Ja, Speedytwo, du siehst das genau in diesem Sinne.
„Entdecke die Möglichkeiten“…
Bleiben dir selber keine?
Hi CJW,
Allein vom Menschen stammt alle Schrift! Dies ist eine
Tatsache,
Naja, aber kannst du das irgendwie belegen, beweisen?
Gruß Fralang
Dass die Texte von Menschen niedergeschrieben wurden, bestreitet nicht einmal der einfältigste Einsiedler, der sich seit 40 Jahren von den Früchten eines Dornenbusches ernährt und diese Zeit nichts anderes als besagten Busch und seine Höhle gesehen hat, geschweige denn offizielle Vertreter der Religionsgemeinschaft(en).
Aus meiner Sicht liegt die Beweislast der Gottgegebenheit des Inhaltes eher bei denen, die von sich behaupten diese Niederschrift oder die Aufnahme eines Textes in den Kanon durch göttliche Erleuchtung vorgenommen zu haben.
So fair sollte man schon bleiben. 
Grüße
Morrighan
Hi Chan,
Ihr räsonniert hier also über gewiss interessante Dinge, die
aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht
Paulus zurückgehen.
Wären ja sehr interessante Aspekte. Welche weiteren Paulus-Briefe könnten noch gefälscht sein?
War Paulus vielleicht ein strikter Gegner des Judentums, und es wurden ihm von wohlhabenden jüdischen Familien diese Briefe ‚untergejubelt‘? Wollte Paulus mit dem Judentum nichts mehr zu tun haben? Er bezieht sich in den Römerbriefen aber doch auf die Tora. Bei Adam beginnen seine Theorien, und die Gesetze Mose sind allgegenwärtig.
Paulus selbst ist als historische Person
ohnehin umstritten, es gibt keine außerbiblischen Indizien für
seine Existenz.
Mir scheint, alles was wir jetzt unter Paulus zusammenfassen, ging von einer gemäßigt-judenfreundliche Christengemeinde aus, die im Konzil 325 das Wohlwollen des Kaisers fand.
Das prägte die katholische Kirche, und deshalb ist es wert, darüber zu diskutieren.
Gruß Fralang
Bloße Behauptung
Aus meiner Sicht liegt die Beweislast der Gottgegebenheit des
Inhaltes eher bei denen, die von sich behaupten diese
Niederschrift oder die Aufnahme eines Textes in den Kanon
durch göttliche Erleuchtung vorgenommen zu haben.So fair sollte man schon bleiben.
Aber bitte, wo sind sie, diese Beweise, dass „alle Schrift von Gott eingeben“ wurde? Das ist doch nur eine bloße Behauptung und der Glaube daran!
CJW
Hallo,
wenn der Mensch von Gott geschaffen wurde, hat er auch dessen Sprache gesprochen.
Hat Gott ihn die Sprache gelehrt, hat er ihn auch die Schrift gelehrt.
Insofern wäre die Aussage logisch.
Gruß:
Manni
Hi CJW,
Aber bitte, wo sind sie, diese Beweise, dass „alle Schrift von
Gott eingeben“ wurde?
Was ich versuche, ist eine indirekte Beweisführung. Wenn a dann b, daraus folgt, wenn nicht b dann nicht a.
Beispiel: Wenn alle Schrift von Gott eingegeben ist, dann wurden die Pflanzen vor der Sonne erschaffen, wenn die Pflanzen aber nicht vor der Sonne erschaffen werden konnten, dann ist die Schrift nicht von Gott eingehaucht.
Gruß Fralang
Wie sag’ ich’s jetzt?
Was ich versuche, ist eine indirekte Beweisführung. Wenn a
dann b, daraus folgt, wenn nicht b dann nicht a.
(a) Die Schrift wurde von Menschen verfasst
(b) Diese Menschen waren göttlich inspiriert (erleuchtet)
(b) gilt nicht
Und damit lieber Fragesteller, lass ich es jetzt endgültig gut sein.
Gute Nacht
Morrighan,
Was ich versuche, ist eine indirekte Beweisführung. Wenn a
dann b, daraus folgt, wenn nicht b dann nicht a.(a) Die Schrift wurde von Menschen verfasst
(b) Diese Menschen waren göttlich inspiriert (erleuchtet)
Ich sagte: wenn a dann b,
du meinst: a und b
das ist nicht das gleiche.
1 Like
Hallo Mike,
Man kann der Verstrickung in Schuld
nicht anders entweichen als durch eine besondere Haltung zu
Gott, ein konsequentes Beten und eine übermenschliche Demut.
ich muß Deiner Frömmelei doch mal wieder gegen halten.
Was ist „eine besondere Haltung zu Gott“ ?
Kein Mensch weiß Bescheid - Du auch nicht, sonst hättest Du
konkret etwas verlauten lassen.
Wo steht in der Botschaft Jesu, daß uns Schuld vergeben wird
durch konsequentes Beten und übermenschliche Demut ?
Solche Formulierungen sind doch Kappes, sie haben mit der
Botschaft nix gemein.
Die Lehre sagt,daß Jesus unsere Sündenschuld (Schuldenlast o.ä)
auf sich genommen hat und Jesus selbst sagt - er ist maßgebend -
daß uns unsere Sündenschuld entsprechend genommen (erlassen, erlöst)
wird wie wir diese auch unseren Mitmenschen erlassen.
Also komm mal wieder auf den Boden der Botschaft Jesu.
Gruß VIKTOR
1 Like
Hallo,
Mit nomos, Gesetz, in in ntl. Texten durchweg Torah gemeint,
bei Paulus vor allem die zahlreichen dortigen Vorschriften.
er zielt hier nicht nur auf die „Vorschriften“ sondern grundsätzlich
auf das ganze mosaische Gesetz.Lies Dir dies mal genau durch.
Seine Intention ist, daß der Mensch, welcher in Christus lebt
(mit ihm „auferstanden“ ist) Gerechtigkeit übt ohne erst lesen zu
müssen - wo auch immer - was gerecht ist, da er von der Liebe
geleitet wird und dadurch frei wird vom Gesetz.
Jesus hat dies - anders formuliert - genau so gelehrt.
Das ändert nichts daran, daß er sich in manchen Hinsichten
dennoch explizit darauf bezieht. Z.B. insbesondere in der
Christus-Interpretation als „neuer Adam“. Was auch nicht
hindert, daß Paulus ebenso wie die Evangelien bestimmte
Inhalte des gesamten Tanach als Vorankündigungen des Jesus als
Messias re-interpretiert.
Wir sollten hier beachten, daß Paulus und andere Autoren der
Schrift meist Adressaten, Zielgruppen ansprachen.
Und dies waren eben meist die im „Gesetz“ und der Tora involvierten
Juden. Ihnen mußte nahe gelegt werden, daß der verkündete Messias
in Jesus Gestalt angenommen hat, aber eben in anderer Funktion.
Die Angesprochenen aus dem „Heidentum“ - also auch wir - bedurften
eines solchen Bezuges nicht und hätten damit auch garnichts anfangen
können.
Genau genommen kann es dem Christen vollkommen egal sein, ob Jesus
der verkündete Messias des AT ist oder nicht.
Entweder kann er die Botschaft Jesu verstehen und annehmen - oder
nicht.Und dies geschieht unabhängig vom AT.
Gruß VIKTOR
1 Like
Frömmelei
Danke für die Blumen.
besondere Haltung
Gerne kannst Du auch haben: ein besonderes Verhältnis.
Was Jesus betrifft, ist dies das Verhältnis der Abstammung.
Kein Mensch weiss Bescheid
materiell nicht, habe ich auch nicht behauptet
Du auch nicht
Dogmatisch gibt es immerhin die Aussage, dass Jesus eine der drei göttlichen Personen ist; das gibt natürlich schon einmal eine Antwort, da wir wissen, wer und wie Jesus war.
Demut
Sein zuallererst bemerkbares Verhalten ist Gebet, eine enge Gottesbeziehung, in Gottesfurcht, Ehrfurcht vor dem Ihm Heiligen, sowie entsprechende Worte „der Menschensohn ist nicht gekommen, um Sich bedienen zu lassen, sondern um zu dienen“ u. a.
Die Demut ist auch übermenschlich, weil sie doch letztendlich einen Grad erreicht hat, den wir andern nicht erreichen, jedenfalls nicht aus uns selbst.
sie haben mit der Botschaft nix gemein
Die Botschaft besteht in einer Erlösungsbotschaft. Diese besteht nicht zuletzt darin, dass Jesus dem Vater in jeder Lage gehorsam ist und gegen Ihn die totale Unterwerfung und eben Demut übt.
wie wenn wir diese auch unseren Mitmenschen erlassen
Er sagt, dass wir so beten sollen. Das Erlassen ganz ohne Gebet, ganz ohne Taufe und ganz ohne Kirche kommt wohl doch nicht einfach so wirksam zustande. Natürlich liesse Gott es nicht völlig unbeachtet, wenn ein Mensch grundsätzlich ohne zum einzigen Gott zu beten fähig wäre, den andern ihre Schuld nicht vorzuwerfen. Aber deswegen wäre sie noch nicht vollgültig erlassen.
Das kannst Du nur schon daran ersehen, dass eine (auch durch ein Opfer verziehene) Schuld auch nach allfälliger Umkehr des Täters doch noch unabsehbare Folgen haben kann. Namentlich in solchen Fällen kann nur Gott allein helfen.
Gruss,
Mike
szmmctag
1 Like
Hallo Chan,
(2.Timotheus 3,16)
Ich störe ja ungern die allgemeine Hingabe an die Worte des
Paulus, aber der in Frage stehende Brief gilt in der Fachwelt
als Fälschung. Zumindest gibt es in dieser Hinischt einen
weitgehenden Konsens.
FALSCH ist nicht der Brief - sondern die allgemeine Ansicht, es handlich sich bei den Kapitel-Ordnungen der Bibel um eine Sortierung nach Autoren.
Die haben früher richtig einsortiert, nach Themen.
Magda
Widerspruchsbeweis
Jetzt sind wir in der mathematischn Logik gelandet, in der du leider auch nicht sattelfest bist. Leider bist du auch sehr beratungsrestistent. Ich bin nun auch am Ende meiner Geduld und habe auch keine Lust auf zunehmend emotionalen Posting-Abtausch.
Frag doch mal die Maus!
Wenn eine Maus ständig im Keller pfeifft, weil sie überzeugt davon ist, sie könnte mit ihrer Kellerweltsicht eine Lebenshilfe für die ganze Menschheit bieten, ist das so, wie wenn in einem Hochhaus mit unendlich vielen Stockwerken die Maus allen Bewohnern einzureden versucht, dass es angeblich nur ein einziges Stockwerk in diesem Haus gäbe.
Schon mal erwähnte ich in einem früheren Posting, ich hätte ein Micky-Maus-Buch gekauft, vor mehr als 21 Jahren, das ich immer wieder anfing zu lesen, aber nie über drei Seiten hinauskam, weil ich mich stets dabei ertappte, dass ich spätstens ab der dritten Seite an was anders dachte oder eingeschlafen war.
Ich weiß, ich könnte noch was von der Maus lernen, aber ich fürchte, dass ich es evtl. nie schaffe, das Buch ganz durchzulesen, obwohl ich es mir fest vorgenommen habe, es eines Tages doch ganz durchzulesen, in spanischer Sprache versteht sich! Jetzt aber kommt der Knackpunkt analog zum „Gottesbeweis“. Indem ein Poster die Schriften seines Glaubens „von Gott eingegeben“ beweisen will, setzt er diese nicht als a voraus, sondern behauptet frank und frei, sie seien b, wofür es keine Logik gibt, denn die Schriften könnten ja auch a sein und nicht b.
Wenn man aber jetzt, weil der Poster besonders gläubig ist, eine Kausalität zwischen a und b herzustellen wünscht, was ja nicht zwangsläufig so sein müsste, und er dann in a den „Gottesbeweis“ in diese Formel einsetzt, steht bei der Maus nicht etwa „Gott“ als Urheber einer wissenschaftlichen Begründung fest, sondern Walt Disney als Urheber. Bei diesem Wissen handelt es sich dann aber nicht nur um eine Bestätigung des vorausgesetzten Glaubens, sondern um ein echtes WISSEN.
Ich bin aber heute Morgen schon so müde, dass ich nichts mehr weiter dazu sagen kann, weil ich fast am Einschlafen bin, mein Gott ist das langweilig…
Schöne Grüße
CJW
Ein ´Experte´ sieht rot
Hi Metapher.
Nicht einmal unser Experte brachte dieses Problem zur Sprache, sondern ließ die Threadgemeinde darüber im Unklaren.
… mit welcher Arroganz du dich hier erblödest, solchen Senf abzusondern.
Hmm:smile: Du selbst sprichst in deiner Antwort an FraLang brav von Paulus in einer Weise, die den Unechtheitscharakter des Briefes komplett verschweigt.
Das ist nicht wissenschaftlich und nicht expertenlike, überhaupt nicht. Dazu passt natürlich auch deine Ausdrucksweise.
Abgesehen davon, daß dieser Senf mal wieder mit dem UP nicht die Bohne zu tun hat,
So so. Darauf hinzuweisen, dass FraLang im UP Paulus irrtümlich für den Verfasser des 2 Tim hält, ist also deiner Ansicht nach offtopic.
Nee nee, lieber Meti, ich weiß nicht so recht bei dir…
gibst du hier - ebenfalls mal wieder - ergoogelte Facts von dir,
Bla bla bla. Lass dir mal was Neues einfallen, um mich zu dissen.
die einschlägige Spatzen seit Jahrhunderten von den Dächern pfeifen
Warum hast du die anderen dann nicht darauf hingewiesen? Das war eine klare Unterlassung.
und verkündest das dann als von dir entdeckte Neuigkeit.
Nee, ich sagte nur, was Sache ist. Du hast es leider verschlafen, die User zu informieren.
Dem Ganzen setzt es dann noch eine Krone auf, daß sich die Argumente, die du irgendwo abschreibst, inhaltlich komplett deinem Urteilshorizont entziehen:
Meti, Meti…
Oder wer hier nicht sattelfest ist.
Mit den Beleidigungen hast übrigens du begonnen.
1 Like
Die aktuelle Vorstellung war, dass zuerst die Pflanzen und
dann die Tiere entstanden sind. Gott sagte: ja das stimmt, ich
habe sie in dieser Reihenfolge erschaffen.Heute wissen wir, Pflanzen und Tiere haben sich gleichzeitig,
nebeneinander entwickelt. Zu uns sagt Gott nun: ja das stimmt,
ich erschaffe immer wieder neue Arten hinzu.Gott redet den Menschen nach dem Mund? Was sie gerade hören
möchten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich
so meinst.
Du drückst es mit Absicht böse aus, aber die Richtung stimmt. Meine Formulierung ist folgendermaßen:
Die Menschen haben (auf Grund des Sündenfalls) keinen besonders guten Draht zu Gott. Insbesondere eine direkte Rede von Gott kommt praktisch nicht vor. In der Praxis betet der Mensch und versucht zu erfühlen, was Gott ihm sagt. Gott vermittelt ihm diese Gefühle, aber die Auslegung dessen obliegt dem Mensch. Das ist auch bei Christen so.
In diese Auslegung spielt die eigene Vorstellung von dem, was Gott ist, wie die eigene Natur- und Gesellschaftsauffassung ist, sehr stark herein. Und daher kommen die Unterschiede. Ich hatte ganz konkret in meiner Gemeinde (evangelisch-freikirchlich) ein sehr starkes Erlebnis dahingehend, wie unterschiedliche Interpretationen bei bibelfesten Christen vorkommen und auch gut geheissen werden.
Gott sagt „ICH habe erschaffen“. Vor 4000 Jahre hatten die Menschen eine Vorstellung, die wir in Genesis wiederfinden. Heute haben wir eine evolutionäre Vorstellung. Beides ist Menschengemacht und wird von Gott auch akzeptiert, solange wir Gott als Schöpfer nicht vom Thron stoßen wollen.
Selbst Deine „ich nehme die Bibel scheinbar wörtlich“ Haltung ist DEINE persönliche Sichtweise, die durch Gottes Wort nicht gedeckt ist. Du willst nur die Gegenargumente nicht zur Kenntnis nehmen, wenn Du auch nur ansatzweise so reagiert, wie andere Bibel-wörtlich-Nehmer, die ich so kenne. Und auch ich interpretiere Bibeltexte so, wie ich sie bei Gott und in meinem Leben erlebt habe - und bin mir sehr wohl bewusst, dass andere Menschen aus anderem Hintergrund anders denken.
Gruß
Thomas
Um von einer Gemeinschaft zu sprechen, braucht es eine
gemeinsame Basis. Welche gemeinsame Basis hätten all diese
Lesenden mit eigener Interpretation dann noch um sich als
Religionsgemeinschaft zu verstehen? Und wäre diese Basis auch
stark genug, um sie als Gemeinschaft zu erhalten?
Ja, Du hast Recht. Es gibt auch eine solche minimale Basis und bei Christen ist das die Aussage „Jesus Christus ist der Herr und durch den Glaube an ihn werden die Menschen gerettet“
Wer das ablehnt ist schlicht und ergreifend kein Christ.
In der Praxis bilden sich in jeder konkreten Gemeinschaft zusätzliche Dinge heraus. Dies können Glaubensdogmen sein (die Bibel ist „wörtlich“ zu nehmen, die Hostie verwandelt sich in echtes Fleisch, Frau White ist eine Prophetin, …), dies können Rituale sein (Taufe als Kind oder Erwachsener, ganz untertauchen oder nicht,…) oder völlig hirnverbrannte Dinge (Bäffchen muss offen sein oder geschlossen, …). Solche Aspekte wirken zusätzlich Gemeinschaftsbildend und fördert die Abgrenzung.
Die Frage ist, ob diese - menschengemachten - Dinge auch zur Ausgrenzung anderer führen. Früher ist das in der Regel so gewesen. Aber es gibt inzwischen viele Christen, die erkannt haben, dass alle diese Dinge zwar wichtig sind, aber kein Grund, Andersdenkende deswegen auszugrenzen.
Aber die Unbelehrbaren sterben dennoch nicht aus.
Gruß
Thomas
1 Like