Jein. Das ist Definitionssache. Man könnte es genauso gut „Toleranz“ nennen - wer allein bleiben will, wird auch allein gelassen. Fremdenfeindlichkeit beginnt für mich genau an dem Punkt, an dem Integrationswille unterdrückt wird. Wer sich jedoch nicht integrieren will (Integration bedeutet nicht Gleichschaltung!), und sich dadurch selbst ausgrenzt, soll sich bloß nicht über Ausgrenzung beschweren.
Gruß,
Malte.
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Natürlich ist er das! aber eben von den ausländern
selbstgemacht.
Welch Glück also für die Fremden welche sich assemilieren können?
Schau dir nur mal hier lebende Griechen an, die vielfach
griechisch orthodox sind. Die fallen unter Deutschen überhaupt
nicht auf. Einen Evangelen kann ich von einem Katholiken oder
Atheisten auch nicht unterscheiden - es sei denn, er besteht
zwingend darauf als das und damit etwas anderes angesehen zu
werden.
Ja und genau dann, wenn der Fremde als solcher auffällt wird es doch spannend und erst hier müssen wir zeigen, wie offen wir wirklich sind.
Das ist ja genau das Integrationsproblem.
Geht es hier nicht eher um Assimilation?
Ich habe nichts gegen Muslime, aber es hört da auf, wenn sie
darauf bestehen, vor einem Neubaublock einen Hammel schlachten zu
wollen wie zuhause.
Kann ich verstehen und dieses würde ich auch erst einmal nicht als Fremdenfeindlichkeit einstufen. Die fängt erst dann an, wenn hierüber auch keine Kommunikation bzw. gegenseitige Annäherung mehr möglich ist.
Wer sich hier ansiedelt, soll wenigstens Bräuche und Sitten
der Ansässigen akzeptieren. Die sind nämlich oft diametral den
unseren entgegengesetzt.
Das spannendende ist ja nicht die Frage ob sie akzeptiert werden, sondern ob sie zum einen auch angenommen werden müssen, bzw. ob wir auch deren Bräuche und Sitten akzeptieren können. Und genau hier sehe ich halt, dass wir noch etwas lernen können bzw. offener sein könnten.
Scholem,
Eli
Nö.
Solange ein Jude sich als Jude exponiert und nicht schlicht
als Mitbürger, hat er schon verloren und ist „selber Schuld“.Wo habe ich das in meinem Beitrag getan?
In Deiner Vika tust Du das recht deutlich. Zumindest kommt das bei mir so rüber. Aber damit will ich gar nicht über Dich persönlich diskutieren - Du lieferst nur ein schönes Beispiel.
Dazu gehört dann z.B. das Auspacken der Fremdenfeindlichkeits-
und Antisemitismuskeule. Ätzend und dämlich. Warst Du mal in
anderen Ländern?Ja, sicher und ich verstehe den Verweis nicht und vor allem,
wo hier die Keule sein soll, wenn ich unsere eigenen Fehler
eingestehe oder soll jetzt hier einfach nur platt die Wahrheit
geleugnet werden?
Welche Wahrheit? Wenn Du Deutschland als fremdenfeindlich einstufst, gibt es genau zwei Möglichkeiten:
a) Deutschland ist im internationalen Vergleich überdurchschnittlich fremdenfeindlich.
Dem stimme ich schlicht nicht zu.
b) Deutschland ist nicht sonderlich fremdenfeindlicher als andere Länder.
Dann ist diese Herausstellung durch dich schon fast polemisch.
[…] Meine Erfahrung, sowohl aus
ländlichem wie auch großstädtischem Umfeld ist eher, daß jener
als 100% gleichberechtigter und nicht für fünf Pfennig
diskriminierter Mitbürger angesehen wird, der das auch
wirklich will.Woran willst Du das wollen denn bemessen und warum nur dann?
Die Bemessung erfolgt rein durch mein persönliches Bauchgefühl. Anwendbare Scores gibt’s da wohl nicht, aber Erlernen und Verwenden der lokal üblichen Sprache ist ein Punkt. Ebenso das Zurückstellen eigener Bräuche und Traditionen hinter die vor Ort vorherrschenden. Das heisst nicht ablegen, aber sobald es Probleme gibt, Zurückhaltung.
Warum nur dann? Weil das elementare Gruppendynamik ist. Kommt eine Minderheit in eine bestehende Gruppe, muß sie sich nunmal anpassen, wenn sie akzeptiert werden will. Wer das anders sieht, kann das gerne tun, muß sich aber gefallen lassen, von mir als asozial (im wörtlichen Sinne) betrachtet zu werden.
Ein Beispiel: Irgendwo in Spanien gibt es einen Ort, an dem jedes Jahr Millionen von Tomaten geworfen werden, jeder gegen jeden. Käme nun einer dieser Leute nach essen-Rüttenscheid und würde mich mit einer Tomate bewerfen, würde ich das guten Gewissens nicht akzeptieren. Deshalb bin ich aber nicht fremdenfeindlich, im Gegenteil, derjenige ist dann schon eher deutschenfeindlich, oder Essen-feindlich, oder Malte-feindlich.
Wer sich als „in Deutschland lebender orthodoxer Jude“
definiert, bleibt auch genau das.Und wo ist hier das Problem?
Das Problem ist, daß sich genau die Leute, die sich für diese selbstinduzierte Ausgrenzung entscheiden nur allzuoft diejenigen sind, die sich genau darüber am lautesten beschweren. Damit meine ich jetzt gerade nicht explizit Dich persönlich.
Mir ging es um unsere Probleme hierzulande im Umgang mit Fremden.
Wenn ich dich also richtig verstehe, haben wir hierzulande in
diesem Bereich überhaupt keine Probleme?
Erheblich weniger als Du es darstellst. Ich glaube jedoch, es gibt vielmehr Probleme von Fremden, mit Deutschen und Deutschland umzugehen, als man so meinen mag - Probleme, die sie selbst leicht lösen könnten, wenn sie denn wollten.
Am deutlichsten kann man das an dem hier schon oft erwähnten Sprach-Problem erkennen - es ist für mich völlig unverständlich, gerade zu eine abstruse Vorstellung, daß jemand ernsthaft hier leben kann, ohne fliessend Deutsch zu lernen. Muß ja nicht von heute auf morgen sein.
Das Äußere ist ein zweites Beispiel - es ist vollkommen normal, überall auf der Welt, für jeden Menschen, daß jemand, der aufgrund seiner äußeren Erscheinung heraussticht, zunächst mal auffällt. Das äußert sich dann in „komischen Blicken“ u.ä. Das erleben Leute mit seltsamen Locken an den Schläfen genauso wie Leute mit Irokesenschnitt. Das per se als feindlich zu interpretieren (ich sage nicht, daß Du das tust), halte ich jedoch für unberechtigt und albern.
Gruß,
Malte.
Das wiederum ist das eigentlich Problem.
Aha, ich muss also akzeptieren, dass es bei dem Thema hier auf einmal um meine Person geht, welche mit der Sache nichts zu tun hat?
Wollen wir es hierbei belassen. Weiter bin ich mit anderen deiner
Religionsgenossen in diesem Forum auch nicht gekommen. Das hat
wohl offensichtlich System.
Oh, sind wir jetzt schon bei „den Juden“ angekommen?
Nur nochmal zu deiner Überschrift: „Jüdischsein“ ist nicht das
Problem.
Sonderbar nur, dass dein Satz weiter oben hierzu im völligen Gegenteil steht, wo du meine Äusserungen hier sehr wohl so einordnest. Ausserdem hätte ich erwartet, dass man bei einem Missverständnis aufzeigt, was eigentlich gemeint war, aber dem wird sich verweigert. Warum?
Das Problem ist immer, wenn sich eine spezielle
Gruppe über alles andere zu exponieren versucht, egal ob
Moslem, Erzkatholik oder eben Jude.
Das Problem ist, dass ich hier erst von dir dazu gemacht wurde und dann frecherweise anfing dieses hinterfragen zu wollen.
Scholem,
Eli
Natürlich ist er das! aber eben von den ausländern
selbstgemacht.Welch Glück also für die Fremden welche sich assemilieren
können?
Versuch hier keine rhetorischen Tricks. Wir reden hier von Integration, nicht Assimilation. Die Minderheit hat sich nunmal der Mehrheit unterzuordenen mit dem, was nicht tolerierbar ist.
Schau dir nur mal hier lebende Griechen an, die vielfach
griechisch orthodox sind. Die fallen unter Deutschen überhaupt
nicht auf. Einen Evangelen kann ich von einem Katholiken oder
Atheisten auch nicht unterscheiden - es sei denn, er besteht
zwingend darauf als das und damit etwas anderes angesehen zu
werden.Ja und genau dann, wenn der Fremde als solcher auffällt wird
es doch spannend und erst hier müssen wir zeigen, wie offen
wir wirklich sind.
Das hat sicher Grenzen. Wie reagierst du auf voodoo-Anhänger, die ein fröhliches Totenfest in Haifas feiern? Oder Amis, die am Stadtrand von Tel-Aviv nen Porno drehen? Oder einem chinisischen Offizier, der dir mit Gewalt eintrichtert, was du zu tun und zu lassen hast, weil er es von zuhause gewohnt ist? Oder xxx, der in der Öffentlichkeit seine Frau verprügelt, weil es zuhause so Gang und Gebe ist?
Gilt da deine Toleranz auch noch? Oder wo ist es intolernat, auf einer höheren gesellschaftlichen Entwicklungsstufe Intoleranz zur Einhaltung von z.B. Menschenrechten oder Unterdrpückung von Prostitution zu fordern?
Das ist ja genau das Integrationsproblem.
Geht es hier nicht eher um Assimilation?
Unsinn. Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein. Toleranz ja - aber nur auf entsprechendem Niveau, unter Beachtung des Integrationswillens.
Ich habe nichts gegen Muslime, aber es hört da auf, wenn sie
darauf bestehen, vor einem Neubaublock einen Hammel schlachten zu
wollen wie zuhause.Kann ich verstehen und dieses würde ich auch erst einmal nicht
als Fremdenfeindlichkeit einstufen. Die fängt erst dann an,
wenn hierüber auch keine Kommunikation bzw. gegenseitige
Annäherung mehr möglich ist.
Ich denke nicht, dass das nicht möglich ist. Hier wird eh tacheles geredet, wenn einem was nicht passt.
Wer sich hier ansiedelt, soll wenigstens Bräuche und Sitten
der Ansässigen akzeptieren. Die sind nämlich oft diametral den
unseren entgegengesetzt.Das spannendende ist ja nicht die Frage ob sie akzeptiert
werden, sondern ob sie zum einen auch angenommen werden
müssen, bzw. ob wir auch deren Bräuche und Sitten akzeptieren
können. Und genau hier sehe ich halt, dass wir noch etwas
lernen können bzw. offener sein könnten.
Sicherlich möglich. Meist sind es ja lapidare Dinge.
Gruß
Frank
[…] Wer sich
jedoch nicht integrieren will (Integration bedeutet nicht
Gleichschaltung!), und sich dadurch selbst ausgrenzt, soll
sich bloß nicht über Ausgrenzung beschweren.
Aha, nur weil also in meinem Profil steht „in Deutschland lebender orthodoxer Jude“, darf ich mich nicht mehr allgemein über Fremdenfeindlichkeit in Deutschland äussern?
Oder nur, wenn sie meine Person betrifft? Was muss ich denn alles akzeptieren, nur weil ich als orthodoxer Jude hier lebe?
Scholem,
Eli
PS. Ich erinnere noch einmal daran, dass ich mich nicht darüber beschwerrt habe, dass ich ausgegrenzt werde. Noch wüsste ich woran ich das überhaupt festmachen sollte.
Hallo Eckard.
Ich kann im meinem (und auch in Maltes) Statement keinerlei
persönlichen Bezug auf irgendeine Einzelperson oder
Personengruppe feststellen und so etwas war auch nicht
intendiert.
Nu, Malte schrieb von „Wer sich als „in Deutschland lebender orthodoxer Jude“ definiert, bleibt auch genau das.“. Rein zufällig steht genau das in meinem Profil. Dumm von mir, dass ich das auf mich bezogen habe 
Aus welchem Grunde als dem, als „anders“ wahrgenommen zu
werden (oder im schlimmsten Falle um zu provozieren, was ich
aber zunächst niemandem unterstelle), würde man sonst diese
Dinge betonen?
Nu, hier in w-w-w geht es um Expertenwissen und ich habe hier den Zugang über die Religion gefunden und mich (u.a.) dort als Experte zu dem Thema eingetragen. Das ist auch schon die ganze Betonung. Hier im Forum habe ich das an keiner Stelle betont, bis mir dieses entgegen gehalten wurde. Und da habe ich einfach einmal nachgefragt, woher das kommt.
Ist die Betonung der Unterschiede nicht ein
bewußter Akt, sich von der Gesellschaft abzuheben?
Bevor ich es missverstehe, geht es jetzt hier um mich oder nicht? Zumindest für mich, sehe ich diesen bewussten Akt nicht, da für mich es auch normal ist, dass man als orhtodoxer Jude (Verweis siehe oben) in dieser Gesellschaft lebe. Ich zumindest fasse mich als Teil der solchen auf und wollte mich hier auch nicht abgrenzen.
Natürlich. Wer sich außerhalb der Gesellschaft stellt, wird
als genau dort befindlich angesehen.
Ist jetzt nur noch Teil der Gesellschaft wer zu Mehrheit gehört oder wer will das definieren?
Lieber Elimelech, ich kann nicht umhin, in Deiner Reaktion
eine gewisse Überempfindlichkeit zu vermuten. Nicht jeder, der
Dir gegenübertritt ist ein Feind. Nicht jeder, der Deine
Ansicht nicht voll teilt, lehnt Dich als Mensch und Person ab.
Habe ich das irgendwo behauptet?
Scholem,
Eli
[…] Wer sich
jedoch nicht integrieren will (Integration bedeutet nicht
Gleichschaltung!), und sich dadurch selbst ausgrenzt, soll
sich bloß nicht über Ausgrenzung beschweren.Aha, nur weil also in meinem Profil steht „in Deutschland
lebender orthodoxer Jude“, darf ich mich nicht mehr allgemein
über Fremdenfeindlichkeit in Deutschland äussern?
Wie kommst Du darauf? Das habe ich nirgends geschrieben.
Ich denke lediglich, daß Du dezent übertreibst und hie un da Ursache und Wirkung vertauschst, ebenso wie viele andere das tun (vielmehr als Du - warum versuchst Du immer wieder die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen?).
Oder nur, wenn sie meine Person betrifft? Was muss ich denn
alles akzeptieren, nur weil ich als orthodoxer Jude hier lebe?
Du musst akzeptieren, daß Du Dich in einem gewissen Maße ausgrenzt.
PS. Ich erinnere noch einmal daran, dass ich mich nicht
darüber beschwerrt habe, dass ich ausgegrenzt werde. Noch
wüsste ich woran ich das überhaupt festmachen sollte.
Ich erinnere noch einmal daran, dass ich schon mehrfach darauf hingewiesen habe, daß es mir überhaupt nicht um Deine Person geht. Ich kenn Dich ja gar nicht. Ich habe lediglich einige „Snippets“ von Dir als Beispiel herangezogen. Daraus ergibt sich keine Wertung über Deine Person. Bitte halte Dich an das, was ich schreibe und interpretiere da nicht irgendwas hinein, was da nicht steht.
Hallo Frank.
Das hat sicher Grenzen.
Sicherlich, habe ja auch nichts anderes behauptet. Aber ich dachte bei Fremdenfeindlichkeit eigentlich mehr an ganz alltägliche Dinge, wie der Besuch eines Amts, die Fahrt mit einem Bus, etc.
Das ist ja genau das Integrationsproblem.
Geht es hier nicht eher um Assimilation?
Unsinn. Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein.
Toleranz ja - aber nur auf entsprechendem Niveau, unter
Beachtung des Integrationswillens.
Das heisst also, der Muslim könnte öffentlich darüber diskutieren wollen, warum und wie er seinen Hammel nun schlachten kann bzw. darf?
Aber eigentlich ging es mir (siehe oben) auch mehr darum, dass hierzulande oft jeder Muslim als auf-dem-Balkon-seinen-Hammel-Schlachter angesehen wird und die dadurch bestimmte Reaktion auf einen Muslim.
Sicherlich möglich. Meist sind es ja lapidare Dinge.
Wie der Bau einer Mosche, wo ich irgendwie noch nicht erkennen kann, dass hier eine offene Diskussion öffentlich geführt werden kann.
Scholem,
Eli
Hallo, Elimelech,
Dumm von mir, dass ich das auf mich bezogen habe
Ja, Pech für Dich, dass Du als gerade griffiges Beispiel herhalten musstest, aber die Aussagen galten dann doch eher allgemein.
Ist die Betonung der Unterschiede nicht ein
bewußter Akt, sich von der Gesellschaft abzuheben?Bevor ich es missverstehe, geht es jetzt hier um mich oder
nicht?
Noch einmal und ganz deutlich, Nein! Du bist nicht Thema sondern nur zufällig als Beispiel hereingeraten.
Natürlich. Wer sich außerhalb der Gesellschaft stellt, wird
als genau dort befindlich angesehen.Ist jetzt nur noch Teil der Gesellschaft wer zu Mehrheit
gehört oder wer will das definieren?
Wie weit entfernt jemand sich von der Mehrheit der Gesellschaft befindet, definiert jeder für sich selbst. Je weiter entfernt von der Mittelachse der „Gausschen Kurve“ er sich aufstellt, je stärker er seine „Andersartigkeit“ betont, thematisiert, auslebt - egal ob durch Herkunft, Kleidung, Lebensweise, Sprache und was immer an Differenzierung noch möglich ist - desto weiter aus dem Zentrum wird er geraten.
Lieber Elimelech, ich kann nicht umhin, in Deiner Reaktion
eine gewisse Überempfindlichkeit zu vermuten. Nicht jeder, der
Dir gegenübertritt ist ein Feind. Nicht jeder, der Deine
Ansicht nicht voll teilt, lehnt Dich als Mensch und Person ab.Habe ich das irgendwo behauptet?
Nicht dass ich wüßte, Ich hatte nur das Gefühl, dass man das Dir mal sagen sollte 
Gruß
Eckard
Wie kommst Du darauf? Das habe ich nirgends geschrieben.
Nu, ich wollte damit wieder den Kreis zu deinem ersten Statement schliessen, wo du über mein Profil geschrieben hast und auch dort geschrieben hast, dass man sich aufgrund dessen nicht beschweren darf. Daraufhin habe ich diesbezügliche Aussagen immer mit auf meine Person bezogen und die anderen Beiträge hier haben ihr übriges getan, welche ebenso diesen Zusammenhang hergestellt haben.
[…]( […] warum versuchst Du immer wieder die
Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen?).
Ich wollte einfach herausfinden, warum aufgrund meines Beitrags hier auf einmal einige auf mein Person bzw. mein Profil bezug nahmen.
Du musst akzeptieren, daß Du Dich in einem gewissen Maße
ausgrenzt.
Ich akzeptiere dies ja auch.
Ich erinnere noch einmal daran, […]
was da nicht steht.
Dann bleibt allerdings nur übrig, dass dies ein kommunikativer Prozess ist. Nichts anders wollte ich ja auch damit sagen, dass es doch wesentlicher ist, was passiert, wenn das erfahrene Fremde wirklich einmal ein Jude ist, als das, was man so über Juden denkt.
Scholem,
Eli
Hi,
Wie der Bau einer Mosche, wo ich irgendwie noch nicht erkennen
kann, dass hier eine offene Diskussion öffentlich geführt
werden kann.
Glaub ich nicht. Solang da nicht morgens um fünf irgendein Verrückter über die Stadt schreit… Ich bin btw. auch für das Abschaffen von dem Lärm, der durch Kirchengeläut produziert wird.
Gruß,
Malte.
Wo bleibt der Applaus?
Natürlich. Wer sich außerhalb der Gesellschaft stellt, wird
als genau dort befindlich angesehen.Ist jetzt nur noch Teil der Gesellschaft wer zu Mehrheit
gehört oder wer will das definieren?
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Jemand rasiert sich die Hälfte des Schädels und färbt sich den kärglichen Rest der Haare rot. Anschließend sticht er sich drei Sicherheitsnadeln durch die Augenbrauen und noch zwei durch die Nase. Zuguterletzt wird von der Lederjacke der rechte Ärmel abgerissen und die Rückseite mit „fuck you all“ beschriftet.
Steht dieser jemand außerhalb der Gesellschaft?
Schwer zu sagen, aber im Prinzip ja erst einmal nicht. Andererseits ist auch schwer vorstellbar, daß dieser jemand in voller Montur eines Tages das Nachbarbüro bezieht.
Dieser jemand beschließt nun außerdem, die Körperpflege - bis auf die tägliche Bierdusche - einzustellen, sich gelegentlich in die Bekleidung zu urinieren und den Tag damit zu verbringen, Menschen um Geld anzuschnorren, um sie anschließend als Spießer und Sklaven der Gesellschaft zu beschimpfen. Außerhalb der Gesellschaft? Ich denke schon.
Will sagen: Es muß nicht jeder im Einheitsdresrumlaufen, aber das Überschreiten gewisser Grenzen führt zur Ausgrenzung. Wo die Grenzen liegen, hängt von vielem ab.
Niemand wird sich daran stören, wenn ein orthodoxer Jude so rumläuft, wie er es tut, also mit Bart, Löckchen und Käppi auf dem Kopf. Außerhalb der Gesellschaft? Sicherlich nicht. Das nimmt man einfach nur zur Kenntnis, wie man jemanden zur Kenntnis nimmt, der Rentierpullis trägt oder die letzten 30 Jahre in der Entwicklung der Mode verpennt hat.
Wenn nun aber dieser Jude jedem erzählt, er sei Jude, nervt das, weil es für die meisten Menschen eine vollkommen uninteressante Information ist und weil viele genau die Erkenntnis gewonnen haben, die Klaus erwähnte: Mir hat noch nie jemand gesagt, daß er Fleisch ißt, aber alle Vegetarier, die ich kenne, haben mir das ungefragt in den ersten 15 Minuten mitgeteilt, die wir uns kannten. Für Juden gilt das analog.
Warum dieses präsentieren der Religion? Es interessiert nicht, aber die sture Verbreitung der Information nervt, ehrlich. Allein schon, weil niemand weiß, was er mit dieser Information anfangen soll. Applaudieren? Entschuldigen? Beglückwünschen?
Es bleibt ein Rätsel.
Gruß,
Christian
In Deiner Vika tust Du das recht deutlich. Zumindest kommt das
bei mir so rüber. Aber damit will ich gar nicht über Dich
persönlich diskutieren - Du lieferst nur ein schönes Beispiel.
Mittlerweile habe ich den Punkt verstanden. Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum alleine dieses Profil schon eine bewusste Ausgrenzung darstellt, welche dann sogar rechtfertig, dass ich ihn anderen Kontexten wiederum ausgerenzt würde?
Welche Wahrheit? Wenn Du Deutschland als fremdenfeindlich
einstufst, gibt es genau zwei Möglichkeiten:
Dann ist diese Herausstellung durch dich schon fast polemisch.
Nur weil ich festgestellt habe, dass Deutschland „recht fremdenfeindlich“ wäre? Nu, ich wollte hier keinen Vergleich anstellen, sondern nur ausdrücken, dass es unabhängig von der aktuelle Diskussion um Muslime für mich schon so war. Darüber hinaus habe ich mich dabei auch auf mir bekannte Untersuchungen bzw. Erlebnisse hierzu bezogen. Somit kann man wenn kritisieren, dass mein Anspruch an uns Deutsche hier etwas zu hoch ist. Aber ich will eigentlich nicht akzeptieren, dass z. B. ausländische Fahrgäste nur genau deswegen kontrolliert werden und andere nicht.
Die Bemessung erfolgt rein durch mein persönliches
Bauchgefühl. Anwendbare Scores gibt’s da wohl nicht, aber
Erlernen und Verwenden der lokal üblichen Sprache ist ein
Punkt. Ebenso das Zurückstellen eigener Bräuche und
Traditionen hinter die vor Ort vorherrschenden. Das heisst
nicht ablegen, aber sobald es Probleme gibt, Zurückhaltung.
Nu, das sind ganz normale Probleme von Migranten. Die will ich auch nicht leugnen, bzw. die Probleme welche dadurch in Folge entstehen. Allerdings sind dies für mich auch wieder keine Punkte, woran ich nun die Betreffenden bewerten würde.
Warum nur dann? Weil das elementare Gruppendynamik ist. Kommt
eine Minderheit in eine bestehende Gruppe, muß sie sich nunmal
anpassen, wenn sie akzeptiert werden will. Wer das anders
sieht, kann das gerne tun, muß sich aber gefallen lassen, von
mir als asozial (im wörtlichen Sinne) betrachtet zu werden.
Und ich sehe, dass es hier eben verschiedene Gruppen bzw. Verhalten deren geben kann und die einen die kommende Minderheit offen und die anderen ablehnend gegenübertreten. Und ich habe hier nur festgestellt, dass wir dem eher ablehnend gegenübertreten.
Das Problem ist, daß sich genau die Leute, die sich für diese
selbstinduzierte Ausgrenzung entscheiden nur allzuoft
diejenigen sind, die sich genau darüber am lautesten
beschweren. Damit meine ich jetzt gerade nicht explizit Dich
persönlich.
Liegt vielleicht auch mit daran, dass eben genau diese darunter am meisten leiden und oft eben kein direktet Zusammenhang bestehen muss.
Am deutlichsten kann man das an dem hier schon oft erwähnten
Sprach-Problem erkennen - es ist für mich völlig
unverständlich, gerade zu eine abstruse Vorstellung, daß
jemand ernsthaft hier leben kann, ohne fliessend Deutsch zu
lernen. Muß ja nicht von heute auf morgen sein.
Und wieviele der hier lebenden Ausländer können denn nicht fliessend Deutsch? Sind es wirklich so viele? Aber auch hier sehe ich nicht, dass mangelnde Deutschkenntniss dazu führen, dass diese Person herablassend oder feindlich behandelt wird.
Das erleben Leute mit seltsamen Locken an den Schläfen genauso
wie Leute mit Irokesenschnitt. Das per se als feindlich zu
interpretieren (ich sage nicht, daß Du das tust), halte ich
jedoch für unberechtigt und albern.
Würde ich auch so sehen, aber das hört bei mir dann auf, wenn ausgerechnet diese Personen bespuckt, beschimpft oder anders ausgegrenzt werden. Warum soll hierzulande nicht jemand so rumlaufen, sich selber als Deutscher fühlen und von allen anderen genauso gesehen werden?
Scholem,
Eli
Hallo Eckard.
Dumm von mir, dass ich das auf mich bezogen habe
Ja, Pech für Dich, dass Du als gerade griffiges Beispiel
herhalten musstest, aber die Aussagen galten dann doch eher
allgemein.
Ja, dumm von mir, dann auch noch nicht einmal ein gutes Beispiel abzugeben, weil ich mich im allgemeinen eben darüber überhaupt nicht beklage. Deswegen habe ich mich mit gegen diese beispielhafte Unterstellung gewehrt.
Wie weit entfernt […] aus dem Zentrum wird er geraten.
Das ist mir alles klar, nur verstehe ich immer noch nicht, warum ich Fremdheit als Anlass für Feindlichkeit akzeptieren sollte. Wenn die Türkin um die Ecke kein Deutsch kann und ihr Mann einen Hammel auf dem Balkon bräht, dann muss ich doch nicht unfreundlich werden und vor allem deswegen demnächst gleich ihren Sohn einfach mal so anschreien oder?
Wie dem auch sei, liegt wohl an mir, dass ich bezüglich des Zusammenlebens hier höhere Ansprüche habe und das kann wirklich daran liegen, dass ich eben nicht in der Mitte sitze.
Scholem,
Eli
Allerdings
verstehe ich immer noch nicht, warum alleine dieses Profil
schon eine bewusste Ausgrenzung darstellt, welche dann sogar
rechtfertig, dass ich ihn anderen Kontexten wiederum
ausgerenzt würde?
Das ist recht leicht. Zum einen empfinde ich ganz persönlich die Erwähnung der Religionszugehörigkeit in der Vika als unpassend und plakativ. Zum zweiten empfinde ich die Formulierungen „Jude“ und „in Deutschland“ als auffallend wertend. Wertend insofern, als daß das auf mich den Eindruck macht, daß der Verfasser (also in diesem Falle Du ) das Jüdischsein als ihm selbst inhärent betrachtet, das Deutschsein jedoch nur als äußeren Umstand. „{Jude,Christ,Moslem} in Deutschland“ und „Deutscher {jüdischen,islamischen,christlichen} Glaubens“ sind halt zwei unterschiedliche Aussage. Diese Herausstellung des Glaubens befremdet mich und ich verbinde mit ihr ein Wertebild, welches ich selbst ablehne. Und das, obwohl ich sicher alles andere als ein Patriot bin
Nu, ich wollte hier keinen Vergleich
anstellen, sondern nur ausdrücken, dass es unabhängig von der
aktuelle Diskussion um Muslime für mich schon so war. Darüber
hinaus habe ich mich dabei auch auf mir bekannte
Untersuchungen bzw. Erlebnisse hierzu bezogen. Somit kann man
wenn kritisieren, dass mein Anspruch an uns Deutsche hier
etwas zu hoch ist. Aber ich will eigentlich nicht akzeptieren,
dass z. B. ausländische Fahrgäste nur genau deswegen
kontrolliert werden und andere nicht.
„Ausländerfeindlich“ ist imho nichts absolutes, digitales wie schwanger oder nicht schwanger, sondern extrem analog. Insofern ist das immer ein Vergleich. Ich habe es btw. noch nie erlebt (trotz reichlicher ÖPNV-Erfahrung), daß einzelne Fahrgäste kontrolliert werden - alle oder keiner.
Nu, das sind ganz normale Probleme von Migranten. Die will ich
auch nicht leugnen, bzw. die Probleme welche dadurch in Folge
entstehen. Allerdings sind dies für mich auch wieder keine
Punkte, woran ich nun die Betreffenden bewerten würde.
Ich schon. Aus dem simplen Grund, daß das Umgehen mit den ganz normalen Migrationsproblemen imho sehr viel über die generelle Geisteshaltung aussagt.
Genau dasselbe gilt btw. für jeden, der in eine bestehende Gruppe kommt, sei das nun ein Immigrant, ein neuer Mitschüler, ein neuer Mitarbeiter, eine neue Bekanntschaf im Freundeskreis oder ein Neumitglied in einer Internetcommunity.
Warum nur dann? Weil das elementare Gruppendynamik ist. Kommt
eine Minderheit in eine bestehende Gruppe, muß sie sich nunmal
anpassen, wenn sie akzeptiert werden will. Wer das anders
sieht, kann das gerne tun, muß sich aber gefallen lassen, von
mir als asozial (im wörtlichen Sinne) betrachtet zu werden.Und ich sehe, dass es hier eben verschiedene Gruppen bzw.
Verhalten deren geben kann und die einen die kommende
Minderheit offen und die anderen ablehnend gegenübertreten.
Und ich habe hier nur festgestellt, dass wir dem eher
ablehnend gegenübertreten.
Das sehe ich nicht so. Ich empfinde es schlicht anders, allerdings gestehe ich ein, daß ich rein örtlich bisher nicht übermäßig betroffen war. Hier im Ruhrpott ist der Ausländeranteil zwar extrem höher als in meiner nordischen Heimat, aber in „meinem Viertel“ wiederum nicht. Generell hab ich den Eindruck, daß die, die sich integrieren wollen, daß auch problemlos tun können. Ich habe einfach noch keine Ausländerfeindlichkeit direkt mitbekommen. Natürlich kenne ich die Türken-Gangs, die Russen-Gangs und sonstwen, aber die fand „man“ nie ätzender als die „Rathaus-Gang“ deutscher Nationalität, z.B.
Das Problem ist, daß sich genau die Leute, die sich für diese
selbstinduzierte Ausgrenzung entscheiden nur allzuoft
diejenigen sind, die sich genau darüber am lautesten
beschweren. Damit meine ich jetzt gerade nicht explizit Dich
persönlich.Liegt vielleicht auch mit daran, dass eben genau diese
darunter am meisten leiden und oft eben kein direktet
Zusammenhang bestehen muss.
Ich denke schon, daß der direkte Zusammenhang besteht.
Ich meine, wer vollvermummt durch die Gegend rennt, darf einfach nicht damit rechnen, mit offenen Armen aufgenommen zu werden. Es steht ja jedem frei, die Vermummung wegzulassen. Eigene Entscheidung. Wenn ich mit Bier bekleckert und Irokesenschnitt auf ner After-Work-Party auftauche, ist es auch unwahrscheinlich, daß ich freudestrahlend empfangen werde. Es finden sich nunmal immer Leute zusammen, die einen hohen Anteil an Gemeinsamkeiten haben. Was soll man auch mit komplett konträren Leuten anfangen? Von Multi-Kulti-Wahn halte ich nicht viel. Klar, Ohren, Augen, Herz und Geist offen halten und auch mal was neues anschauen, aber man kann nicht alles toll finden. Ich find’s halt scheiße, wenn sich Frauen vermummen. Können sie gerne tun, aber dann sind sie für mich uninteressant. Gleiches gilt für Gothics, Skinheads und sonstwen noch.
Am deutlichsten kann man das an dem hier schon oft erwähnten
Sprach-Problem erkennen - es ist für mich völlig
unverständlich, gerade zu eine abstruse Vorstellung, daß
jemand ernsthaft hier leben kann, ohne fliessend Deutsch zu
lernen. Muß ja nicht von heute auf morgen sein.Und wieviele der hier lebenden Ausländer können denn nicht
fliessend Deutsch? Sind es wirklich so viele?
Meiner Erfahrung nach erschreckend viele. Selbst in meiner beschaulichen 200000 Einwohner-Heimat Lübeck waren das auffallend viele. Hauptsächlich Russen und Türken. Allerdings habe ich die Hoffnung, daß das ein aussterbendes Problem ist. Die jungen Leute werden vielleicht dafür sorgen.
Aber auch hier
sehe ich nicht, dass mangelnde Deutschkenntniss dazu führen,
dass diese Person herablassend oder feindlich behandelt wird.
Eben.
Das erleben Leute mit seltsamen Locken an den Schläfen genauso
wie Leute mit Irokesenschnitt. Das per se als feindlich zu
interpretieren (ich sage nicht, daß Du das tust), halte ich
jedoch für unberechtigt und albern.Würde ich auch so sehen, aber das hört bei mir dann auf, wenn
ausgerechnet diese Personen bespuckt, beschimpft oder anders
ausgegrenzt werden. Warum soll hierzulande nicht jemand so
rumlaufen, sich selber als Deutscher fühlen und von allen
anderen genauso gesehen werden?
Bespucken oder beschimpfen tatsächlich lediglich aufgrund der Nationalität hab ich noch nicht erlebt. Wie schon erwähnt, klar hab ich schon „Scheiß Türken!“ gehört, dann jedoch nur von Leuten, die nicht differenziert genug waren, um „Scheiß Türken-Gang!“ zu schimpfen. Gemeint haben sie mit ziemlicher Sicherheit letzteres.
Als Deutscher wird letztlich von der Masse der gesehen, der hinreichend viele Merkmale der deutschen Masse trägt. Ich glaube, daß die Hautfarbe z.B. da mittlerweile nicht mehr so die große Rolle spielt. Entscheidender sind tatsächlich Kleindung, Sprache und „Kultur“, also Musik, Traditionen etc. Da ist immer noch genügend Platz für Individualität, sei das nun krass harte Metal-Musik oder eben die Ringel-Locken-Schläfen.
Nur, wer so fast gar nichts „deutsches“ an sich hat, der ist nunmal auch nicht sonderlich „deutsch“ (nochmals die Betonung, daß ich kein Patriot bin, allerhöchstens ein holsteinischer ).
Gruß,
Malte.
[…] die Klaus erwähnte: Mir hat noch
nie jemand gesagt, daß er Fleisch ißt, aber alle Vegetarier,
die ich kenne, haben mir das ungefragt in den ersten 15
Minuten mitgeteilt, die wir uns kannten.
Vielleicht weil die Vegetarier erlebt haben, dass sie genau damit dem anderen viel Ärger bzw. Peinlichkeiten ersparen können? Ich war auch einmal Vegetarier und kenne daher das Problem. Das hat nichts damit zu tun, dass man sich so ausgrenzen will, sondern mit dem genauen Gegenteil zu tun.
Für Juden gilt das analog.
Auch hier sehe ich das Problem analog, wobei ich bezweifle, dass Juden ihr Jüdischsein hierzulande vor sich hertragen. Den meistens ist es eher peinlich wenn es öffentlich wird. Und warum dies bei mir hier so ist, habe ich ja schon beschrieben. Und das ich mein Profil meinem veränderten Verhalten hier nich angepasst habe, legt mehr an meiner Faulheit als an meinem Jüdischsein.
Warum dieses präsentieren der Religion? Es interessiert nicht,
aber die sture Verbreitung der Information nervt, ehrlich.
Sehe ich genaus. Auch mich hat es genervt, dass hier gleich einige dieses hervorholten, obwohl es für mich hier völlig unbedeutend ist. Und weniger amüsant finde ich nun, dass nun mir dieses vorgehalten wird.
Allein schon, weil niemand weiß, was er mit dieser Information
anfangen soll. Applaudieren? Entschuldigen? Beglückwünschen?
Wenn es keine Information ist, sollte man es nicht weiter beachten. Da es aber anscheinend als Information gewertet wird, darfst Du hier nicht mich fragen, sondern musst Dich an die richten, welche bei diesem Theme hier diese Information verbreitet haben.
Scholem,
Eli
Hi,
Und das ich mein Profil meinem veränderten Verhalten hier nich
angepasst habe, legt mehr an meiner Faulheit als an meinem
Jüdischsein.
Nun, dann wäre vielleicht eine mögliche Erkenntnis dieses Threads, daß die Art und Weise, auf die Du Dich in Deiner Vika präsentierst, offenkundig zu Mißverständnissen führt. Warum das so ist, habe ja z.B. ich Dir auch hoffentlich nachvollziehbar erklärt.
Für mich folgt daraus das Fazit, daß ich mir hoffentlich merken kann, daß der Eindruck, den Deine Vika auf mich macht, offenbar falsch ist. Wie wäre es, wenn Du mir und anderen hilfst, indem Du sie irgendwann mal so gestaltest, daß sie Dich etwas „besser“ im Sinne von passender, zutreffender präsentiert?
Es ist immer so bei Kommunikation: Der Sender ist verantwortlich für das, was beim Empfänger ankommt.
Gruß,
Malte.
Hallo, Elimelech,
Das ist mir alles klar, nur verstehe ich immer noch nicht,
warum ich Fremdheit als Anlass für Feindlichkeit akzeptieren
sollte.
Nein, Anlass für Feindseligkeit sollte Fremdheit nicht sein, da bin ich ganz Deiner Meinung. Aber man muß auch akzeptieren, dass eben „die Gesellschaft“ keine homogene Masse ist, dass hier durchaus erhebliche Unterschiede in der Toleranzfähigkeit bestehen. Nach meiner Beobachtung wächst diese mit dem Bildungsgrad und mit der Artikulationsfähigkeit. Auch mit dem eigenen sozialen Status. Diese dumpfe, undifferenzierte Ausländerfeindlichkeit findet sich doch eher in Kreisen, die sich ihres eigenen Status in der Gesellschaft nicht so ganz sicher sind, die sich selbst als eher „an den Rand gedrängt“ fühlen. Und dort, in dieser Gegend am Rande ist das Gerangel um den besseren Platz nahe beim Zentrum naturgemäß am heftigsten.
Wenn die Türkin um die Ecke kein Deutsch kann und ihr
Mann einen Hammel auf dem Balkon brät, dann muss ich doch
nicht unfreundlich werden und vor allem deswegen demnächst
gleich ihren Sohn einfach mal so anschreien oder?
Da mir Brandopfer nicht lieblich riechen, werde ich natürlich den Nachbarn darauf hinweisen, ohne Ansehen seines Status. Anschreien? warum? Ich habe andere Möglichkeiten mein Mißfallen an seinem Tun zum Ausdruck zu bringen. Der Schreier hat dies vielleicht nicht. Es ist einfach eine Sache der Artikulationsfähigkeit. (Das Unvermögen zu die Landessprache zu sprechen brachte den Deutschen in den slavischen Sprachen den Namen „Nemez“ ein, nicht gerade ein Ehrentitel.)
Wie dem auch sei, liegt wohl an mir, dass ich bezüglich des
Zusammenlebens hier höhere Ansprüche habe und das kann
wirklich daran liegen, dass ich eben nicht in der Mitte sitze.
Wie andere hier schon schrieben, ist es ein gradueller Unterschied, ob ich anders bin, anders auftrete, oder mein Anderssein wie ein Banner vor mir hertrage (Beispiel: Kopftuch) und bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit darauf hinweise, ob es relevant ist oder nicht. Das wirkt eben penetrant und wird abgelehnt.
Gruß
Eckard
Hallo Malte,
ich hab nicht viel Zeit jetzt, deshalb will
ich nur kurz auf diesen Punkt eingehen:
Ich
glaube, daß die Hautfarbe z.B. da mittlerweile nicht mehr so
die große Rolle spielt. Entscheidender sind tatsächlich
Kleindung, Sprache und „Kultur“, also Musik, Traditionen etc.
Da ist immer noch genügend Platz für Individualität, sei das
nun krass harte Metal-Musik oder eben die
Ringel-Locken-Schläfen.
Wenn ich in Deutschland bin, bewege ich mich in einer
traditionell recht liberalen Gegend (um Heidelberg rum).
Meine Kinder (afrikanischer/europaeischer Abstammung)
werden - je aelter sie werden - desto eher anders behandelt
als ‚optisch deutsche‘ Kinder. Ich kann das immer wieder
beobachten, sobald sie laut werden, etwas auffaellig werden
(es sind Jungs, 12+13), kommt sehr schnell von irgendeinem
Erwachsenen (zugegeben meist jemand der etwas aelter ist)
die Frage: „Und wo sind deine Eltern? - Wo kommst du denn her?“,
nicht selten auch in nachgemachtem Auslaenderdeutsch vorgetragen:
„Wo deine Eltern?“. WEnn ich mich dann bemerkbar mache,
ist es okay. Man laechelt. Manchmal werd ich auch liebens-
wuerdig mitleidig gefragt, wo ich die Kinderchen denn her haette.
Einmal (war aber Ausnahme, zugegeben) wurde ich auch gefragt,
wieviel ich fuer sie bezahlt haette (da waren sie aber
noch kleiner). Halte ich mich zurueck, wird da sehr schnell mit:
„Macht, dass ihr hier wegkommt, sonst rufen wir die Polizei!“
gedroht. Sehr aufgefallen ist mir, dass das umso haeufiger
vorkommt, wenn sie mit anderen Kindern/Jugendlichen zusammen
sind, die ebenfalls dunkelhaeutig sind.
Das war doch wieder laenger — aber so ganz unproblematisch laeuft
das in Deutschland noch lange nicht, und sicher ist es nicht
ueberall gleich, und nicht alle Deutschen sind gleich. Aber
das totale Erstaunen, das meine Kinder immer zeigen, wenn so
etwas vorfaellt, zeigt mir, wieviel uns, weiss unter weiss, oder
deutsch unter deutsch, doch immer entgeht.
Gruesse, Elke