Deutschen. Aber sie hätten Frieden und damit überhaupt eine Chance Wohlstand zu erzeugen.

#58

Hallo!

Ich verstehe nicht, dass man sich mit der australischen
Variante so schwer tut. Was ist völkerrechtlich falsch daran,
einen Schiffbrüchigen zum Heimathafen zurückzubringen?

Australische Gepflogenheiten haben mit Rückführung ins Heimatland wenig zu tun. Vielmehr werden Flüchtlinge auf Papua Neu Guinea interniert. Außerdem soll Kambodscha Flüchtlinge gegen Bares aus Australien aufnehmen http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-04/australie….

Gruß
Wolfgang

#59

Hallo,

Macht es Sinn, die Antwort auf einen Beitrag in das jeweilige
Brett zu schreiben?

Wenn du eine fundierte Antwort erwartest, sollte die Frage doch wohl den entsprechenden Experten vorgelegt werden

Ausserdem bin ich gar nicht so sicher,
dass völkerrechtliche Frage dort gut aufgehoben sind.

Auch wenn du Zweifel an der Kompetenz der Leute im Rechtsbrett hast, wären doch - mal von der Logik der Organisation dieses Forums her - in jedem anderen Brett die Zweifel noch höher anzusetzten.

Haben denn die Staaten, aus denen die Flüchtline nach
Australien kommen, in irgendeiner Weise der Rückführung
zugestimmt?

Das weiss ich nicht. Ich denke aber, dass jedes Land irgendwelche Einreisebstimmungen hat und nicht einfach irgendein Schiff da Leute ausladen kann.
Es gibt ja auch jetzt schon Verträge der EU mit anderen Ländern, so dass diese Abgelehnte Asylbewerber „zurücknehmen“. Vermutlich hat auch Australien entsprechende Abkommen mit Sri-Lanka und Indonesien geschlossen und zahlt dafür.
Das setzt aber jeweils ein vorheriges Verfahren voraus und zumindest ein Mindestmaß an Zeit und bürokratischer Abstimmung.
Hier geht es anscheinend darum, die Leute ohne weiteres zurückzuschaufeln. Das wird aber kaum ein Land mit sich machen lassen. Mag sein, daß Australien das Asylrecht und die Flüchtlingskonventionen missachtet, das hielte ich aber nicht nur vor dem Hintergrund unserer Geschichte für falsch.

Ich finde die Taktik, Flüchtlinge aufzugreifen, in vernünftige
Rettungsboote zu setzen, und zurück zu schieken, doch für alle
Seiten zumutbar.

Jemanden den man gerade aus Seenot gerettet hat, dann wieder in einem Rettungsboot auszusezten - selbst wenn dieses in einem guten Zustand ist wäre m. E. nicht zumutbar und absolut illegal. Soweit ich das mitbekommen habe machen die Australier das auch nicht.
Mal ganz abgesehen davon, dass man mit den besseren Booten dann ja auch einfach wieder Richtung EU fahren könnte.

Und natürlich steht es dann jedem Staat frei, einen
Schiffbrüchigen, der mittels Rettungsboot an Land kommt,
wieder in seine Heimat zu bringen.

In dieser Heimat gibt es aber wie ich schon andeutete auch Einreisebestimmungen.
Bei Leuten ohne Papiere, die ggf. wissen was passiert, wenn sie sagen dass sie aus Tunesien oder Libyen kommen und die dann noch das Wort Asyl hinausposaunen, wird das so einfach nicht gehen.

Es wäre doch aber mal das passende Signal an die Schlepper.

Die würden ihr Geschäftsmodell sicher schnell anpassen.

Gruß
Werner

#60

Hallo

Ich bin nachwievor nicht dafür die Einzelaspekte komplexerer Fragen in einem anderen Brett zu stellen. Das wird sehr unübersichtlich und hier ist auch nicht die Praxis.

Es geht mir auch weniger darum, dass ich prinzipiell Zweifel an der Kompetenz hätte, aber hast Du da an „allgemeine Rechtsfragen“ oder eher „Verkehrsrecht“ gedacht?

Ich würde gar nicht empfehlen wollen, dass die EU „vor Ort wieder auslädt“. „Zurückschaufeln“ trifft vielleicht eher das worauf ich hinaus will. Und was meines Erachtens nach einen Versuch wert sein müsste, ist -so wie die Australier- ein paar Hundert Rettungsboote nach Mindeststandard anzuschaffen und die Schiffbrüchigen vor den Hoheitsgewässern des Punktes Ihrer Abfahrt wieder abzusetzen.
Ist das wirklich illegal? Wer entscheidet denn, was für wen „zumutbar“ ist.

Dass Leute, die ihre Papiere entsorgt haben, in Afrika vielleicht gar nicht so einfach „wieder nach Hause“ kämen, ist bedauerlich. Aber mehr auch nicht.

Und inwiefern würden sich die Schlepper dem anpassen, wenn „unzufriedene Kunden“ zurückkommen? Die Schlepper sind der Dreh- und Angelpunkt des Problems! Verbesserte Rettung auf See verhindert keinen Flüchtlingsstrom und damit auch Sterben auf See.

Den Bezug zwischen dem Flüchtlingsstrom von Afrika nach Europa und „unserer Geschichte“ sehe ich nicht. Kannst Du das bitte mal erörtern.

Greetz
T.