Afrikanische Immigranten

Hallo,

IMHO/IANAL wäre ein gecharteres (Privat)Schiff kein
Hoheitsgebiet.

Da hast du meines Erachtens deinen eigenen Link nicht richtig verstanden.
Es geht darum faktisch die Hoheit/Gewalt über die Flüchtlinge zu haben. Es wird in den Dokument sogar der Fall beschrieben, dass das Recht auf Asyl dadurch begründet wird, dass Vertreter der EU auf das Flüchtlingsschiff übersetzen und dieses sich dadurch faktisch unter deren Hoheit befindet.
Wenn die EU nun Privatschiffe beauftragt Flüchtlinge aufzusammeln, dann glaube ich nicht, dass das einen qualitativen Unterschied vor diesem weitreichenden Anspruch macht. Da auch im Seerecht jedes Schiff dass in staatlichem Auftrag außer zu Handelszwecken unterwegs ist, der Immunität unterliegt, wird man hier auch bei Privatschiffen in EU-Auftrag wohl von einer entsprechenden hoheitlichen Funktion ausgehen dürfen.

Dazu:
UN-Seerechtsabkommen
Art. 236 Staatenimmunität
Die Bestimmungen dieses Übereinkommens über den Schutz und die Bewahrung
der Meeresumwelt finden keine Anwendung auf Kriegsschiffe, Flottenhilfsschiffe
oder sonstige Schiffe oder Luftfahrzeuge, die einem Staat gehören oder von ihm eingesetzt sind und die zum gegebenen Zeitpunkt im Staatsdienst ausschliesslich für andere als Handelszwecke genutzt werden.

Gruß
Werner

Hallo,

so ist das mit dem halben Ohr. Es handelte sich nicht um Mogadischu, sondern die Hauptstadt von Somaliland.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Die können sich doch mit gutem Recht sagen, wir
haben die Flucht nicht ausgelöst, zu uns wollen die leute gar
nicht, was gehen die uns eigentlich an.

Dieses Recht haben sie nicht (alle) ohne weiteres:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_…

Ich dachte eigentlich, dass aus meiner Formulierung deutlich würde, dass ich hier nicht von einem völkerrechtlichen Grund spreche.
Aber selbst in diesem Fall sprechen wir ja davon, dass die EU Flüchtlinge auf See aufgreift und diese dann etwa in Tunesien abliefern will. Da stellt sich doch auch völkerrechtlich die Frage, warum Tunesien sie in diesem Fall von der EU übernehmen sollte.

??? Ich dachte bislang, dass ihr Fluchtgrund ausschlaggebend
war.

Ausschlaggebend wofür?
Natürlich gehen die nicht darum von zu hause weg, weil es dort so toll ist, soll heißen es gibt einen Fluchtgrund dort wo sie her kommen.

Offenbar ist es aber dann doch die besondere
Attraktivität der EU, die sie zur Migration bewegt, falls ich
Dein Argument einmal überspitzen darf.

Hat irgendwer hier etwas anderes angenommen, als dass es sich überwiegend um Wirtschaftsflüchtlinge handelt?
Dass sie dann aber in Tunesien stranden und nicht in Eritrea oder Mosambik, liegt daran wo es eine Perspektive auf bessere Bedingungen gibt. Und das ist eben nicht im Jemen oder auf Madagaskar.

Gruß
Werner

Hallo,

Hallo,

IMHO/IANAL wäre ein gecharteres (Privat)Schiff kein
Hoheitsgebiet.

Da hast du meines Erachtens deinen eigenen Link nicht richtig
verstanden.
Es geht darum faktisch die Hoheit/Gewalt über die Flüchtlinge
zu haben. Es wird in den Dokument sogar der Fall beschrieben,
dass das Recht auf Asyl dadurch begründet wird, dass Vertreter
der EU auf das Flüchtlingsschiff übersetzen und dieses sich
dadurch faktisch unter deren Hoheit befindet.

Beziehst Du Dich jetzt auf den Link zu dem Urteil des EGMR?

Wenn die EU nun Privatschiffe beauftragt Flüchtlinge
aufzusammeln, dann glaube ich nicht, dass das einen
qualitativen Unterschied vor diesem weitreichenden Anspruch
macht. Da auch im Seerecht jedes Schiff dass in staatlichem
Auftrag außer zu Handelszwecken unterwegs ist, der Immunität
unterliegt, wird man hier auch bei Privatschiffen in
EU-Auftrag wohl von einer entsprechenden hoheitlichen Funktion
ausgehen dürfen.

Dazu:
UN-Seerechtsabkommen
Art. 236 Staatenimmunität
Die Bestimmungen dieses Übereinkommens über den Schutz und die
Bewahrung
der Meeresumwelt finden keine Anwendung auf Kriegsschiffe,
Flottenhilfsschiffe
oder sonstige Schiffe oder Luftfahrzeuge, die einem Staat
gehören oder von ihm eingesetzt sind
und die zum gegebenen
Zeitpunkt im Staatsdienst ausschliesslich für andere als
Handelszwecke genutzt werden.

Nun musst Du mir nur noch verklickern, warum „Teil XII
Schutz und Bewahrung der Meeresumwelt“ relevant sein sollte. Man wird die Flüchtlinge ja wohl kaum als Umweltverschmutzung einstufen können.

Handelt es sich um ein Staatsschiff, dann gilt dort sicherlich hoheitliche Befugnis. Handelt es sich um ein Handelsschiff, dann gilt dies sicher nicht. Eine Privatfirma, die im Auftrag der EU handeln würde, sehe ich jedenfalls nicht als Vertreter der EU und ihr Schiff nicht als Staatsschiff. Aber hier kämen wir IMHO/IANAL in einen Bereich, in dem vielleicht erst wieder der EGMR Klarheit schaffen könnte.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Die können sich doch mit gutem Recht sagen, wir
haben die Flucht nicht ausgelöst, zu uns wollen die leute gar
nicht, was gehen die uns eigentlich an.

Dieses Recht haben sie nicht (alle) ohne weiteres:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_…

Ich dachte eigentlich, dass aus meiner Formulierung deutlich
würde, dass ich hier nicht von einem völkerrechtlichen Grund
spreche.
Aber selbst in diesem Fall sprechen wir ja davon, dass die EU
Flüchtlinge auf See aufgreift und diese dann etwa in Tunesien
abliefern will. Da stellt sich doch auch völkerrechtlich die
Frage, warum Tunesien sie in diesem Fall von der EU übernehmen
sollte.

Weil sie von dort aufgebrochen sind, sofern Tunesien das fragliche Transitland ist. Also hätten sie auch dort den Anspruch auf Flüchtlingsschutz geltend machen können. Darauf wollte ich mit dem Link anspielen. Nenne es eine „erweiterte Drittstaatenregelung“.

??? Ich dachte bislang, dass ihr Fluchtgrund ausschlaggebend
war.

Ausschlaggebend wofür?

Der Wunsch keiner weiteren Verfolgung ausgesetzt zu sein, die sie zur Flucht zwang. Dieser Wunsch ist aber (de jure ) erfüllt, sobald sie den ersten Staat erreicht haben, der sich dem obigen Abkommen angeschlossen hat. Ob dies dann auch de facto so wäre, könnte ja in einer Art Positivliste von Staaten geklärt werden. Wobei sich die Kriterien daran zu orientieren hätten, ob es Verfolgung gibt. Nicht jedoch, ob das Sozialsystem auf hohem Niveau ist.

Natürlich gehen die nicht darum von zu hause weg, weil es dort
so toll ist, soll heißen es gibt einen Fluchtgrund dort wo sie
her kommen.

Hunger und/oder Elend und/oder Perspektivlosigkeit mögen individuelle (und menschlich nachvollziehbare) Gründe für eine Flucht sein. Sie sind kein Grund, um sich auf die verlinkte Konvention berufen zu können.

Offenbar ist es aber dann doch die besondere
Attraktivität der EU, die sie zur Migration bewegt, falls ich
Dein Argument einmal überspitzen darf.

Hat irgendwer hier etwas anderes angenommen, als dass es sich
überwiegend um Wirtschaftsflüchtlinge handelt?

So gut wie jede Flüchtlingsinitiative ( „Pro Asyl“ etc. ).

Dass sie dann aber in Tunesien stranden und nicht in Eritrea
oder Mosambik, liegt daran wo es eine Perspektive auf bessere
Bedingungen gibt. Und das ist eben nicht im Jemen oder auf
Madagaskar.

Dies kann (bezogen auf die W-Flüchtlinge) aber nicht unser direktes Problem sein, auch wenn sie es zu unserem machen möchten.

Gruß
vdmaster

Hallo,

  1. Ohne Berücksichtigung der von mir verlinkten aktuellen
    Rechtslage (->>Urteil EGMR).

Warum sollte ich sowas machen?
Übrigens ist die Rechtslage keineswegs neu, nur wurde aktuell ein Verstoß dagegen festgestellt

Nicht unbedingt, sofern es von der EU geführte Sammellager in
diesen Transitländern gäbe. Dort könnte der Flüchtling
bleiben, bis über seinen Antrag entschieden wurde.

Das ist doch aber ein ganz anderes Thema. Hier geht es darum, ob man Menschen auf hoher See einfach in etwas bessere Boote umladen und irgendwohin zurückschicken darf. Da wären auch irgendwelche Sammellager keine Lösung.
Was glaubst du wohl würde ein Flüchtling machen, der nach zu Teil jahrelanger Wanderung, dann in einem Sammellager erfährt, dass er nach EU-Recht keine hinreichenden Asylgründe hat? Glaubst du der sagt einfach „Schade“ und geht zurück nach Somalia?
Den hast du doch ein paar Tage später trotzdem in einem Boot sitzen . Damit ließe sich das Problem allenfalls etwas kleiner machen. die Frage was man auf dem Mittlemeer macht stellt sich trotzdem.

Kannst Du mir eine Quelle nennen?

Ich habe auch nur allgemein zugängliche Medienberichte.
Darüber, dass Australien die Flüchtlinge „exterritorialisiert“ damit sie nicht australisches Recht für sich in Anspruch nehmen können und ihnen in den Lagern dann Gewalt und Willkür drohen.
Zu dem Lager in Australien, das inzwischen wegen Misständen dicht gemacht wurde suche ich dir nichts raus. Das war wohl im Vergleich immer noch ein Hort der Rechtsstaatlichkeit.

http://www.tagesschau.de/ausland/australien-fluechtl…
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/kom…
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-04/australie…

Gruß
Werner

Hallo,

Nenne es eine „erweiterte Drittstaatenregelung“.

Nur gibt es diese so nicht.

Dieser Wunsch ist aber (de jure )
erfüllt, sobald sie den ersten Staat erreicht haben, der sich
dem obigen Abkommen angeschlossen hat. Ob dies dann auch de
facto so wäre, könnte ja in einer Art Positivliste von Staaten
geklärt werden.

Soweit ich weiss sieht die UN-Flüchtlingskonvention sowas nicht vor. Jedes Land ist verpflichtet Flüchtlinge aufzunehmen, wenn diese bei ihm auftauchen.

Hunger und/oder Elend und/oder Perspektivlosigkeit mögen
individuelle (und menschlich nachvollziehbare) Gründe für eine
Flucht sein. Sie sind kein Grund, um sich auf die verlinkte
Konvention berufen zu können.

Sie berufen sich aber darauf, und bis das Gegenteil individuell festgestellt wurde, müssen Sie entsprechend aufgenommen werden.

Hat irgendwer hier etwas anderes angenommen, als dass es sich
überwiegend um Wirtschaftsflüchtlinge handelt?

So gut wie jede Flüchtlingsinitiative ( „Pro Asyl“ etc. ).

Nein, sie stellen die Einschränkung der Asylgründe in Frage, und wollen, dass eben auch andere existentielle Bedrohungen als Asyl oder sonst wie gefasster Bleibegrund anerkannt werden.

Dies kann (bezogen auf die W-Flüchtlinge) aber nicht unser
direktes Problem sein, auch wenn sie es zu unserem machen
möchten.

Jetzt hast du den Zusammenhang verloren. Ausgangspunkt war, dass ich dazu gesagt hatte, dass die Tunesier sich nachvollziehbar mit den bei ihnen gestrandeten Möchtegern-EU-Flüchtlingen unverschuldet belastet sehen und darum gegebenenfalls wenig Mitleid mit der armen EU haben könnten, die einen Teil dieser Flüchtlinge dann auf dem Meer auffischen und versorgen (muss).
Dass Flüchtlinge in Tunesien sitzen resultiert aus dem Wohlstandsgefälle zwischen z. B. Somalia und der EU. In diesem System der Migrationsgründe ist also die EU ein Teil des Problems und nicht Tunesien.

Gruß
Werner

Hallo,

Beziehst Du Dich jetzt auf den Link zu dem Urteil des EGMR?

Ja.

Nun musst Du mir nur noch verklickern, warum „Teil XII
Schutz und Bewahrung der Meeresumwelt“ relevant sein sollte.

Sorry, nimm ersatzweise den Art. 96 aus dem Teil VII.
Da steht sinngemäß das gleiche drin.
Es bleibt in allen Abschnitten und in Bezug auf das gesamt Regelwerk immer das Gleiche. Jedwedes Schiff (außer zu Handelszwecken) in staatlichem Auftrag genießt Immunität.

Wie du dir sicher sein kannst, dass ein Schiff, dass im Auftrag der Regierung Seenotrettungsaufgaben übernimmt und dazu noch die Aufgabe illegale Einwanderer abzuwehren juristisch bestimmt keine hoheitlichen Aufgaben erfüllt bleibt mir rätselhaft.

Gruß
Werner

Hallo,

Hallo,

Nenne es eine „erweiterte Drittstaatenregelung“.

Nur gibt es diese so nicht.

Es ging doch im Teilthread um die „australische Variante“ und deren Anwendbarkeit auf die EU/Mittelmeer. Australien hatte früher auch keine „erweiterte Drittstaatenregelung“, die sie aber jetzt haben. Die EU könnte IMHO diese Variante ebenso anwenden, sofern sie damit nicht gegen Völkerrecht (incl. europäischem Recht) verstossen.

Es stünde nur zur Debatte, ob man gegen UN-Recht verstiesse und/oder ob man EU-Recht ändern müsste. Alles weitere wäre eine Angelegenheit der politischen Mehrheitsverhältnisse.

Dieser Wunsch ist aber (de jure )
erfüllt, sobald sie den ersten Staat erreicht haben, der sich
dem obigen Abkommen angeschlossen hat. Ob dies dann auch de
facto so wäre, könnte ja in einer Art Positivliste von Staaten
geklärt werden.

Soweit ich weiss sieht die UN-Flüchtlingskonvention sowas
nicht vor. Jedes Land ist verpflichtet Flüchtlinge
aufzunehmen, wenn diese bei ihm auftauchen.

Eine Rückweisung in ein anderes sicheres Land ist jedoch nicht verboten. Ansonsten würde die in der EU geltende Praxis der Drittstaatenregelung ebenso gegen die UN-Flüchtlingskonvention verstossen. Diese hat zwar annodazumüll Kritik geäußert, aber keine weiteren Schritte unternommen.

Dies kann (bezogen auf die W-Flüchtlinge) aber nicht unser
direktes Problem sein, auch wenn sie es zu unserem machen
möchten.

Jetzt hast du den Zusammenhang verloren. Ausgangspunkt war,
dass ich dazu gesagt hatte, dass die Tunesier sich
nachvollziehbar mit den bei ihnen gestrandeten
Möchtegern-EU-Flüchtlingen unverschuldet belastet sehen und
darum gegebenenfalls wenig Mitleid mit der armen EU haben
könnten, die einen Teil dieser Flüchtlinge dann auf dem Meer
auffischen und versorgen (muss).

Dass die Tunesier mit uns kein Mitleid haben, sondern sogar ein aktives Interesse daran die Flüchtlinge nicht versorgen zu müssen, liegt in der Natur der Sache.

Dass Flüchtlinge in Tunesien sitzen resultiert aus dem
Wohlstandsgefälle zwischen z. B. Somalia und der EU. In diesem
System der Migrationsgründe ist also die EU ein Teil des
Problems und nicht Tunesien.

Aber Tunesien kann eine Lösung sein. Denn die Aufnahme der Flüchtlinge aus Afrika, insbesondere mit den „erweiterten Fluchtgründen“ wie sie einige propagieren, kann auf Dauer nicht funktionieren.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Aber Tunesien kann eine Lösung sein. Denn die Aufnahme der
Flüchtlinge aus Afrika, insbesondere mit den „erweiterten
Fluchtgründen“ wie sie einige propagieren, kann auf Dauer
nicht funktionieren.

Also wenn ich die äußerst erfolgreiche Entwicklungshilfe und Konsolidierung der afrikanischen und nahöstlichen Staaten ansehe, (ich hoffe ich muss hier nicht extra einen Ironie-Tag setzen) dann fürchte ich, dass auch Tunesien keine Lösung ist.

Ich weiss zwar nicht wie der Klimawandel (Katastrophe soll man ja nicht mehr sagen) da noch was verändert, aber die Flüchtlingsströme sehe ich nur noch wachsen.
Langfristig wird auch Tunesien mindestens unter dem anhaltenden Druck der Hungerflüchtlinge kollabieren, wenn nicht vorher schon durch andere innere Konflikte.
Da die Bürger der EU bei aller humänitären Rhetorik mehrheitlich nicht gewillt sein werden substantiell von ihrem Wohlstand abzugeben, werden wir unsere ethischen Standards wohl anpassen.

Die Diskussion hier geht ja auch schon in diese Richtung. Hier geht es doch weithin schon nicht mehr darum was Richtig wäre, sondern was sich irgendwie noch völkerrechtskonform hindrehen lässt. Dass Seenotrettung und Flüchtlingshilfe (egal welchen Grund eine Flucht hat) etwas mit Mitleid und Menschlichkeit zu tun hat, spielt doch überhaupt keine Rolle (mehr).

Letztlich werden wir die Flüchtlinge als illgale Eindringlinge an den Grenzen mit allen Mitteln aufhalten und sei es durch erschießen.
Ich vermute man wird versuchen, das aus der EU herauszuhalten und Vielleicht in den Maghrebstaaten mit EU-Geld eine „Grenzkontrolle“ durch Söldner oder Warlords etabliert, denen wir dann mit gelegentlicher scheinheiliger Ermahnung, die Drecksarbeit überlassen.

Das hängt aber natürlich davon ab, dass wir uns das langfristig auch leisten können.
Es kann ja auch sein, dass es bei uns wirtschaftlich stark bergab geht. Dann wird zwar auch für Flüchtlinge der Sog geringer, aber von Eritrea aus gesehen ist sogar Griechenland ein Paradies.
Wenn wir aber nicht mehr soviel Überschuss haben, werden wir der bitteren Wahrheit selbst entgegentreten müssen.

Aber vielleicht - hoffentlich sogar - sind wir bessere Menschen als ich befürchte.

Gruß
Werner

Nabend,

Sorry, nimm ersatzweise den Art. 96 aus dem Teil VII.
Da steht sinngemäß das gleiche drin.
Es bleibt in allen Abschnitten und in Bezug auf das gesamt
Regelwerk immer das Gleiche. Jedwedes Schiff (außer zu
Handelszwecken) in staatlichem Auftrag genießt Immunität.

Das ist nicht richtig. Es wird quasi „anders herum“ ein Schuh daraus: Kriegsschiffe und sonstige Staatsschiffe, die anderen als Handelszwecken dienen, geniessen Immunität. Alle anderen nicht.

Fallbeispiel:

  1. Privatschiff - keine Immunität.
  2. Kriegsschiff - Immunität.
  3. Staatsschiff ohne Handelsauftrag - Immunität.
  4. Staatsschiff mit Handelsauftrag - keine Immunität.

Wiki: Der Status als Staatsschiff wird durch das Führen eigener Kriegs- oder Dienstflaggen kenntlich gemacht. Rechtlich werden Staatsschiffe in einer Vielzahl von Fällen gesondert behandelt.

Ein gechartertes Privatschiff wäre demzufolge - auch wegen der fehlenden Registrierung und Beflaggung (also ohne entsprechenden Dienstausweis) - kein Staatsschiff, dass sich auf Immunitätsrechte aus dem SRÜ berufen könnte.

Das privatwirtschaftliche Transportschiff, dass im Auftrag Ds 20 Tonnen Versorgungsgüter in den Hafen xy befördert, ist kein Staatsschiff, falls es nicht als solches registriert und beflaggt ist. Die Mittelmeerfähre, die 300 Personen von x nach y befördert ist ebenfalls kein Staatsschiff.

Wie du dir sicher sein kannst, dass ein Schiff, dass im
Auftrag der Regierung Seenotrettungsaufgaben übernimmt und
dazu noch die Aufgabe illegale Einwanderer abzuwehren
juristisch bestimmt keine hoheitlichen Aufgaben erfüllt bleibt
mir rätselhaft.

Die Seenotrettung ist keine Staatspflicht, sondern eine Jedermannspflicht. Die Hohe See ist kein Staatsterritorium. Die „Rücksendeschiffe“ würden auf Hoher See nicht Einwanderer abwehren, sondern Seenotgefährdete/Schiffbrüchige in einen sicheren Hafen verbringen. Ich sehe keinerlei Rechtsverstoss, falls Schiffbrüchige auf Hoher See von Nicht-Staatsschiffen gerettet und in den Starthafen zurückverbracht werden würden.

Bzgl. des EGMR-Urteils habe ich den Urteilstext (engl.): http://www.proasyl.de/fileadmin/fm-dam/NEWS/2012/PM_… The passengers were transferred to the Italian military vessels and taken to Tripoli.
Also waren sie in staatliche Hoheitsgewalt Italiens gelangt. Genau dies hat der EGMR so festgestellt und sich hierbei auf die Definition der Staatsschiffe bezogen.

Wäre nun ein privates Schiff damit beauftragt, die Seenotrettung als humanitäre Aufgabe auf Hoher See durchzuführen, so wären der Retter (Firma) keine staatliche Autorität, sondern privatrechtlichen Personen gleichgestellt.

Gruß
vdmaster

Nabend,

nun nähern wir uns des Pudels Kern (für die noch entfernte Zukunft)

(…)aber die Flüchtlingsströme sehe ich nur noch wachsen.

(…)

Da die Bürger der EU bei aller humänitären Rhetorik
mehrheitlich nicht gewillt sein werden substantiell von ihrem
Wohlstand abzugeben, werden wir unsere ethischen Standards
wohl anpassen.

Da stimme ich vollkommen überein. Ein „substantielles Abgeben“ würde unsere eigene Armutsquote zu sehr erhöhen und die eigenen gesellschaftlichen Grundlagen auf Dauer gefährden. Zumal es auch nichts an den selbstgemachten Problemen der anderen Länder ändern würde. Hier im angeblich so reichen Europa kriegen ja nicht mal die Griechen ihren Arsch hoch und die eigenen Probleme gebacken.

Flüchtlinge können nur bis zu einer gewissen Schmerzgrenze aufgenommen werden. Jeder Euro, der für den Flüchtling hier aufgebracht wird, fehlt drei oder vier Flüchtlingen an humanitärer Hilfe, die zwar von hier bezahlt aber anderenorts geleistet wird (bspw. aktuell in der TÜR).

Die Diskussion hier geht ja auch schon in diese Richtung. Hier
geht es doch weithin schon nicht mehr darum was Richtig wäre,
sondern was sich irgendwie noch völkerrechtskonform hindrehen
lässt. Dass Seenotrettung und Flüchtlingshilfe (egal welchen
Grund eine Flucht hat) etwas mit Mitleid und Menschlichkeit zu
tun hat, spielt doch überhaupt keine Rolle (mehr).

Jetzt reitest Du eine Attacke als Moralapostel. Es gibt nun einmal rechtsverbindliche Pflichten (bspw. Seenotrettung), rechtliche Ansprüche (kodifizierte Asylgründe) und dann noch den moralischen Anspruch jedem etwas Gutes tun zu wollen. Falls Du dem Handeln des Staates als kategorischen Imperativ auferlegen möchtest, dass er allen darbenden Menschen etwas Gutes tut, dann überschätzt Du seine Leistungsfähigkeit. Käme er dem nach, dann würde dies seine Bürger substantiell schädigen und der Anfang vom Ende des Staates darstellen.

Es ist alles eine Frage der Leistungsfähigkeit. Offenbar hat diese auch für D, dem in Gesamtheit reichsten Staat der EU, ihre Grenzen. Schau Dir die Armutsquote an, schau Dir die Sozialsysteme an, schau Dir den innereuropäischen Migrationsdruck an, schau Dir die Gesamtheit der bereits aufgebommenen Flüchtlinge an, schau Dir die Integrationsproblematik an. Seit Jahrzehnten hat D erstmals (und das vor allem wegen günstiger externer Faktoren) einen Nullhaushalt hingelegt ist aber massiv verschuldet.
Warum sollten wir den Wirtschaftsflüchtling bevorzugen, wenn wir dann an anderen humanitären Aufgaben sparen müssten.

Letztlich werden wir die Flüchtlinge als illgale Eindringlinge
an den Grenzen mit allen Mitteln aufhalten und sei es durch
erschießen.

Falls sich nicht noch einiges auf der Weltbühne bessert und der Bevölkerungsdruck noch ansteigt, dann könnte es in der Tat genau zu diesem Zustand kommen. Die Besserungen müssen aber in den Problemländern stattfinden und vor allem auch eine Reduzierung der Bevölkerungsanzahl auf das für die Zustände vor Ort erträgliche Maß zur Folge haben. Die Tendenz geht aber ganz klar in Richtung Bevölkerungszunahme.

Ich vermute man wird versuchen, das aus der EU herauszuhalten
und Vielleicht in den Maghrebstaaten mit EU-Geld eine
„Grenzkontrolle“ durch Söldner oder Warlords etabliert, denen
wir dann mit gelegentlicher scheinheiliger Ermahnung, die
Drecksarbeit überlassen.

Da muss nix etabliert werden. Dafür sorgen die nordafrikanischen Länder bereits. Ihre Herrscher haben in den letzten Jahrzehnten fast nichts unternommen, um ihre Staaten gesellschaftl. zu modernisieren. Die Folgen kann man in fast jedem Land sehen. Es gibt Ausnahmen, aber nur ganz wenige und diese meist auf Tourismus und/oder Öl aufgebaut.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Das ist nicht richtig. Es wird quasi „anders herum“ ein Schuh
daraus: Kriegsschiffe und sonstige Staatsschiffe, die anderen
als Handelszwecken dienen, geniessen Immunität. Alle anderen
nicht.

Internationale Recht ist eine delikate Sache, bei der man mit gesundem Menschenverstand oder schlichtem Textverständnis manchmal nicht weiter kommt.
Falls du kein Fachmann für Internationales Seerecht bist, stehen wir hier beide in der Gefahr uns lächerlich zu machen.
Auf dein Fallbeispiel will ich nicht weiter eingehen da es meines Erachtens schlicht unzutreffend ist.

Hier die Originaltexpassage des Seerechtsabkommens:
_ Art. 96 Immunität von Schiffen, die im Staatsdienst ausschliesslich für andere als Handelszwecke genutzt werden

Einem Staat gehörende oder von ihm eingesetzte Schiffe, die im Staatsdienst ausschliesslich für andere als Handelszwecke genutzt werden, geniessen auf Hoher See vollständige Immunität von der Hoheitsgewalt jedes anderen als des Flaggenstaats._

http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20…

Sofern wir uns darin einig sind, dass die Immunität eines Schiffes im Staatsdienst ein wesentliches Merkmal dafür ist, dass von diesem Schiff potentiell Hoheitsrechte des Staates ausgeübt werden (ansonsten wäre dies alles für die hier vorliegende Problematik ja irrelevant) sehe ich den Wortlaut in klarem Gegensatz zu deiner Interpretation.
Wenn das Abkommen hier von Einem Staat gehörende oder von ihm eingesetzte Schiffe spricht, ist für mich klar, dass auch Schiffe die nicht im Eigentum des Staate sind, eine Staatsschiffen gleichgeordnete Immunität genießen, wenn sie zu anderen als Handelszwecken eingesetzt werden. Und die Rettung und/oder Rückführung von Flüchtlingen ist ja wohl kein Handel.

Die Seenotrettung ist keine Staatspflicht, sondern eine
Jedermannspflicht.

Auch das ist falsch, jedenfalls wenn du es als Gegensatz formulierst.
Es ist eine Pflicht für jedermann und für Staaten insbesondere in der 200 sm Zone.
Dazu gibt es wohl in mehreren Konventionen und Protokollen Aussagen, grundlegend ist der Anspruch im Übereinkommen über die Suche und Rettung auf See formuliert. Kapitel 2 Punkt 2.1.1 [http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav?start=%2…](http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl282s0485b.pdf%27%5D%23 bgbl %252F%252F*%255B%2540attr_id%253D%2527bgbl282s0485b.pdf%2527%255D__1430162804917)
(hab auf die Schnelle keinen besseren Link gefunden)

Bzgl. des EGMR-Urteils habe ich den Urteilstext (engl.):
http://www.proasyl.de/fileadmin/fm-dam/NEWS/2012/PM_…
The passengers were transferred to the Italian military
vessels
and taken to Tripoli.

Also waren sie in staatliche Hoheitsgewalt Italiens gelangt.
Genau dies hat der EGMR so festgestellt und sich hierbei auf
die Definition der Staatsschiffe bezogen.

Ehrlich gesagt wird unsere Juristerei nun wirklich höchst fragwürdig.
Der von dir weiter oben verlinkte Text kommentiert das Urteil ganz anders als du nun.
Mag sein, dass du recht hast mit deiner abweichenden Interpretation.
Ich glaube das aber nicht.

Gruß
Werner

Hallo,

Das die Forderung moralischen Handelns als Vorwurf dienen kann ist bezeichnend.

Es gibt nun mal … ja, aber wenn man die Pflicht hat jemanden in Sicherheit zu bringen, diese aber auf jeden Fall nur so erfüllen will, dass derjenige nur ja nicht im eigenen Land in Sicherheit kommt, dann ist die Sicherheit des zu Rettenden offensichtlich nur noch eine lästige Pflicht.
Das ist keine humanitäre Grundhaltung, sondern letztlich menschenverachtende Sophisterei.

Die Armut in der EU gegen die Armut in der Dritten Welt auszuspielen ist maßlos, aber genau so sind eben unsere Erwartungen.

Gruß
Werner

Moin,

Es gibt nun mal … ja, aber wenn man die Pflicht hat jemanden
in Sicherheit zu bringen, diese aber auf jeden Fall nur so
erfüllen will, dass derjenige nur ja nicht im eigenen Land in
Sicherheit kommt, dann ist die Sicherheit des zu Rettenden
offensichtlich nur noch eine lästige Pflicht.
Das ist keine humanitäre Grundhaltung, sondern letztlich
menschenverachtende Sophisterei.

Du nimmst auch nicht jemanden, den Du vor dem Ertrinken gerettet hast, ganz selbstverständlich bei Dir auf. Und die Frage, ob Du eine Person oder mit dem gleichen Geld zwei Personen finanzieren willst, ist durchaus eine moralische.

Die Armut in der EU gegen die Armut in der Dritten Welt
auszuspielen ist maßlos, aber genau so sind eben unsere
Erwartungen.

Es geht nicht um das gegeneinander Ausspielen. Es sind nun einmal die Realitäten. Will man einen Staat erhalten, dessen soziale Grundlage so lala funktionsfähig ist, oder belastet man ihn über Gebühr und riskiert sein Auseinanderbrechen.

Den Migrationsdruck, der entstünde, falls die EU „Armut“ als Asylgrund (incl. Fährüberfahrt) akzeptieren würde, möchte ich mir nicht ausmalen müssen.

vdmaster

Hallo,

wir sind uns soweit einig, dass ein Staatsschiff Immunität geniesst. Dass ein Staatsschiff einer speziellen Beflaggung bedarf, hatte ich bereits erwähnt.

Hingegen scheinen wir uns nicht einig zu sein, welche Folge daraus erwüchse, falls ein oder mehrere Staaten ein Privatschiff mit einem bezahlten Auftrag betrauten, der nicht einem Handel mit Gütern entspräche.

Da bringe ich mal wieder die Mittelmeerfähre ins Spiel. Ein Schiff unter der Flagge des Staates A. Ihm (Privatfirma) ist per Vertrag durch den Staat A auferlegt/gewährt worden, Personen von A nach B und von B nach A zu bringen. Staatsschiff oder nicht?

Die Seenotrettung ist keine Staatspflicht, sondern eine
Jedermannspflicht.

Auch das ist falsch, jedenfalls wenn du es als Gegensatz
formulierst.
Es ist eine Pflicht für jedermann und für Staaten insbesondere
in der 200 sm Zone.

IMHO irrst Du hier. Vgl. Artikel 98 des SRÜ. Das Übereinkommen kann nur den Staat (jeden Staat) als Vehikel nutzen, der diese Pflichten an seine eigenen Bürger weiterzureichen hat. Zusätzlich sind die Küstenstaaten gehalten, die Einrichtung von Rettungsdiensten auf der gesamten See zu fördern. Also eben nicht gemäß SRÜ selbst zu unterhalten.

Dazu gibt es wohl in mehreren Konventionen und Protokollen
Aussagen, grundlegend ist der Anspruch im Übereinkommen über
die Suche und Rettung auf See formuliert. Kapitel 2 Punkt
2.1.1
[http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav?start=%2…](http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl282s0485b.pdf%27%5D%23 bgbl %252F%252F*%255B%2540attr_id%253D%2527bgbl282s0485b.pdf%2527%255D__1430162804917)
(hab auf die Schnelle keinen besseren Link gefunden)

http://de.wikipedia.org/wiki/Search_and_Rescue
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Gesellschaft_z… Beachte das Wort nichtstaatliche.

Bzgl. des EGMR-Urteils habe ich den Urteilstext (engl.):
http://www.proasyl.de/fileadmin/fm-dam/NEWS/2012/PM_…
The passengers were transferred to the Italian military
vessels
and taken to Tripoli.

Also waren sie in staatliche Hoheitsgewalt Italiens gelangt.
Genau dies hat der EGMR so festgestellt und sich hierbei auf
die Definition der Staatsschiffe bezogen.

Ehrlich gesagt wird unsere Juristerei nun wirklich höchst
fragwürdig.
Der von dir weiter oben verlinkte Text kommentiert das Urteil
ganz anders als du nun.

Er kommentiert es (möglicherweise) über des Pudels Kern hinausgehend. Konkret war unstrittig, dass die Personen auf einem Staatsschiff waren. Der Gerichtshof hielt auch fest: Whenever the State, through its agents operating outside its territory, exercised control and authority over an individual, and thus its jurisdiction, the State was under an obligation to secure the rights under the Convention to that individual.

Und hier gehen unsere Ansichten eben momentan auseinander. Ab wann ist eine Schiffsbesatzung zweifelsfrei „agent“ staatlichen Handelns. Klären können werden wir beide das wohl nicht. Wäre eine Sache für Profis. Zwei Profis mit drei Meinungen.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Deine Links beinhalten leider keine Infos zu vorenthaltenen Rechtsmitteln. Soweit ich das überblicke, werden die Asylsuchenden solange exterritorial interniert bis über ihr Asylbegehren beschieden wurde. Ob sie gegen einen ablehnenden Bescheid dann Rechtsmittel einlegen können bleibt unklar.

Aber beenden wird diesen Teilthread ebenfalls.

Gruß
vdmaster

Hallo,

wie auch immer eine entsprechende rechtliche Expertise ausfallen würde, die Stoßrichtung geht doch genau dahin den Flüchtlingen ihre Rechte soweit möglich zu nehmen.

Wir sind uns wohl einig, dass ein Flüchtling, wenn er von einem Staatschiff oder Kriegsschiff eines EU Staates aufgenommen wird, das Recht hat dort Asyl zu beantragen und dass bis zur Entscheidung darüber die EU für seine Sicherheit sorge zu tragen hat.
Ein absetzen im nächsten Nicht-EU-Land, dass sich zur Aufnahme - nach Zahlung entsprechender „Hilfsgelder“ - bereitgefunden hätte wäre nicht so einfach möglich.

Nun sucht man eine Kniff, wie man die peinlichen Leichenteppiche im Mittelmeer vermeiden kann, ohne seiner Pflicht auf zumindest vorübergehende Aufnahme nachkommen zu müssen.
Um es ganz deutlich zu sagen, es geht darum ein juristisches Schlupfloch zu finden um sich seiner Pflicht zu entziehen.

Dazu hätte ich noch die Idee, dass allen Mitarbeitern von FRONTEX eine doppelte Staatsbürgerschaft verliehen wird. Mit irgend einem armen Hinterwäldlerland würde sich sowas sicher aushandeln lassen.

Dann könnten die Besatzungen der EU Grenzsicherung bei Kontrollen potentieller Flüchtlingsboote oder während der Seenotrettung einfach als Vertreter von sagen wir mal Burkina Faso agieren und alle Ansprüche an die EU ablehnen.
Wenn es an anderer Stelle opportun wäre, handelten sie aber wieder im Namen der EU.

Wäre das nicht eine noch bessere Lösung, als sich mit eigenen Schiffen von Menschen in Seenot möglichst fern zu halten und statt dessen ein privates Schiff heranzurufen, damit nur ja keiner der Menschen einem „EU-Agenten“ gegenüber sein Asylgesuchen äußern kann.

Gruß
Werner

Hallo,

Du nimmst auch nicht jemanden, den Du vor dem Ertrinken
gerettet hast, ganz selbstverständlich bei Dir auf.

Hier ist m. E. ein Vergleich mit Privatrecht oder individueller Moral schwer möglich.
Mir fiele allenfalls ein Vergleich mit der Situation nach dem zweiten Weltkrieg ein, als man für einzelne Bürger die Pflicht definierte, Flüchtlinge bei sich aufzunehmen.
Auch damals hat so mancher das als lästige Pflicht empfunden und sich wo immer möglich dem entzogen. Hier in meiner unmittelbaren Nachbarschaft wurden Familien in unbeheizten, undichten ehemaligen Lagerbaracken einquartiert, während mancher gute Bürger um sein Parkett fürchtete, sollten solche Leute bei ihm einziehen dürfen.
Andere einfache Leute sind dann hin gegangen und haben die frierenden nicht nur in ihr Haus geholt, sondern sie auch an ihren Tisch gebeten.
Ich weiss nicht, ob du mir zustimmst, aber ich finde diejenigen, die über die reine Pflicht hinausgegangen sind, obwohl es ihnen nach dem Krieg selbst nicht gut ging, vorbildlich.
Das heißt, ich möchte denen mit den guten oder schlechten Ausreden nicht nacheifern.

… oder belastet
man ihn über Gebühr und riskiert sein Auseinanderbrechen.

Das ist nur meines Erachtens maßlose Schwarzmalerei.
Wir zahlen seit der Wiedervereinigung brav unseren Soli. Im Schnitt kaum 1 % des Einkommens.
Nach dem Aufbau Ost mit geleckten Fußgängerzonen, hervorragenden Radwanderwege usw. fielen den Politikern und Bürgern immer neue überwiegend nicht lebensnotwendig Verwendungen dafür ein.
Was meinst du wieviele Flüchtlinge man davon versorgen könnte, hier und noch viel mehr in anderen Ländern?
Wenn unser Gemeinwesen auseinanderbricht, dann nicht wegen einer materiellen Überlastung, sondern wegen mangelnder Solidarität und maßloser Erwartungen um nicht zu sagen Gier.

Den Migrationsdruck, der entstünde, falls die EU „Armut“ als
Asylgrund (incl. Fährüberfahrt) akzeptieren würde, möchte ich
mir nicht ausmalen müssen.

Vielleicht würde im Angesicht solcher Konsequenzen mal eine effektive Entwicklungspolitik auf die Beine gestellt werden.

Gruß
Werner

Nabend,

Wir sind uns wohl einig, dass ein Flüchtling, wenn er von
einem Staatschiff oder Kriegsschiff eines EU Staates
aufgenommen wird, das Recht hat dort Asyl zu beantragen und
dass bis zur Entscheidung darüber die EU für seine Sicherheit
sorge zu tragen hat.

Richtig.

Ein absetzen im nächsten Nicht-EU-Land, dass sich zur Aufnahme

  • nach Zahlung entsprechender „Hilfsgelder“ - bereitgefunden
    hätte wäre nicht so einfach möglich.

Nicht ohne weiteres, falls er sich auf einem Staatsschiff befand.

Nun sucht man eine Kniff, wie man die peinlichen
Leichenteppiche im Mittelmeer vermeiden kann, ohne seiner
Pflicht auf zumindest vorübergehende Aufnahme nachkommen zu
müssen.

Hier irrst Du Dich. Die Pflicht zur (ggf. vorübergehenden) Aufnahme bestünde doch nur dann, falls der Schiffbrüchige an Bord des Staatsschiffs kam. Die Pflicht, den Schiffbrüchigen aus akuter Seenot zu retten und in einen sicheren Hafen zu verbringen ist hiervon völlig unbeschadet. Das sind zwei gänzlich unterschiedliche Sachen.

Um es ganz deutlich zu sagen, es geht darum ein juristisches
Schlupfloch zu finden um sich seiner Pflicht zu entziehen.

Nein, beide Pflichten würden gewahrt werden.

Dazu hätte ich noch die Idee, dass allen Mitarbeitern von
FRONTEX eine doppelte Staatsbürgerschaft verliehen wird. Mit
irgend einem armen Hinterwäldlerland würde sich sowas sicher
aushandeln lassen.

Das ist jetzt unsachlich. Für Frontex gibt es mehrere Richtlinien. Darunter diese Verordnung: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?u…
Bitte vgl. die Artikel 4 und 9.

Wäre das nicht eine noch bessere Lösung, als sich mit eigenen
Schiffen von Menschen in Seenot möglichst fern zu halten und
statt dessen ein privates Schiff heranzurufen, damit nur ja
keiner der Menschen einem „EU-Agenten“ gegenüber sein
Asylgesuchen äußern kann.

Frontex ist nicht originär für die Seenotrettung gedacht. Was wäre denn gegen die Einrichtung einer europäischen Gesellschaft zur Seenotrettung (analog dem Modell der Deutschen Gesellschaft) einzuwenden? Nur der Umstand, dass Gerettete sich dann nicht auf einem Staatsschiff befänden, auf dem sie in die „Verfügungsgewalt“ eines EU-Landes gelangen?

Gruß
vdmaster