Anzeichen für Wiedergeburt?

Lieber Voltaire,
eigentlich wolltest Du ja unsere Plauderei vorerst beenden, aber auf diesen Beitrag noch einmal zu antworten drängt es mich doch - quasi im Fortgehen :smile:

Sie ist keine Wissenschaft im Wortsinne. Sie bemüht sich nicht, objektives Wissen zu schaffen.

Das ist ja gerade die Grundlage der Esoterik! Sie basiert auf eigenem Erfahren, dazu kann es keine objektiven Verallgemeinerungen geben, denn jeder Mensch empfindet anders. Es gibt natürlich eine parapsychologische Ecke, in der das trotzdem versucht wird, aber meiner Meinung nach kann das nur scheitern. Ebenso könnte man bestimmen, was ein „richtiger“ Traum ist oder das bestschmeckende Getränk. Wissenschaft basiert auf Kompromissen, auf Dingen und Ereignissen, die eben reproduzierbar sind. Wenn Du jemals in irgendeinem Ausschuss gesessen hast, weisst Du, welche Qualität in der Regel Kompromisse aufweisen, die zu einem Gesetz erhoben werden. :wink:

Ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt klar gestellt.

Der andere Voltaire hat übrigens mal gesagt: „Es ist nicht erstaunlicher, zweimal geboren zu werden als einmal.“

Leider kann ich noch keine „Sternchen“ verteilen. Für die
Wortschöpfung „Trancetöpfern“ hättest du eins verdient.

Ich habe - hauptsächlich auch für diesen Begriff - einen vergeben, davon gebe ich Dir die Hälfte ab.

Du selbst hast einen bekommen für Deine Einstellung, auch andere Meinungen neben Deiner zuzulassen.

Auf bald

Tai

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na gut, dann treiben wir es halt
Lieber Voltaire

Um es deutlich zu sagen: Ja.
Ja, mensch kann Esoterik „betreiben“(…).
Religiöse Menschen betreiben Religion. Oder Esoterik.

Ich lass dir einfach mal die Freude am Wörtchen «betreiben» …

Nichtsdestotrotz halte ich Esoterik für nicht plausibel. Sie
ist objektiv nicht nachvollziehbar. Nach meiner Ansicht ist
diese Geisteshaltung respektabel, aber falsch. Sie ist keine
Wissenschaft im Wortsinne. Sie bemüht sich nicht, objektives
Wissen zu schaffen.

Ich denke schon, dass dort, wo seriös mit einem esoterischen Thema
umgegangen wird, auch bedingt (!) objektivierbares Wissen gesammelt
und vermittelt wird.
Jedoch ist das Bewusstsein dessen, was Wissen ausmacht ein
anderes als in den „anerkannten Wissenschaften“.

Mit bedingt objektivierbar meine ich, dass das Wissen nur innerhalb
der Basis-Hypothese objektivierbar und schlüssig ist. Nimmt man eine
andere Hypothese an, wird sich manches als „falsch“ erweisen.
Da es um Möglichkeiten geht, von A nach B zu kommen, sind
Hypothesen notwendig. Den ultimativ richtigen Weg gibt es nicht. Dies
gibt es allerdings auch nicht in den anerkannten Wissenschaften
(vergl. z.B. die verschiedenen Spezifikationen und Therapieansätze in
der Medizin).

Auseinandersetzungen über Esoterik eskalieren gerne am Begriff
Objektivität. Für mich ist das der falsche Weg.
Zum einen ist „die Esoterik“ inzwischen solch ein Wischi-Waschi-
Begriff geworden, in dem sich unterschiedlichstes Zeugs in
mannigfaltiger Qualität (durchaus auch in zweifelhafter) versammelt.
Zum anderen ist das Grundanliegen von Esoterik sicher nicht die
objektive Weltbetrachtung, sondern die Erweiterung der eigenen
Möglichkeiten und die (spirituelle) Persönlichkeitsentwicklung.

Gruss
Rolf

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Übrigens: Trancetöpfern
Lieber Voltaire

Leider kann ich noch keine „Sternchen“ verteilen. Für die
Wortschöpfung „Trancetöpfern“ hättest du eins verdient.

Die Ehre muss ich weitergeben – das Wort habe ich von von Konstantin
Wecker aufgeschnappt.
Den Stern behalt ich aber einfachheitshalber, denn ich habe schon oft
genug Wörter von ähnlicher Qualität geprägt.

Rolf

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Mahlzeit,

Oder kennst Du ein Blockflöten-Wunderkind?

ich kenne eins: Tobias Grosch (http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_…), der Unglaubliches seiner Flöte entlocken kann. Bevor er mit der Querflöte anfing, war er schon sehr früh mit der Blockflöte aufgefallen.

Besser Kindern die Möglichkeiten der Intuition offenzuhalten
als ihre Talente mit stereotypen „Skeptizismen“ abzutöten.
Fast jedes Kind sieht „unsichtbare“ Wesen, bis es ihnen die
ach so aufgeklärten Erwachsenen (oft mit Strafen) austreiben.

Du verwechselst hier was: niemand will Intuition und Phantasie aus dem Leben verbannen, im Gegenteil. Produkte der Phantasie sollen aber niemals für echt gehalten werden, sondern den Platz einnehmen, den sie verdienen.

Hast Du wirklich noch nie etwas in Deinem Leben erlebt, das Du
mit Wissenschaft nicht erklären konntest?

Ich schon. Mein Fazit ist aber, daß ich dafür keine Erklärung habe, während Du krampfhaft versuchst, eine esoterische Erklärung zu finden.

Gruß

Sancho

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Hallo Sancho

Oder kennst Du ein Blockflöten-Wunderkind?

ich kenne eins: Tobias Grosch
(http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_…),
der Unglaubliches seiner Flöte entlocken kann. Bevor er mit
der Querflöte anfing, war er schon sehr früh mit der Blockflöte aufgefallen.

Ich lese da: „Der begabte 14-Jährige ist Schüler an der Frankfurter Musterschule, wo Musik zu seinen Schwerpunktfächern gehört. Er spielt Querflöte, Blockflöte und Klavier.“

Da ist ja das Klavier wieder :smile: Ich denke nach wie vor, daß ein differenziertes Instrument gebraucht wird, um eine höhere musikalische Begabung freizuschalten. Aber es ging ja ohnehin nur um Beispiele. Im Gegensatz zur Wissenschaft erlaubt die Esoterik ja Ausnahmen…

Du verwechselst hier was: niemand will Intuition und Phantasie
aus dem Leben verbannen, im Gegenteil. Produkte der Phantasie
sollen aber niemals für echt gehalten werden, sondern den
Platz einnehmen, den sie verdienen.

Was bringen Intuition und Phantasie, wenn sie nur schmückendes Beiwerk sind. Auch Einstein sagte: „Phantasie ist wichtiger als Wissen“.

Hast Du wirklich noch nie etwas in Deinem Leben erlebt, das Du
mit Wissenschaft nicht erklären konntest?

Ich schon. Mein Fazit ist aber, daß ich dafür keine Erklärung
habe, während Du krampfhaft versuchst, eine esoterische
Erklärung zu finden.

Eine esoterische „Deutung“ ist (zumindest nach meinem Verständnis des Themas) eine Art Platzhalter für eine endgültige Erklärung (falls es die überhaupt gibt). Und es ist besser, einen gestopften Wams zu tragen als einen voller Löcher. Im Übrigen bin ich gänzlich unverkrampft :smile:

MfG

Tai

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Lieber Tai Shui
Noch ein eiliges, letztes Wort.

Lieber Voltaire,
eigentlich wolltest Du ja unsere Plauderei vorerst beenden,
aber auf diesen Beitrag noch einmal zu antworten drängt es
mich doch - quasi im Fortgehen :smile:

Sie ist keine Wissenschaft im Wortsinne. Sie bemüht sich nicht, ::objektives Wissen zu schaffen.

Das ist ja gerade die Grundlage der Esoterik!

Das Sich-Bemühen um subjektives Wissen? Mein Wissen und das aller anderen ist auch subjektiv. Interessant ist für mich, meine subjektiven Wahrnehmungen an gewissen Punkten des objektiven Wissens auszurichten.

Sie basiert auf eigenem Erfahren, dazu kann es keine objektiven
Verallgemeinerungen geben, denn jeder Mensch empfindet anders.
Es gibt natürlich eine parapsychologische Ecke, in der das
trotzdem versucht wird, aber meiner Meinung nach kann das nur
scheitern. Ebenso könnte man bestimmen, was ein „richtiger“
Traum ist oder das bestschmeckende Getränk. Wissenschaft
basiert auf Kompromissen, auf Dingen und Ereignissen, die eben
reproduzierbar sind. Wenn Du jemals in irgendeinem Ausschuss
gesessen hast,

Habe ich.

weisst Du, welche Qualität in der Regel
Kompromisse aufweisen, die zu einem Gesetz erhoben werden. :wink:

Ja, sie sind verwässert, aber demokratisch legitimiert, das ist ungleich wichtiger.

Ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt klar gestellt.

Der andere Voltaire hat übrigens mal gesagt: „Es ist nicht
erstaunlicher, zweimal geboren zu werden als einmal.“

Womit er auf die erstaunliche Tatsache des Lebens überhaupt anspielte. Ein Anhänger des Wiedergeburt-Gedankens war François-Marie Arouet ganz sicher nicht.

„Alles um euch, alles in euch ist ein Rätsel, dessen Lösung zu erraten dem Menschen nicht gegeben ist.“
Rat’ mal, wer das sagte…:wink:

Viele Grüße
Voltaire

Tute einfach weiter in dasselbe Horn wie die anderen
Esoterik-Taliban hier.

Hallo wodi, was ist los?! Warum so ätzend und polemisch? Wenn Wiedergeburt für dich Blödsinn ist, prima - aber was machst du dann in diesem Thread? Hier versuchen sich Menschen auszutauschen, die sich mit einer gewissen Offenheit für dieses Thema interessieren. Mein Vorschlag: Rede doch bei Themen mit über die was weißt und nicht nur pauschal „dagegen“ bist. Die Seite heißt ja schließlich: „Wer weiss was?“

Schönen Gruß
Doscho

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Ich hab ja nicht mal

behauptet, das meine Tochter von irgendwem die Wiedergeburt
ist, sondern nur das nur mal erwähnt.

Hallo Avalonia,

Seltsamer Streit hier. Dabei ist es doch normal sich zu fragen: Woher kommen wir? Jeder der Kinder hat, erlebt, dass diese nicht als „unbeschriebenes Blatt“ auf die Welt gekommen sind. Ganz offensichtlich bringen wir schon einiges mit - und nicht alles ist nur von den Eltern „geerbt“. Es liegt also nahe von einer „Seelenwanderung“ auszugehen. Aber ich glaube, es reicht, mit einer gewissen Demut davon auszugehen, dass in uns mehr verborgene Erinnerungen und Erfahrungen stecken, als sich aus unserem sichtbaren Leben erklären lässt.

Die Frage ist: Warum wollen viele so genau wissen, wer sie früher mal waren? Das ist nur spekulative Neugier, die uns von diesem Leben, dass es jetzt zu leben gilt, wegführt. Dass der Schleier des Vergessens die Erinnerung an frühere Leben umhüllt, ist sinnvoll, genauso wie es gut ist, dass wir uns nicht jeden Morgen an all unsere Träume erinnern können. Wir wären so von all diesen Bildern verwirrt, dass wir unseren Alltag kaum bewältigen würden. Also, meine Meinung: Alles was in unserem Leben angeschaut werden will, wird uns mit Sicherheit deutlich vors Gesicht treten. Um alles andere brauchen wir uns nicht zu kümmern. Hinterfrage deine Neugier! Wer (in dir) will diese Dinge wissen? Ist es echter spiritueller Forscherdrang oder Sehnsucht nach „Bedeutung“? Genieße deine Tochter im Jetzt.

Schönen Gruß

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Mahlzeit!

Oder kennst Du ein Blockflöten-Wunderkind?

ich kenne eins: Tobias Grosch
Bevor er mit
der Querflöte anfing, war er schon sehr früh mit der Blockflöte
aufgefallen.

Ich lese da: […]
Da ist ja das Klavier wieder :smile:

Sag mal, Du liest aber nur, was Dich bestätigen kann, den Rest ignorierst Du? Lies zwei Zeilen weiter oben, da habe ich geschrieben: ich kenne Tobias. Und er war schon sehr früh mit der Blockflöte als außerordentlich musikalisches Kind aufgefallen. Später kam die Querflöte dazu, und das Klavier braucht er allein schon deswegen, weil er gerne komponiert - wahrscheinlich könnte er auch wunderbar mit einem Saxophon oder einer Gitarre musizieren.

Aber wir wollen uns doch nicht um Nebensächlichkeiten streiten. Viel interessanter finde ich Deine beiden nächsten Einwürfe:

Was bringen Intuition und Phantasie, wenn sie nur schmückendes
Beiwerk sind. Auch Einstein sagte: „Phantasie ist wichtiger
als Wissen“.

Einstein hat aber nie irgendwelche Phantasien als Fakt dargestellt. Selbst seine konstruiertesten Theorien hat er so lang mit Fakten untermauert, bis sie als bewiesen galten.
(Das unterscheidet sie übrigens von dem, was hier im Brett oft als „Theorie“ bezeichnet wird: sie ist kein Hirngespinst, die ihren Anspruch auf Gültigkeit allein daher bezieht, daß ein praktischer Beweis des Gegenteils nicht möglich ist, sondern sie war im bestehenden Weltbild absolut nachvollziehbar eingefügt, ohne daß ihr praktischer Beweis damals möglich gewesen wäre - aber das nur am Rande).

Mein Fazit ist aber, daß ich dafür keine Erklärung
habe, während Du krampfhaft versuchst, eine esoterische
Erklärung zu finden.

Eine esoterische „Deutung“ ist (zumindest nach meinem
Verständnis des Themas) eine Art Platzhalter für eine
endgültige Erklärung (falls es die überhaupt gibt). Und es ist
besser, einen gestopften Wams zu tragen als einen voller
Löcher.

Du gibst hier unumwunden zu, daß es Dir nicht darauf ankommt, die Dir unverständlichen Phänomene zu erklären, sondern einzig und allein darauf, das Gefühl des Unbehagens darüber zu beseitigen, und sei es mit abstrusen Erklärungen?

Danke - für diesen Satz kriegst Du von mir sogar ein Sternchen. Meine Prioritäten liegen genau anders herum: lieber zugestehen, daß ich keine Erklärung weiß, als mir grüne Männchen auszumalen!

Im Übrigen bin ich gänzlich unverkrampft :smile:

Das ist schön für Dich. Hier im Forum kommst Du aber durchaus anders rüber!

Gruß

Sancho

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Mahlzeit,

Hier versuchen sich Menschen
auszutauschen, die sich mit einer gewissen Offenheit für
dieses Thema interessieren.

nicht nur. Hier versuchen auch Menschen mitzureden, die etwas dagegen haben, daß Vermutetes und Gewünschtes als Fakt dargestellt wird.

Mein Vorschlag: Rede doch bei
Themen mit über die was weißt und nicht nur pauschal „dagegen“
bist. Die Seite heißt ja schließlich: „Wer weiss was?“

Nanu? Du „weißt“ also, daß es Wiedergeburt gibt? Geht es nicht in diesem Thread genau darum, daß es ein solches Wissen nicht gibt?

Gruß

Sancho

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Hi

Sag mal, Du liest aber nur, was Dich bestätigen kann, den Rest
ignorierst Du?

Das hab ich bei den Naturwissenschaftlern gelernt :smile:

(…)Und er war schon sehr früh mit
der Blockflöte als außerordentlich musikalisches Kind aufgefallen.

Ich persönlich unterscheide zwar zwischen „musikalisch“ und „Wunderkind“, aber sei´s drum. Wenn es Deinem Seelenfrieden dient zu glauben, die „Esoterik“ widerlegt zu haben, weil ein Junge gut Blockflöte spielen kann, gönne ich Dir das durchaus (offenbar fühlst Du Dich langsam in die esoterische Denkweise ein - zu Anfang übertreibt man es immer ein bißchen, das ist normal :smile:)

Einstein hat aber nie irgendwelche Phantasien als Fakt
dargestellt. Selbst seine konstruiertesten Theorien hat er so
lang mit Fakten untermauert, bis sie als bewiesen galten.

Zu seiner Zeit wurde er von den meisten Leuten ja auch nicht ernst genommen. Erst später wurden seine „Phantastereien“ „bewiesen“. Warten wir also ein bißchen ab, wie es den verschiedenen esoterischen Ansätzen ergehen wird.

(Das unterscheidet sie übrigens von dem, was hier im Brett oft
als „Theorie“ bezeichnet wird: sie ist kein Hirngespinst, die
ihren Anspruch auf Gültigkeit allein daher bezieht, daß ein
praktischer Beweis des Gegenteils nicht möglich ist, sondern
sie war im bestehenden Weltbild absolut nachvollziehbar
eingefügt, ohne daß ihr praktischer Beweis damals möglich
gewesen wäre - aber das nur am Rande).

Du wartest also gerne auf Beweise und lehnst in der Zwischenzeit alles andere ab. Wenn jeder so denken würde, gäbe es niemanden, der Brennholz für die Höhle holen würde. Im Übrigen entscheide ich für mich gerne selbst, was ich unter „nachvollziebar“ verstehe und überlasse das nicht anderen.

Du gibst hier unumwunden zu, daß es Dir nicht darauf ankommt,
die Dir unverständlichen Phänomene zu erklären, sondern einzig
und allein darauf, das Gefühl des Unbehagens darüber zu
beseitigen, und sei es mit abstrusen Erklärungen?

Solange keine endgültige Lösung für irgendwelche Phänomene gefunden (oder konstruiert) wird, wird jeder aktuelle Wissensstand (auch der wissenschaftliche) ein Platzhalter für die absolute Wahrheit sein. Wenn Du das als abstrus bezeichnest, bitte sehr.

Danke - für diesen Satz kriegst Du von mir sogar ein Sternchen.

Ich sehe keins - wieder nur leere Worte :wink:

Meine Prioritäten liegen genau anders herum: lieber
zugestehen, daß ich keine Erklärung weiß, als mir grüne
Männchen auszumalen!

Wenn man keine Arbeitshypothesen zuläßt, kann man auch keine neuen Erkenntnisse gewinnen. Natürlich gibt es unter Esoterikern welche, die über eine sehr ausgeprägte Phantasie verfügen, um es freundlich auszudrücken (dafür gibt es unter den Wissenschaftlern welche mit einem erschreckenden Mangel daran). Für mich ist das „Ausmalen“ möglicher Erklärungen ein erster Schritt zur Vervollständigung meines persönlichen Weltbildes (und wie könnte mein Weltbild anders sein?), wobei ich immer die wahrscheinlichste Hypothese annehme - unabhängig davon, ob sie aus der Esoterik oder der Wissenschaft kommt. In der Religion habe ich übrigens bislang noch keine mögliche Erklärung gefunden, im Gegensatz zu vielen Esoterikern. Das zwingt mich aber nicht, im Religionsbrett herumzutrollen :smile:

Im Übrigen bin ich gänzlich unverkrampft :smile:

Das ist schön für Dich. Hier im Forum kommst Du aber durchaus
anders rüber!

Das mag daran liegen, daß Du vielleicht jede von Dir abweichende Meinung als persönlichen Angriff betrachtest?

MfG

Tai

a) Die Seele ist eine Verkettung von Neuronen. Seele ist
stofflich. Sie stirbt mit dem Körper.

Oh, man jetzt geht´s in die Biologie. Demnach wäre die Seele ein KörperTEIL, demzufolge kann ich sie mir unter dem Mikroskop anschauen, ja sogar präparieren und ewig haltbar machen. Meinst du das wirklich im Ernst?
Es gibt verschiedene Arten von Nervenzellen, die jeweils unterschiedl. Funktionen übernehmen. Wieso hat man dann noch keine Nervenzellen entdeckt, die die Fkt. der Seele übernehmen und was genau ist dann die Fkt. der Seele?
Darf ich dich so verstehen, dass du im Grunde nicht an eine Seele glaubst?

b) Antwort a) ist falsch.

Du hast es dir sehr einfach gemacht.

Viele liebe Grüße

Pheenix!

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Hier versuchen sich Menschen
auszutauschen, die sich mit einer gewissen Offenheit für
dieses Thema interessieren.

nicht nur. Hier versuchen auch Menschen mitzureden, die etwas
dagegen haben, daß Vermutetes und Gewünschtes als Fakt
dargestellt wird.

Niemand stellt hier etwas als Fakt dar. Aber für einen großen Teil der Menschheit (z.B. alle Hindus und Buddhisten) ist Wiedergeburt eine Tatsache. Sich darüber zu erheben, und das nur als „Gewünschtes und Vermutetes“ herabzuwürdigen, ist arrogant. Nehmen wir an wir befänden uns in einer Diskussion über die katholische Heiligenverehrung. Für einen gläubigen Katholiken ist es eine Tatsache, dass es „seine“ Heiligen gibt, und vielleicht hat er eine glückliche Schicksalsfügung erlebt, die er klar einem Heiligen zuschreibt. Wäre es angemessen, ihm das nun auszureden, oder ihn gar als Spinner hinzustellen, nur weil sich nicht beweisen lässt?

Mein Vorschlag: Rede doch bei
Themen mit über die was weißt und nicht nur pauschal „dagegen“
bist.

Nanu? Du „weißt“ also, daß es Wiedergeburt gibt?

Sagen wir mal so: ich habe eigene Erlebnisse, die für mich eine klare Sprache sprechen, ohne dass ich daraus allgemeingültige Wahrheiten destillieren wollte. Aber ich habe mich auch etwas mit östlichen Religionen beschäftigt und insofern „weiß“ ich hoffentlich etwas zur Diskussion beizutragen, dass über blinde Ablehnung hinausgeht.

Gruß

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Mahlzeit,

Wenn es Deinem Seelenfrieden
dient zu glauben, die „Esoterik“ widerlegt zu haben, weil ein
Junge gut Blockflöte spielen kann, gönne ich Dir das durchaus

Danke sehr. Die Jury zum Jugendmusikpreis schien meine Meinung zu teilen.

Einstein hat aber nie irgendwelche Phantasien als Fakt
dargestellt. Selbst seine konstruiertesten Theorien hat er so
lang mit Fakten untermauert, bis sie als bewiesen galten.

Zu seiner Zeit wurde er von den meisten Leuten ja auch nicht
ernst genommen. Erst später wurden seine „Phantastereien“
„bewiesen“. Warten wir also ein bißchen ab, wie es den
verschiedenen esoterischen Ansätzen ergehen wird.

Neinnein, genau diesen Fehler sollst Du nicht begehen: Einstein stellte keine Behauptungen in den Raum und überließ es anderen, ihn zu widerlegen oder zu bestätigen, sondern er präsentierte eine noch nie dagewesene Sichtweise, die sich aber mit den Mitteln der wissenschaftlichen Methodik und mit dem damaligen Wissen überprüfen ließen. Er bewies mathematisch seine Behauptungen. Der empirische Beweis folgte später.

Du wartest also gerne auf Beweise und lehnst in der
Zwischenzeit alles andere ab.

Nein, ich lehne es ab, abstruse Theorien als Erklärung zu formulieren.

Im
Übrigen entscheide ich für mich gerne selbst, was ich unter
„nachvollziebar“ verstehe und überlasse das nicht anderen.

Wenn Du das für Dich tust, ist das natürlich legitim. Wenn Du andere davon überzeugen willst, mußt Du schon mit überzeugenden Argumenten kommen.

Solange keine endgültige Lösung für irgendwelche Phänomene
gefunden (oder konstruiert) wird, wird jeder aktuelle
Wissensstand (auch der wissenschaftliche) ein Platzhalter für
die absolute Wahrheit sein.

Das ist eine Binsenwahrheit. Sie erlaubt trotzdem nicht den Schluß, es gäbe Waldfeen und Kobolde.

Ich sehe keins - wieder nur leere Worte :wink:

Hoppla, vergessen - jetzt hast Du eins!

Wenn man keine Arbeitshypothesen zuläßt, kann man auch keine
neuen Erkenntnisse gewinnen.

Auch eine Arbeitshypothese muß sich aus dem Fundus des Plausiblen bedienen.

Für mich ist das „Ausmalen“ möglicher Erklärungen ein
erster Schritt zur Vervollständigung meines persönlichen
Weltbildes,

das ist auch legitim. Der nächste Schritt ist aber, darauf zu schauen und die Spreu vom Weizen zu trennen: hier ist ein denkenswerter Ansatz, da ein lustiger, der aber leider nicht mit der realen Welt im Einklang zu bringen ist. Ich habe den Eindruck, viele Esoteriker unterlassen diesen Schritt aus Begeisterung über diese Lustigkeit.

wobei
ich immer die wahrscheinlichste Hypothese annehme - unabhängig
davon, ob sie aus der Esoterik oder der Wissenschaft kommt.

Das ist der Lacher überhaupt! Wie kannst Du die Wahrscheinlichkeit von Paranormalem überhaupt beziffern? Ja, ich kenne die Arbeiten von J.B. Rhine.

In
der Religion habe ich übrigens bislang noch keine mögliche
Erklärung gefunden, im Gegensatz zu vielen Esoterikern. Das
zwingt mich aber nicht, im Religionsbrett herumzutrollen :smile:

Das ist eine interessante Parallele. Der Unterschied ist aber auch offensichtlich: die Religiösen glauben an ihre Religion, akzeptieren aber, daß es keine Beweise gibt und werden nur selten den Versuch unternehmen, göttliche Erklärungen für weltliche Phänomäne zu liefern.

Das ist schön für Dich. Hier im Forum kommst Du aber durchaus
anders rüber!

Das mag daran liegen, daß Du vielleicht jede von Dir
abweichende Meinung als persönlichen Angriff betrachtest?

Ich? Wie kommst Du darauf? Nein, nein: ich diskutiere nicht um Meinungen, sondern lasse mich von Argumenten überzeugen - was Deine bisher noch nicht vermochten.

Gruß

Sancho

3 Like

Mahlzeit,

a) Die Seele ist eine Verkettung von Neuronen. Seele ist
stofflich. Sie stirbt mit dem Körper.

Oh, man jetzt geht´s in die Biologie. Demnach wäre die Seele
ein KörperTEIL, demzufolge kann ich sie mir unter dem
Mikroskop anschauen, ja sogar präparieren und ewig haltbar
machen. Meinst du das wirklich im Ernst?

nein, das meint er nicht. Er meint wohl, daß die Seele als Funktion des darunterliegenden neuronalen Netzwerks entsteht: ein materialistischer Ansatz.

Es gibt verschiedene Arten von Nervenzellen, die jeweils
unterschiedl. Funktionen übernehmen. Wieso hat man dann noch
keine Nervenzellen entdeckt, die die Fkt. der Seele übernehmen
und was genau ist dann die Fkt. der Seele?

Vielleicht läßt sich das mit einer Analogie aus der Computerwelt erklären: Du kannst einen Prozessor, eine Grafikkarte, Speicher, Netzwerkkomponenten, usw. isoliert betrachten. Aber egal, wie tief Du in die Hardware eintauchst, Du wirst weder Excel darin erkennen noch das hübsche Hintergrundbild auf Deinem Monitor oder die schöne Musik, die als MP3 abgespielt wird, bewundern können.
Dennoch: wenn die Hardware defekt ist, ist diese ganze Funktionsvielfalt futsch. Sie überlebt nicht im Raum, sie wandert nicht in einen anderen Computer und wird uns niemals unsere Reisekostenabrechnung durchführen, egal, ob wir es mit einem Modem Medium versuchen.

Darf ich dich so verstehen, dass du im Grunde nicht an eine
Seele glaubst?

Das ist eine schwierige Frage. Wie definierst Du den Begriff der Seele?

Gruß

Sancho

Hi Sancho

Wenn Du das für Dich tust, ist das natürlich legitim. Wenn Du
andere davon überzeugen willst, mußt Du schon mit
überzeugenden Argumenten kommen.

Ich will überhaupt niemanden überzeugen. Das habe ich, wenn ich mich recht entsinne, nicht mal in meiner Anfangszeit versucht - wenn überhaupt, dann sehr mild. Ich glaube Dir gern, daß Du stichhaltige Beweise für Phänomene möchtest, um die sich die Esoterik kümmert (ich nehme an, Du würdest dann nach fliegendem Seitenwechsel behaupten, das seien alles keine neuen Erkenntnisse und schon lange beobachtet :wink:). Viele, wenn nicht alle esoterischen Erkenntnisse können meiner persönlichen Meinung nach nicht wissenschaftlich bewiesen werden, ebensowenig kann man kein englisches Gedicht schreiben und dabei ausschließlich französische Wörter benutzen. Mit anderen Worten: ich habe erkannt, daß ich einem Farbenblinden nicht beweisen kann, daß es Farben gibt.

Ich schreibe hier, um Fragen bezüglich der Esoterik zu beantworten (nach meinem Wissensstand) und nicht, um Menschen zu überzeugen. Ich gehe davon aus, daß jemand, der hier postet, sich der Geschlossenheit des esoterischen Weltbildes bewußt ist (mal abgesehen von dem Inqusitoren-Stammtisch, dem ja hier einige Poster angehören :wink:), wie ja auch die Bedeutung von „esoterisch“ vermuten läßt.

Das ist eine Binsenwahrheit. Sie erlaubt trotzdem nicht den
Schluß, es gäbe Waldfeen und Kobolde.

Dazu könnte ich Einiges schreiben - aber da ich niemanden missionieren will, muß ich auf eine passende und ernstgemeinte Frage warten :smile:

das ist auch legitim. Der nächste Schritt ist aber, darauf zu
schauen und die Spreu vom Weizen zu trennen: hier ist ein
denkenswerter Ansatz, da ein lustiger, der aber leider nicht
mit der realen Welt im Einklang zu bringen ist. Ich habe den
Eindruck, viele Esoteriker unterlassen diesen Schritt aus
Begeisterung über diese Lustigkeit.

Da jeder Mensch individuelle Erfahrungen macht, können weder Du noch ich diese nachvollziehen. Wenn man ein Erlebnis hat, das wissenschaftlich nicht, mit esoterischen Theorien aber sehr gut erklärbar ist, finde ich es nachvollziehbar, daß diese erst einmal benutzt werden.

Das ist der Lacher überhaupt! Wie kannst Du die
Wahrscheinlichkeit von Paranormalem überhaupt beziffern? Ja,
ich kenne die Arbeiten von J.B. Rhine.

Um Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, brauche ich kein paranormales Wissen, sondern nur rudimentäre mathematische Kenntnisse…

Ich? Wie kommst Du darauf? Nein, nein: ich diskutiere nicht um
Meinungen, sondern lasse mich von Argumenten überzeugen - was
Deine bisher noch nicht vermochten.

Wie gesagt… aber nun hast Du mich doch neugierig gemacht - mit welchen Argumenten könnte Dich beispielsweise jemand von einer Geistersichtung überzeugen??

MfG

Tai

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Mahlzeit,

(ich nehme an, Du würdest dann
nach fliegendem Seitenwechsel behaupten, das seien alles keine
neuen Erkenntnisse und schon lange beobachtet :wink:)

kleiner Einwurf, ist das eine abweichende Meinung? Ich sehe darin einen persönlichen Angriff, wenn auch kein schwerer.

Viele, wenn
nicht alle esoterischen Erkenntnisse können meiner
persönlichen Meinung nach nicht wissenschaftlich bewiesen
werden, ebensowenig kann man kein englisches Gedicht schreiben
und dabei ausschließlich französische Wörter benutzen. Mit
anderen Worten: ich habe erkannt, daß ich einem Farbenblinden
nicht beweisen kann, daß es Farben gibt.

Entschuldigung, aber das ist doch Humbug. Wir alle betrachten die Welt und versuchen, sie zu erfassen und für uns erklärbar zu machen. Eine wissenschaftliche Betrachtung ist der Versuch, diese Beobachtungen für alle (oder möglichst viele) nachvollziehbar wiederzugeben, eben reproduzierbar darzulegen. Wer das nicht will, der braucht keine Erklärung irgendeiner Form („die Welt ist da, weil der Große Rosa Elefant sie ausgespuckt hat“ - beweise mir das Gegenteil). Aber was hier in diesem Brett (und in vielen „esoterischen“ Foren) geschieht, ist der Versuch, Nicht-Erklärbares auf ein Regelfundament zu stellen, das es nach Deiner Definition nicht geben kann. Das ist der Punkt, der mich stört: Unwissenschaftliches wird mit wissenschaftlicher Methodik vermischt, und wenn der Einwand kommt, die Dinge seien nicht bewiesen, heißt es wieder, sie bedürfen nicht des Beweises.

Da jeder Mensch individuelle Erfahrungen macht, können weder
Du noch ich diese nachvollziehen. Wenn man ein Erlebnis hat,
das wissenschaftlich nicht, mit esoterischen Theorien aber
sehr gut erklärbar ist, finde ich es nachvollziehbar, daß
diese erst einmal benutzt werden.

Du bringst das wieder durcheinander. Esoterische Theorien sind keine - sie sind Behauptungen, solange sich nicht auf einen nachvollziehbaren Erfahrungshorizont stützen.

Um Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, brauche ich kein
paranormales Wissen, sondern nur rudimentäre mathematische
Kenntnisse…

Wie kommst Du darauf? Du mußt doch die Menge der Ursachen und Ereignisse kennen, um sie zu beziffern. Und wenn nicht sicher ist, daß ein esoterisches Ereignis überhaupt möglich ist, kennst Du es nicht und kannst also keine Angaben über seine Eintrittswahrscheinlichkeit machen.

Wie gesagt… aber nun hast Du mich doch neugierig gemacht -
mit welchen Argumenten könnte Dich beispielsweise jemand von
einer Geistersichtung überzeugen??

Das wäre in der Tat sehr schwierig. Wohl genauso schwer, wie ihn zu überzeugen, daß er wohl eher eine Halluzination erlebt hat.

Gruß

Sancho

3 Like

Hi

(ich nehme an, Du würdest dann
nach fliegendem Seitenwechsel behaupten, das seien alles keine
neuen Erkenntnisse und schon lange beobachtet :wink:)

kleiner Einwurf, ist das eine abweichende Meinung? Ich sehe
darin einen persönlichen Angriff, wenn auch kein schwerer.

Das ist jahrhundertealte Erfahrung. Wir brauchen jetzt nicht widerzukäuen, was früher alles als esoterisch galt, als es noch keine wissenschaftliche Erklärung dafür gab. Viele von den Phänomenen, die erklär- und vor allem beweisbar waren, sind inzwischen wissenschaftliches Allgemeingut. Andere werden wahrscheinlich niemals von dieser anerkannt.

Entschuldigung, aber das ist doch Humbug. Wir alle betrachten
die Welt und versuchen, sie zu erfassen und für uns erklärbar
zu machen. Eine wissenschaftliche Betrachtung ist der Versuch,
diese Beobachtungen für alle (oder möglichst viele)
nachvollziehbar wiederzugeben, eben reproduzierbar darzulegen (…)

Ich weiß nicht, wie oft ich es schon gesagt habe: „Es gibt eindeutig Dinge, die nicht reproduzierbar sind, schon gar nicht auf Kommando!“

Das ist der Punkt, der mich stört:
Unwissenschaftliches wird mit wissenschaftlicher Methodik
vermischt, und wenn der Einwand kommt, die Dinge seien nicht
bewiesen, heißt es wieder, sie bedürfen nicht des Beweises.

Was verlangst Du? Sollen sich Esoteriker nicht mehr mit Wissenschaft beschäftigen? Sonst unterstellst Du ihnen doch immer, daß sie es zu wenig tun! Die meisten Esoteriker versuchen zumindest, irgendwelche Gemeinsamkeiten zwischen Esoterik und Wissenschaft zu finden. Umgekehrt ist das leider eher selten der Fall.

Du bringst das wieder durcheinander. Esoterische Theorien sind
keine - sie sind Behauptungen, solange sich nicht auf einen
nachvollziehbaren Erfahrungshorizont stützen.

Solange die Wissenschaft unfähig ist, diese zu liefern, muß man notgedrungen eigene aufstellen. Oder anders gesagt: Wenn ein Hund Dich ins Bein beißt, schreist Du erst dann, wenn Du eine passende wissenschaftlich fundierte Theorie über Schmerz-Reizleitungen vorgelegt bekommst?

Wie kommst Du darauf? Du mußt doch die Menge der Ursachen und
Ereignisse kennen, um sie zu beziffern. Und wenn nicht sicher
ist, daß ein esoterisches Ereignis überhaupt möglich ist,
kennst Du es nicht und kannst also keine Angaben über seine
Eintrittswahrscheinlichkeit machen.

Wenn Dinge geschehen, die regelmäßig von normalen Wahrscheinlichkeiten abweichen, ist das dann nicht im Wortsinne bemerkenswert?

Wie gesagt… aber nun hast Du mich doch neugierig gemacht -
mit welchen Argumenten könnte Dich beispielsweise jemand von
einer Geistersichtung überzeugen??

Das wäre in der Tat sehr schwierig. Wohl genauso schwer, wie
ihn zu überzeugen, daß er wohl eher eine Halluzination erlebt
hat.

Ach ja, die alte Überheblichkeit aller Anti-Esoteriker: Millionen Menschen, die etwas Seltsames erlebt haben, sind entweder Idioten, Betrüger oder am Besten beides.

Da ich offenbar nicht in der Lage bin, Dich zum Nachdenken zu bringen und Du nicht bereit, Dich auf neue Gedanken einzulassen, sollten wir die Diskussion beenden und uns produktiveren Dingen zuwenden…

MfG

Tai

Lieber Pheenix
Du zitierst

a) Die Seele ist eine Verkettung von Neuronen. Seele ist
stofflich. Sie stirbt mit dem Körper.

und führst dann aus

Oh, man jetzt geht´s in die Biologie. Demnach wäre die Seele
ein KörperTEIL

Sagen wir lieber „Teil des Körpers“ statt „Körperteil“, das trifft meine gegenwärtige Auffassung richtiger.

, demzufolge kann ich sie mir unter dem
Mikroskop anschauen, ja sogar präparieren und ewig haltbar
machen. Meinst du das wirklich im Ernst?

Ich denke, dass die Seele nur im Körper ist, solange Leben im Körper ist. Es gibt eine Seele, wir erleben sie. Aber: Vielleicht ist sie schlicht die Summer von allem Bewussten und Unbewussten. Und mehr nicht.
Wir sind aus Molekülen zusammengebacken, die beim oder kurz nach dem Urknall entstanden. Aus Sternenstaub, wenn man es poetisch ausdrücken will. Die Genealogie unserer Spezies lässt sich evolutionär herleiten. Nicht lückenlos, aber plausibel. Da ist im Laufe der Evolution sowas wie eine Seele ins Spiel gekommen. Aber warum sollte sie unsterblich sein?

Es gibt verschiedene Arten von Nervenzellen, die jeweils
unterschiedl. Funktionen übernehmen. Wieso hat man dann noch
keine Nervenzellen entdeckt, die die Fkt. der Seele übernehmen
und was genau ist dann die Fkt. der Seele?
Darf ich dich so verstehen, dass du im Grunde nicht an eine
Seele glaubst?

Im Grunde glaube ich an die Seele als Psyche.

b) Antwort a) ist falsch.

Du hast es dir sehr einfach gemacht.

Das, lieber Pheenix, könnte für mich ein hohes Lob sein. Simplifizierung (zulässige) ist mein Bestreben.
Aber ich glaube, das meinst du nicht. Du meinst sinngemäß: „Er drückt sich vor einer Antwort.“ Eine konkrete Antwort kann sich für mich erst ergeben, falls ich im Laufe der Zeit (in fünf Minuten, fünf Monaten, fünf Jahren) herausfinde oder bewiesen bekomme, dass meine Weltansicht nicht stimmig ist. Dann verwerfe ich die These a) und finde heraus, was b) alles für mich bereithält.
Aber erst dann.

Viele Grüße
Voltaire

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Lieber Sancho
Danke für deinen hilfreichen Erklärungsversuch.

…demzufolge kann ich sie mir unter dem

Mikroskop anschauen, ja sogar präparieren und ewig haltbar
machen. Meinst du das wirklich im Ernst?

nein, das meint er nicht. Er meint wohl, daß die Seele als
Funktion des darunterliegenden neuronalen Netzwerks entsteht:
ein materialistischer Ansatz.

Ja, so war das gemeint.

Es gibt verschiedene Arten von Nervenzellen, die jeweils
unterschiedl. Funktionen übernehmen. Wieso hat man dann noch
keine Nervenzellen entdeckt, die die Fkt. der Seele übernehmen
und was genau ist dann die Fkt. der Seele?

Vielleicht läßt sich das mit einer Analogie aus der
Computerwelt erklären: Du kannst einen Prozessor, eine
Grafikkarte, Speicher, Netzwerkkomponenten, usw. isoliert
betrachten. Aber egal, wie tief Du in die Hardware eintauchst,
Du wirst weder Excel darin erkennen noch das hübsche
Hintergrundbild auf Deinem Monitor oder die schöne Musik, die
als MP3 abgespielt wird, bewundern können.
Dennoch: wenn die Hardware defekt ist, ist diese ganze
Funktionsvielfalt futsch. Sie überlebt nicht im Raum, sie
wandert nicht in einen anderen Computer und wird uns niemals
unsere Reisekostenabrechnung durchführen, egal, ob wir es mit
einem Modem Medium versuchen.

Sehr gut dargestellt, eine ziemlich genau treffende Analogie.
So ganz auf einer Höhe mit einem Menschen sehe ich den PC noch nicht, aber es ist ein guter Vergleich.

Viele Grüße
Voltaire