Afrikanische Immigranten

Politik Europa-Politik
#61

Mir ist bloß nicht klar, was
dagegen spricht, die Flüchlinge wieder am Abfahrtshafen
abzusetzen.

Das grundsätzliche Recht auf Asyl, das politisch Verfolgte haben, sowie die simple Tatsache, dass sie in vielen der Ausgangshäfen ihres Leibs und ihres Lebens nicht sicher wären.

Die australische Praxis mit der Verschiffung in dafür bezahlte Drittländer bzw. in gefängnisähnliche Lager in ebenfalls dafür bezahlte Drittländer ist ohnehin etwas anderes - und wird, wie erwähnt, massiv als inhuman und teilweise menschenrechtswidrig kritisiert.

#62

ganz egal was irgendwelche Politiker sagen, gäbe es für mich
eine ganz einfache Lösung.

Wir nehmen alle Flüchtlinge aus den Ländern in die wir Waffen
liefern auf ( nach Verursacherprinzip) und stellen die Kosten
der dt. Waffenindustrie anteilig in Rechnung!!

Und was ist mit Flüchtlingen aus Ländern, die von Ländern mit deutschen Exportwaffen angegriffen wurden?

#63

Mir ist bloß nicht klar, was
dagegen spricht, die Flüchlinge wieder am Abfahrtshafen
abzusetzen.

Das grundsätzliche Recht auf Asyl, das politisch Verfolgte
haben, sowie die simple Tatsache, dass sie in vielen der
Ausgangshäfen ihres Leibs und ihres Lebens nicht sicher wären.

Das habe ich nicht ganz verstanden. Beinhaltet das Recht auf Asyl denn auch das Recht auf Einreise? Ausserdem würden doch die Flüchtlinge lediglich dahin zurück gebracht, wo sie sich vorher freiwillig aufgehalten haben.

Die australische Praxis mit der Verschiffung in dafür bezahlte
Drittländer bzw. in gefängnisähnliche Lager in ebenfalls dafür
bezahlte Drittländer ist ohnehin etwas anderes - und wird, wie
erwähnt, massiv als inhuman und teilweise menschenrechtswidrig
kritisiert.

Prinzipiell finde ich es tatsächlich gut, dass es auf dieser Welt tatsächlich Leute gibt, die lieber bereit sind, Kritik auszuhalten, anstatt es jedem Recht zu machen.

#64

Hallo,

gemäß dem UN-Seerechtsübereinkommen (SRÜ) ist es die Pflicht, Schiffbrüchige in einen sicheren Hafen zu verbringen. Also bspw. nicht in eine Hafenstadt, in der gerade der Bürgerkrieg tobt. Auch Mogadischu würde ich mal ausschliessen. Voraussetzung ist, dass der Hafenstaat sein Einverständnis erteilt.

IMHO/IANAL betreten die Flüchtlinge jedoch das Hoheitsgebiet des Flaggenstaates, sobald sie an Bord eines Kriegsschiffs gehen. Würde ein Flüchtling (Fluchtgrund egal) an Bord einer deutschen Fregatte gehen und dort um Asyl bitten, so könnte der Kapitän ihn nicht von Bord weisen. Wie die Australier dies handhaben, ist mir unbekannt.

Es gibt ein einschlägies Urteil des EGMR. Vgl. hierzu http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/uploads/t…
Gilt nur für Schiffe, die hoheitliche Gewalt ausüben können.

Gruß
vdmaster

#65

Hallo

Hallo,

Auch Mogadischu würde ich mal ausschliessen.

Voraussetzung ist, dass der Hafenstaat sein Einverständnis
erteilt.

vorhin kam grad ein Bericht im Weltspiegel über Mogadischu, hab zwar nur mit halbem Ohr hingehört, aber es dort fast nichts mehr von Kriegsschäden zu sehen, gebaut wird überall und es wäre sicher. Kann man sich ja noch mal in der Mediathek ansehen

Gilt nur für Schiffe, die hoheitliche Gewalt ausüben können.

Gruß
micki4

#66

Hallo

Ist das wirklich illegal?

Ich finde es erschreckend, dass du es überhaupt für möglicherweise legitim hältst, Menschen auf See auszusetzen. Das sind überwiegend Leute aus dem Binnenland, ohne nautische Kenntnisse, oft sogar Nichtschwimmer. Die willst du mit kleinen Booten irgendwo Richtung Horizont schicken?!
Ein paar Zeilen weiter oben hat vdmaster dazu schon etwas verlinkt, auch darum:
Eindeutig, ja.

Dass Leute, die ihre Papiere entsorgt haben, in Afrika
vielleicht gar nicht so einfach „wieder nach Hause“ kämen, ist
bedauerlich. Aber mehr auch nicht.

Doch, denn ohne diese Papiere wäre kein Staat verpflichtet sie zurückzunehmen. Jeder könnte dann sagen, ist ein hier nicht erwünschter Ausländer.
Das ist doch der gängige Trick von „Asylbewerbern“ ohne anerkannten Asylgrund. Sie müssten zwar abgeschoben werden, nur wohin ohne jeden Herkunftsnachweis?

Und inwiefern würden sich die Schlepper dem anpassen, wenn
„unzufriedene Kunden“ zurückkommen? Die Schlepper sind der
Dreh- und Angelpunkt des Problems! Verbesserte Rettung auf See
verhindert keinen Flüchtlingsstrom und damit auch Sterben auf
See.

Keine Ahnung. Bin ich ein Schlepper oder sollte für diese hier Möglichkeiten entwerfen? Aber bislang wurde noch jede Maßnahme zur Flüchtlingsabwehr unterlaufen.

Den Bezug zwischen dem Flüchtlingsstrom von Afrika nach Europa
und „unserer Geschichte“ sehe ich nicht.

Den brauchen wir wie ich schon sagt nicht.

Kannst Du das bitte mal erörtern.

Ich sähe ihn aber z. B. darin dass auch Deutschland Flüchtlingsströme verursacht hat bei denen die Betroffenen nur dadurch überlebt haben, dass andere Länder diese nicht abgewiesen haben und auf der anderen Seite Menschen in Deutschland ermordet wurden, weil ihnen die Aufnahme in andere Länder schwer gemacht wurde. Dabei waren auch viele Deutsche jeweils Opfer und Täter und wo es gut ging Nutznießer der Großzügigkeit anderer Länder.
Das begründet zumindest für mich eine besondere Pflicht sich nicht mit irgendwelchen argumentativen oder juristischen Winkelzügen herauszumogeln.

Gruß
Werner

#67

Hallo,

Das habe ich nicht ganz verstanden. Beinhaltet das Recht auf
Asyl denn auch das Recht auf Einreise?

Seltsame Frage, wie willst du jemanden Asyl gewähren ohne ihn Aufzunehmen?
Da würde mich mal interessieren wie du dir das vorstellts!

Wahrscheinlich ist aber die Tatsache, dass viele der Flüchtlinge letztlich gar kein Asyl gewährt bekommen der Grund für deine Ablehnende Haltung.
Nur ist das, wenn jemand aufgefischt wird oder auch an der Grenze aufgegriffen wird und Asyl verlangt ja im individuellen Fall noch nicht klar.
Das Asyl wird in einem rechtsstaatlichen Verfahren gewährt und ein solche Verfahren kann nicht auf hoher See stattfinden, darum beinhaltet das Asylrecht auch aus Verfahrenstechnischen Gründen, dass derjenige erst mal ins Land gelassen werden muss.

Ausserdem würden doch
die Flüchtlinge lediglich dahin zurück gebracht, wo sie sich
vorher freiwillig aufgehalten haben.

Da sie von dort ja fliehen ist damit die Freiwilligkeit wohl wiederlegt.

Prinzipiell finde ich es tatsächlich gut, dass es auf dieser
Welt tatsächlich Leute gibt, die lieber bereit sind, Kritik
auszuhalten, anstatt es jedem Recht zu machen.

Wohlweislich stellst du dem ein „Prinzipiell“ voraus. Wahrscheinlich, damit man dich auf die Konkrete Ausformung nicht festnageln kannst.
Falls du diese „prinzipielle“ Zustimmung auf den konkreten Fall nicht angewendet sehen willst, ist diese aber für die Diskussion hier auch bedeutungslos.

Falls du es aber doch für in Ordnung hältst, dass man Flüchtlinge in Seenot einfach nicht rettet, sie gegebenfalls dazu nötigt in fortbestehender Lebensgefahr umzukehren, oder sie in Internierungslagern, ohne Zugang zu Rechtsmitteln, einzusperren, dann kann ich nur feststellen, dass das falsch ist.

Gruß
Werner

#68

Hallo
es geht doch aber nicht darum, jemanden der bereits auf Lampedusa sitzt, in ein Rettungsboot zu zwingen, deswegen finde ich ‚aussetzen‘ nicht zutreffend.
Und die Schiffbrüchigen will ich mit dafür geeigneten Booten zurück an die nächstgelegene Küste schicken.
An Land dürfen Schiffbrüchige doch wohl noch gehen und dann war die Entsorgung der Papiere auf einmal vielleicht doch keine so gute Idee mehr!?
Ist es denn dann auch in Afrika so, dass niemand ohne Papiere abgeschoben wird / werden darf? Ich finde es tatsächlich erschreckend, dass die Entsorgung der Papiere das Universalinstrument gegen Abschiebung sein soll.

Was die Flüchtlingsabwehr und die Geschäftsbasis der Schlepper angeht, wäre es doch allerdings neu, wenn hier die Menschen mal zahlreich zurück kehren würden.

Ich bin noch immer nicht bereit, den Holocaust als Anlass zu nehmen, den Flüchtlingsstrom von Afrika nach Europa nicht zu unterbinden.

Greetz
T.

#69

hallo,
die Möglichkeiten, Asylanträge vor Ort zu stellen, ließen sich zumindest schaffen. jedenfalls habe ich das kürzlich in irgendeiner Talkrunde so wahr genommen.

Die Tatsache, dass jemand von einem bestimmten Hafen aus auf ein Schiff steigt, bedeutet für mich noch nicht, dass er diesen Hafen nicht freiwillig aufgesucht hat.

Natürlich möchte ich Schiffbrüchige gerettet sehen und die Internierung finde ich fragwürdig aber ich finde die erzungene Rückreise in einem seetauglichen Rettungsboot einfach vertretbar. Gerade wenn dann nämlich die Küsten direkt vor Afrika überwacht würden und nicht mehr auf halbem Weg so viele Nusschalen untergehen.

Greetz
T.

#70

Hallo,

Ausserdem würden doch
die Flüchtlinge lediglich dahin zurück gebracht, wo sie sich
vorher freiwillig aufgehalten haben.

Da sie von dort ja fliehen ist damit die Freiwilligkeit wohl
wiederlegt.

Sie haben sich jedoch vorher freiwillig in das „Transitland“ begeben. Dort herrschen i.d.R. keine (flächendeckenden) Fluchtgründe. Dass ihr Zielland nicht dem Transitland entspricht, ändert daran nichts.

Falls du es aber doch für in Ordnung hältst, dass man
Flüchtlinge in Seenot einfach nicht rettet, sie gegebenfalls
dazu nötigt in fortbestehender Lebensgefahr umzukehren, oder
sie in Internierungslagern, ohne Zugang zu Rechtsmitteln ,
einzusperren, dann kann ich nur feststellen, dass das falsch
ist.

Wieso sollten sie keinen Zugang zu Rechtsmitteln haben? Davon habe ich im UP nichts lesen können.

Gruß
vdmaster

#71

Hallo,

übersetze einfach „überladenes Rettungsboot“ in „hochseetaugliches Schiff“. Soll heissen, dass die Seenotgeretteten (unabhängig davon ob sie es wollen oder nicht) mit einem gecharterten, privaten Schiff in einen sicheren Hafen (Genehmigung des betroffenen Staates vorausgesetzt) gebracht werden, der nicht Hoheitsgebiet der EU ist.

Gruß
vdmaster

#72

Hallo,

Da sie von dort ja fliehen ist damit die Freiwilligkeit wohl
wiederlegt.

Sie haben sich jedoch vorher freiwillig in das „Transitland“
begeben.

Mit dieser Argumentation könnte ich die Leute dann auch auf See aussetzten. Dort haben sie sich dem nach dann ja auch freiwillig hin begeben.

Dort herrschen i.d.R. keine (flächendeckenden)
Fluchtgründe. Dass ihr Zielland nicht dem Transitland
entspricht, ändert daran nichts.

Das müsste aber zunächst in einem rechtmäßigen Verfahren geklärt werden, das sicher nicht im Vorbeifahren auf hoher See zu erledigen ist.

Wieso sollten sie keinen Zugang zu Rechtsmitteln haben? Davon
habe ich im UP nichts lesen können.

Es geht an dieser Stelle um die Praxis in Australien und das ist einer der Punkte die dort kritisiert werden.

Gruß
Werner

#73

Hallo,

die Möglichkeiten, Asylanträge vor Ort zu stellen, ließen sich
zumindest schaffen. jedenfalls habe ich das kürzlich in
irgendeiner Talkrunde so wahr genommen.

Vielleicht ließe sich ein solches Verfahren etablieren, aber tatsächlich haben die meisten der Flüchtlinge in den Booten keine Asylgründe. Die meisten fliehen ja „nur“ vor Hunger, Krieg und Perspektivlosigkeit. Die würden also bei einer vorgelagerten Antragstellung abgelehnt und ich denke niemand glaubt, dass sie denn einfach sagen „Ach, so, na dann!“ und wieder zurück gehen. Die hast du dann trotzdem demnächst wieder in einem Boot sitzen.

Die Tatsache, dass jemand von einem bestimmten Hafen aus auf
ein Schiff steigt, bedeutet für mich noch nicht, dass er
diesen Hafen nicht freiwillig aufgesucht hat.

Ich habe dazu schon vdmaster was geantwortet. Dieses Argument kannst du dann für fast jeden beliebigen Punkt einer Flucht anwenden und denjenigen dort aussetzen.

Natürlich möchte ich Schiffbrüchige gerettet sehen und die
Internierung finde ich fragwürdig aber ich finde die erzungene
Rückreise in einem seetauglichen Rettungsboot einfach
vertretbar.

Ich könnte mir auch Umstände vorstellen unter denen ein Risiko dabei minimal wäre, aber genauso Situationen unter denen das einem Mord gleich käme. Wer will das auf offener See kontrollieren? Außerdem haben die Leute dann ja ein seetaugliches Boot mit dem sie es in der nächsten Nacht wieder versuchen können.
Mal ganz abgesehen von den entsprechenden Konventionen die dergleichen ausschließen.

Gruß
Werner

#74

Hallo,

Das ist aber was ganz anderes und wohl auch kaum billiger oder schneller, denn wie das von dir verlinkte Dokument aussagt ist für die Gewährung von Hilfe und Asyl allein die faktische Hoheit über die Flüchtlinge Voraussetzung. Das wäreunter diesen Bedingungen auch auf einem privaten Schiff der Fall.

Gruß
Werner

#75

Hallo

Und die Schiffbrüchigen will ich mit dafür geeigneten Booten
zurück an die nächstgelegene Küste schicken.

Mal ganz abgesehen davon, dass diese ja ein Anrecht auf ein Asylverfahren haben, gibt es 100 oder auch nur 30 km von der nächsten Küste kein geeigneten Boote mit denen sich Laien sicher irgendwohin bewegen könnten.
Wenn du näher an die Küsten fremder Länder ran willst, dann musst du wieder deren Einverständnis haben.

An Land dürfen Schiffbrüchige doch wohl noch gehen und dann
war die Entsorgung der Papiere auf einmal vielleicht doch
keine so gute Idee mehr!?

Worauf bezogen meinst du das jetzt? Ich dachte du wolltest die Flüchtlinge gerade nicht mehr an Land lassen?
Andere etwa afrikanische Länder sollten ein solches Abwehrrecht aber nicht haben? Die Tunesier freuen sich sicher auch nicht über die zigtausend Flüchtlinge die an ihren Küsten festsitzen. Die können sich doch mit gutem Recht sagen, wir haben die Flucht nicht ausgelöst, zu uns wollen die leute gar nicht, was gehen die uns eigentlich an.
Da könnte ich mir vorstellen, dass die es durchaus angemessen finden, wenn die EU, die die Leute ja erst ins Land angezogen hat, ihnen ein paar tausend abnimmt.

Ist es denn dann auch in Afrika so, dass niemand ohne Papiere
abgeschoben wird / werden darf?

Ich vermute mal in vielen afrikanischen Ländern gibt es gar keine Asylverfahren und Rechtssicherheit in anderen Bereichen auch nur mehr oder weniger zufällig. Für uns ist doch aber zunächst mal wichtig, was bei uns geltendes Recht ist, oder?

Ich finde es tatsächlich erschreckend, dass die Entsorgung der
Papiere das Universalinstrument gegen Abschiebung sein soll.

Keine Ahnung was dich daran erschreckt.

Ich bin noch immer nicht bereit, den Holocaust als Anlass zu
nehmen, den Flüchtlingsstrom von Afrika nach Europa nicht zu
unterbinden.

Musst du ja auch nicht. Es gibt genug andere Gründe warum das nicht wirklich möglich ist.

Gruß
Werner

#76

Hallo,

Verursacherprinzip!!

Gruß Peke

#77

Hallo,

Da sie von dort ja fliehen ist damit die Freiwilligkeit wohl
wiederlegt.

Sie haben sich jedoch vorher freiwillig in das „Transitland“
begeben.

Mit dieser Argumentation könnte ich die Leute dann auch auf
See aussetzten. Dort haben sie sich dem nach dann ja auch
freiwillig hin begeben.

Da schiesst Du aber über das Ziel hinaus :wink:. Erklär mir bitte, warum man einen Flüchtling nicht in ein Land zurückweisen/zurückführen können sollte, in dem ihm keine Verfolgung (politischer oder kriegerischer Natur) droht. Voraussetzung:

  1. Er hatte das EU-Staatsgebiet noch nicht betreten.
  2. Ohne Berücksichtigung der von mir verlinkten aktuellen Rechtslage (->>Urteil EGMR).

Dort herrschen i.d.R. keine (flächendeckenden)
Fluchtgründe. Dass ihr Zielland nicht dem Transitland
entspricht, ändert daran nichts.

Das müsste aber zunächst in einem rechtmäßigen Verfahren
geklärt werden, das sicher nicht im Vorbeifahren auf hoher See
zu erledigen ist.

Nicht unbedingt, sofern es von der EU geführte Sammellager in diesen Transitländern gäbe. Dort könnte der Flüchtling bleiben, bis über seinen Antrag entschieden wurde.

Wieso sollten sie keinen Zugang zu Rechtsmitteln haben? Davon
habe ich im UP nichts lesen können.

Es geht an dieser Stelle um die Praxis in Australien und das
ist einer der Punkte die dort kritisiert werden.

Kannst Du mir eine Quelle nennen? Mir war schon klar, dass in diesem Aspekt von der australischen Praxis die Rede war.

vdmaster

#78

Verursacherprinzip!!

Und was ist, wenn ein Land mit deutschen Exportwaffen von einem anderen Land angegriffen wird?

#79

Hallo,

IMHO/IANAL wäre ein gecharteres (Privat)Schiff kein Hoheitsgebiet. Sonst müsste sich ja der Kapitän jedes Handelsschiffs, dass einen Schiffbrüchigen aufnimmt um das Begehr des Flüchtlings kümmern und könnte ihn nicht in Kairo oder Istanbul von Bord schicken, sofern der Hafenstaat seine Einwilligung erklärt.

Gruß
vdmaster

#80

Hallo,

An Land dürfen Schiffbrüchige doch wohl noch gehen und dann
war die Entsorgung der Papiere auf einmal vielleicht doch
keine so gute Idee mehr!?

Worauf bezogen meinst du das jetzt? Ich dachte du wolltest die
Flüchtlinge gerade nicht mehr an Land lassen?
Andere etwa afrikanische Länder sollten ein solches
Abwehrrecht aber nicht haben? Die Tunesier freuen sich sicher
auch nicht über die zigtausend Flüchtlinge die an ihren Küsten
festsitzen. Die können sich doch mit gutem Recht sagen, wir
haben die Flucht nicht ausgelöst, zu uns wollen die leute gar
nicht, was gehen die uns eigentlich an.

Dieses Recht haben sie nicht (alle) ohne weiteres: http://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_…
Ein Blick auf die Landkarte wird es zeigen.

Da könnte ich mir vorstellen, dass die es durchaus angemessen
finden, wenn die EU, die die Leute ja erst ins Land angezogen
hat, ihnen ein paar tausend abnimmt.

??? Ich dachte bislang, dass ihr Fluchtgrund ausschlaggebend war. Offenbar ist es aber dann doch die besondere Attraktivität der EU, die sie zur Migration bewegt, falls ich Dein Argument einmal überspitzen darf.

Gruß
vdmaster