Anzeichen für Wiedergeburt?

Mahlzeit,

Wir brauchen jetzt nicht
widerzukäuen, was früher alles als esoterisch galt, als es
noch keine wissenschaftliche Erklärung dafür gab. Viele von
den Phänomenen, die erklär- und vor allem beweisbar waren,
sind inzwischen wissenschaftliches Allgemeingut.

Nennst Du mir eines? Ein einziges?

Andere werden
wahrscheinlich niemals von dieser anerkannt.

In dieser Frage klingt mir Deine Einschätzung der Wahrscheinlichkeit sogar plausibel :smile:

Ich weiß nicht, wie oft ich es schon gesagt habe: „Es gibt
eindeutig Dinge, die nicht reproduzierbar sind, schon gar
nicht auf Kommando!“

Ich habe nicht mitgezählt. Aber durch Wiederholung wird eine Behauptung nicht richtiger.
Aber es geht nicht darum, das ereignis zu reproduzieren, genausowenig wie sich ein realer Blitz sich reproduzieren läßt. Reproduzierbar muß aber die Erklärung sein, die für das Ereignis gefunden wird. Wenn mir jemand erklärt, Auslöser des Blitzes sei der Wille Manitus, und der sei eben ziemlich launisch, dann komme ich nicht mit.

Was verlangst Du? Sollen sich Esoteriker nicht mehr mit
Wissenschaft beschäftigen? Sonst unterstellst Du ihnen doch
immer, daß sie es zu wenig tun!

Ich sagte schon klar und deutlich, was mich an den pseudowissenschaftlichen Erklärungsmuster der Esoteriker stört. Sie bemühen sich darum, ein theoretisch-wissenschaftliches Gerüst aufzubauen, aber sie weigern sich, dieses auch wissenschaftlich zu untermauern bzw. überprüfen zu lassen.

Esoterische Theorien sind
keine - sie sind Behauptungen, solange sich nicht auf einen
nachvollziehbaren Erfahrungshorizont stützen.

Solange die Wissenschaft unfähig ist, diese zu liefern, muß
man notgedrungen eigene aufstellen.

Warum muß man das?

Oder anders gesagt: Wenn
ein Hund Dich ins Bein beißt, schreist Du erst dann, wenn Du
eine passende wissenschaftlich fundierte Theorie über
Schmerz-Reizleitungen vorgelegt bekommst?

Du wiederholst diesen Trick schon wieder, obwohl ich ihn da oben schon entkräftet hab:

Du wartest also gerne auf Beweise und lehnst in der
Zwischenzeit alles andere ab.

Nein, ich lehne es ab, abstruse Theorien als Erklärung zu
formulieren.

Wenn Dinge geschehen, die regelmäßig von normalen
Wahrscheinlichkeiten abweichen, ist das dann nicht im
Wortsinne bemerkenswert?

Durchaus. Die Worte „regelmäßig“ und „normal“ suggerieren aber eine Beobachtungssicherheit, die meist nicht gegeben ist - da ziehst Du Dich gern hinter dem Stichwort „nicht-reproduzierbare Ereignisse“ zurück.

Das wäre in der Tat sehr schwierig. Wohl genauso schwer, wie
ihn zu überzeugen, daß er wohl eher eine Halluzination erlebt
hat.

Ach ja, die alte Überheblichkeit aller Anti-Esoteriker:
Millionen Menschen, die etwas Seltsames erlebt haben, sind
entweder Idioten, Betrüger oder am Besten beides.

Nein nein. Weder das eine noch das andere. Sie haben eine Sinnestäuschung erlebt - ist mir selbst auch oft passiert. Ich halte mich weder für einen Idioten noch für einen Betrüger, und dennoch sehe ich keine Geister, sondern habe erhöhten Augeninnendruck.

Da ich offenbar nicht in der Lage bin, Dich zum Nachdenken zu
bringen

Der war gut! Aber sag mal, ich denke, Du wolltest niemanden überzeugen?

und Du nicht bereit, Dich auf neue Gedanken
einzulassen, sollten wir die Diskussion beenden und uns
produktiveren Dingen zuwenden…

Keine Sorge, ich lasse mich täglich auf neue Gedanken ein. Bloß Deine Gedankengänge hier sind alles andere als neu, sie wiederholen rhetorische Diskussionsmuster, die mir und etlichen Mitlesenden hier sattsam bekannt sind…

Gruß

Sancho

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Zum Abschluss…
Hi

Wir brauchen jetzt nicht
widerzukäuen, was früher alles als esoterisch galt, als es
noch keine wissenschaftliche Erklärung dafür gab. Viele von
den Phänomenen, die erklär- und vor allem beweisbar waren,
sind inzwischen wissenschaftliches Allgemeingut.

Nennst Du mir eines? Ein einziges?

Ich denke, wir vergeuden hier unser beider Zeit, aber noch mal kurz zusammengefasst, wie diese scheinbar naive Frage weiter verläuft:

Ignorant: „Nennst Du mir eines? Ein einziges?“

Esoteriker: „Fast alles, was heute wissenschaftlich anerkannt ist, war früher „esoterisch“ - Magnetismus, Blitze, Radiaktivität, Nordlichter, Kometen, Kontinentaldrift und und und…“

Ignorant: „Das kann man nicht vergleichen. Das eine ist beweisbare Wissenschaft, das andere Phantasie!“

Esoteriker: "Es ist doch eben so, dass etwas solange Esoterik ist, bis man es eben wissenschaftlich nachvollziehen bzw. beweisen kann. Ab da ist es ja keine Esoterik mehr - insofern wird man in der Esoterik niemals wissenschaftlich bestätigte Inhalte finden, sie können dort nur vorbereitet werden.

Ignorant: "Ich kann Dich nicht verstehen (hält sich die Ohren zu) Laut: „LA-LA-LA-LA“

Aber es geht nicht darum, das ereignis zu reproduzieren,
genausowenig wie sich ein realer Blitz sich reproduzieren
läßt. Reproduzierbar muß aber die Erklärung sein, die für das
Ereignis gefunden wird. Wenn mir jemand erklärt, Auslöser des
Blitzes sei der Wille Manitus, und der sei eben ziemlich
launisch, dann komme ich nicht mit.

Der Vorteil eines Blitzes ist eben, dass wirklich jeder ****** ihn sehen kann. Verschiedene als esoterisch bezeichnete Phänomene sind ja wohl nicht jedermann zugänglich.

Solange die Wissenschaft unfähig ist, diese zu liefern, muß
man notgedrungen eigene [Theorien] aufstellen.

Warum muß man das?

Stimmt, man kann sich auch die Augen und Ohren zuhalten.

Nein nein. Weder das eine noch das andere. Sie haben eine
Sinnestäuschung erlebt - ist mir selbst auch oft passiert. Ich
halte mich weder für einen Idioten noch für einen Betrüger,
und dennoch sehe ich keine Geister, sondern habe erhöhten
Augeninnendruck.

Stimmt - warum habe ich nicht selbst schon daran gedacht? Dann sind ja alle Phänomene gelöst! Augeninnendruck - unglaublich, auf die einfachsten Erklärungen kommt man doch immer zuletzt! Ich hoffe, es stört Dich nicht, wenn ich trotzdem noch eine Zeitlang meinen alten esoterischen Theorien nachhänge - nur so aus nostalgischen Gründen…

MfG

Tai

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Hi,

ist schon merkwürdig (oder vielleicht gerade doch nicht): kaum kommt jemand mit einer wirklich netten Argumentationskette, wirst du pampig.

Viele Grüße
woDi

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Danke!!!
Hi wodi!

ist schon merkwürdig (oder vielleicht gerade doch nicht): kaum
kommt jemand mit einer wirklich netten Argumentationskette,
wirst du pampig.

Du hast meine ohnehin gute Laune heute noch gesteigert! Eine wirklich nette Argumentationskette ist also, wenn jemand behauptet, er könne mit seinem Augeninnendruck Ufo-Radarbilder, Kornkreise und Bigfootspuren erzeugen :smiley: DAS ist wahre Esoterik!!!

Launige Grüße

Tai

Ufo-Radarbilder, Kornkreise und Bigfootspuren

sind aber nicht die Sachen, die jeder mal beobachtet! Jeder sieht mal so Sachen wie die Lichterscheinung die ich beschrieben habe und die kann durch Sinnestäuschungen hervorgerufen werden.

Und Bigfootspuren haben nichts mit Esoterik, sondern mit Kryptozoologie zu tun. Zwar sollten einige Esoteriker von der Kryptozoologie angezogen werden, weil sie deren Ideen falsch verstehen (wollen), aber Kryptozoologen sind Biologen - Wissenschaftler.

Sie beschäftigen sich mit möglichen Hinweisen und ÜBERPRÜFEN diese, wenn es möglich ist. Das macht den Unterschied zum Esoteriker aus.

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Mahlzeit,

Esoteriker: „Fast alles, was heute wissenschaftlich anerkannt
ist, war früher „esoterisch“ - Magnetismus, Blitze,
Radiaktivität, Nordlichter, Kometen, Kontinentaldrift und und
und…“

Du drückst Dich um die Beantwort der Frage. Nennst Du mir ein einziges Phänomen, oder meinst Du tatsächlich, die von Dir genannten wären „früher“ esoterisch und heute naturwissenschaftlich?
Ich habe noch niemals einen Esoteriker getroffen, der behauptet hätte, nur er oder eine kleine Schar von Eingeweihten spürten den Magnetismus, die anderen seien halt Ignoranten. Gleiches mit den anderen von Dir genannten Dingen: nichts davon ist esoterisch, sondern bare Naturbeobachtung.

Ignorant : „Das kann man nicht vergleichen. Das eine ist
beweisbare Wissenschaft, das andere Phantasie!“

Bitte bleib sachlich. Ich nenne Dich ja auch nicht Spinner.

Esoteriker: "Es ist doch eben so, dass etwas solange Esoterik
ist, bis man es eben wissenschaftlich nachvollziehen bzw.
beweisen kann.

Nein, das ist es nicht. Diese Behauptung hast Du schon mehrmals aufgestellt, und sie stimmt einfach nicht. Es gibt (ganz wenige) beobachtete Phänomene, die noch einer Erklärung bedürfen. Dann gibt es eine Reihe „subjektiv erlebbare“ Phänomene mit behauptetem esoterischen Hintergrund. Ich bezweifle, daß diese jemals „wissenschaftlich“ werden.

Ab da ist es ja keine Esoterik mehr - insofern
wird man in der Esoterik niemals wissenschaftlich bestätigte
Inhalte finden, sie können dort nur vorbereitet werden.

Netter Versuch :smile:

Ignorant: "Ich kann Dich nicht verstehen (hält sich die Ohren
zu) Laut: „LA-LA-LA-LA“

Tolle Argumentation.

Der Vorteil eines Blitzes ist eben, dass wirklich jeder ******
ihn sehen kann. Verschiedene als esoterisch bezeichnete
Phänomene sind ja wohl nicht jedermann zugänglich.

Das ist ja, was ich meine. Wenn sie nicht nachvollzogen werden können, wenn sie also nicht reproduzierbar daherkommen, muß man sich die Frage stellen, wie man sie objektiv zu fassen bekommt. Wenn sich die Esoterik dagegen sperrt, stellt sie sich bewußt gegen eine Objektivierung des Erlebten - sie verweigert sich also einer Erklärung.

Warum muß man das?

Stimmt, man kann sich auch die Augen und Ohren zuhalten.

Nein, zum dritten Mal: man kann durchaus ein Phänomen beobachten, ohne zwanghaft zu versuchen, ihm einen Geisterhintergrund dranzukleben, nur weil man keinen rational beobachteten finden kann.

Stimmt - warum habe ich nicht selbst schon daran gedacht? Dann
sind ja alle Phänomene gelöst! Augeninnendruck - unglaublich,
auf die einfachsten Erklärungen kommt man doch immer zuletzt!
Ich hoffe, es stört Dich nicht, wenn ich trotzdem noch eine
Zeitlang meinen alten esoterischen Theorien nachhänge - nur so
aus nostalgischen Gründen…

Gern! Und wo Du Dich schon so auskennst, kannst Du mir vielleicht helfen: welchen Geist habe ich da gesehen? Und warum? Was will er mir mitteilen? Werde ich meine Liebste wiederfinden?
Spaß beiseite: was ich damit sagen wollte ist, daß eine Sinnestäuschung durchaus real daherkommen kann - man „sieht“ Dinge, die nicht da sind. Das bedeutet noch lange nicht, daß es Geister gibt!

Gruß

Sancho

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Mahlzeit,

Du hast meine ohnehin gute Laune heute noch gesteigert! Eine
wirklich nette Argumentationskette ist also, wenn jemand
behauptet, er könne mit seinem Augeninnendruck
Ufo-Radarbilder, Kornkreise und Bigfootspuren erzeugen :smiley:

Das hat keiner behauptet, und das weißt Du auch. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Sinne schon durch körperliche Beeinträchtigung einen täuschen können. Darüber hinaus gibt es noch psychische, die sich anscheinend wesentlich stärker auswirken :smile:

DAS ist wahre Esoterik!!!

Wie wahr!

Gruß

Sancho

1 Like

Hi,

Eine
wirklich nette Argumentationskette ist also, wenn jemand
behauptet, er könne mit seinem Augeninnendruck
Ufo-Radarbilder, Kornkreise und Bigfootspuren erzeugen

Es ist also noch schlimmer, als ich ohnehin schon dachte: du hast dir offensichtlich nicht einmal die Mühe gemacht, richtig zu lesen bzw. das Gelesene überhaupt zu verstehen.
Ich fasse mal zusammen: jemand hat mit dir ernsthaft, mit gutem Willen und sehr sachkundig diskutiert. Als du deine Felle schwimmen sahst, hast du dich zunächst ein wenig gewunden, wie es bei dir üblich ist und anschließend hast du die Reißleine gezogen, indem du pampig geworden bist.
Nun ja…

Hi

Esoteriker: „Fast alles, was heute wissenschaftlich anerkannt
ist, war früher „esoterisch“ - Magnetismus, Blitze,
Radiaktivität, Nordlichter, Kometen, Kontinentaldrift und und
und…“

Du drückst Dich um die Beantwort der Frage. Nennst Du mir ein
einziges Phänomen, (…)

Da ist es wieder - das „einzige Phänomen“ :smile: Auch wenn man Dutzende von Antworten bekommt, werden die einfach ignoriert oder als unpassend abgetan. Keine Angst, ich komme weiter unten darauf zurück…

(…)oder meinst Du tatsächlich, die von Dir
genannten wären „früher“ esoterisch und heute
naturwissenschaftlich?

Natürlich waren diese Phänomene früher „esoterisch“, sogar in zweierlei Hinsicht: zum einen aufgrund der schlechten Nachrichtenübermittlung, die zum Beispiel aus einem Nashorn ein Einhorn werden ließ, wenn die Beschreibungen nach Stiller-Post-Manier erst einmal in Europa, angekommen waren (und schon aufgrund der großen Entfernungen kaum nachgeprüft werden konnten), andererseits durch Fehlinterpretationen (Blitze von Zeus geschleudert etc.).

Selbstverständlich fand man damals für all diese Dinge „Erklärungen“, die nach heutiger Sicht in der Regel esoterisch klingen, oder empfindest Du von Zeus geworfene Blitze als wissenschaftliche Erklärung? :wink:

Ich habe noch niemals einen Esoteriker getroffen, der
behauptet hätte, nur er oder eine kleine Schar von
Eingeweihten spürten den Magnetismus, die anderen seien halt
Ignoranten. Gleiches mit den anderen von Dir genannten Dingen:
nichts davon ist esoterisch, sondern bare Naturbeobachtung.

Auch Dich hält ja nichts (außer Deinen Vorurteilen) davon ab, eine spiritistische Sitzung zu besuchen. Da kannst Du beobachten, soviel Du willst. Es geht ja weniger um die Beobachtung als um die Interpretation des Geschehens. Und solange sie keinen wissenschaftlichen Platz bekommt ist sie eben „esoterisch“. Nebenbei bemerkt haben sicherlich mehr Menschen einen Geist oder ein Ufo beobachtet als einen Geysir oder einen Quastenflosser :smile:

Im Übrigen sind auch Menschen, die streng die Natur beobachtet haben, durch Spott und Ignoranz verunglimpft worden. Als zunächst „einfache Leute“ und später auch „ernsthafte Wissenschaftler“ erstmals über Kometen berichtet haben, widersprachen die „Experten“ sehr bestimmt: „Es können keine Steine vom Himmel fallen, weil es im Himmel keine Steine gibt!“

Ignorant : „Das kann man nicht vergleichen. Das eine ist
beweisbare Wissenschaft, das andere Phantasie!“

Bitte bleib sachlich. Ich nenne Dich ja auch nicht Spinner.

Das ist doch Deine Unterscheidung: Naturbeobachtung vs „Nichtnaturbeobachtung“=Einbildung, wobei man das überhaupt nicht trennen kann - was könnte außerhalb der Natur liegen?

Esoteriker: "Es ist doch eben so, dass etwas solange Esoterik
ist, bis man es eben wissenschaftlich nachvollziehen bzw.
beweisen kann.

Nein, das ist es nicht. Diese Behauptung hast Du schon
mehrmals aufgestellt, und sie stimmt einfach nicht. Es gibt
(ganz wenige) beobachtete Phänomene, die noch einer Erklärung
bedürfen. Dann gibt es eine Reihe „subjektiv erlebbare“
Phänomene mit behauptetem esoterischen Hintergrund. Ich
bezweifle, daß diese jemals „wissenschaftlich“ werden.

Doch, natürlich stimmt sie. Es kann gut sein, daß manche Dinge niemals „wissenschaftlich“ werden, aber das ist dann ein Versagen der Wissenschaft, nicht der Esoterik (die sammelt ja nur unerklärte Phänomene). Es gibt einen interessanten Ansatz mit elekromagnetischen Feldern in bestimmten Frequenzen, die „Spukhalluzinationen“ auslösen (allerdings gehört das nicht hierher, sondern ins Para-Brett). Doch muß man sich dann fragen, warum es in unserem Gehirn einen Bereich gibt, der uns „Geister“ sehen läßt. Ist es dann wirklich eine Halluzination oder erlaubt diese Aktivierung einfach JEDEM Menschen eine erweiterte Wahrnehmung. Und: warum werden Geister immer in einer bestimmten, archetypischen Form wahrgenommen und zum Beispiel nie der Weihnachtsmann gesehen, der doch auch in jeder westlichen Vorstellung stark verankert ist?

Ab da ist es ja keine Esoterik mehr - insofern
wird man in der Esoterik niemals wissenschaftlich bestätigte
Inhalte finden, sie können dort nur vorbereitet werden.

Netter Versuch :smile:

Oh nein - Dein „Netter Versuch“ ist ein netter Versuch. Das ist genau der Punkt, an dem „Skeptiker“ gern das Thema wechseln.

Ignorant: "Ich kann Dich nicht verstehen (hält sich die Ohren
zu) Laut: „LA-LA-LA-LA“

Tolle Argumentation.

Ja, nicht wahr? Das find´ ich auch. Ich ärgere mich auch immer, wenn Ignoranten sich einfach weigern, wissenschaftlich ungelöste Phänomene auch nur in Erwägung zu ziehen.

Der Vorteil eines Blitzes ist eben, dass wirklich jeder ******
ihn sehen kann. Verschiedene als esoterisch bezeichnete
Phänomene sind ja wohl nicht jedermann zugänglich.

Das ist ja, was ich meine. Wenn sie nicht nachvollzogen werden
können, wenn sie also nicht reproduzierbar daherkommen, muß
man sich die Frage stellen, wie man sie objektiv zu fassen
bekommt. Wenn sich die Esoterik dagegen sperrt, stellt sie
sich bewußt gegen eine Objektivierung des Erlebten - sie
verweigert sich also einer Erklärung.

Man muß offen sein und forschen. Bis ein „Beweis“ für etwas vorliegt, muß man spekulieren und Daten sammeln. Wenn Du etwa in der Antike an einem Vulkan lebst, den Du noch nie hast ausbrechen sehen, mußt Du den Überleiferungen glauben, daß er es manchmal tut (auch wenn Du keine Ahnung von Vulkanismus hast).

Warum muß man das?

Stimmt, man kann sich auch die Augen und Ohren zuhalten.

Nein, zum dritten Mal: man kann durchaus ein Phänomen
beobachten, ohne zwanghaft zu versuchen, ihm einen
Geisterhintergrund dranzukleben, nur weil man keinen rational
beobachteten finden kann.

Wie kann man einen Geist beobachten, ohne ihm das Etikett „Geist“ aufzukleben. Wenn es etwas gibt, das sich „geisterhaft“ verhält, wird es eben als Geist bezeichnet, unabhängig von seiner tatsächlichen(?) Beschaffenheit und Herkunft. Erst wenn mehr darüber bekannt ist, kann man sich um eine genaue Definition kümmern.

(…)Spaß beiseite: was ich damit sagen wollte ist, daß eine
Sinnestäuschung durchaus real daherkommen kann - man „sieht“
Dinge, die nicht da sind. Das bedeutet noch lange nicht, daß
es Geister gibt!

Das unterscheidet uns offenbar. Ich sage, es gibt Geister, weil sie beobachtet werden; Du sagt, es gibt keine Geister, auch wenn sie beobachtet werden. Ich gebe Dir gerne Recht, wenn Du sagst, daß eine alte Pizza oder ein Glas zuviel durchaus jemanden tanzende Elfen oder jodelnde Yetis sehen lassen können, aber wie kann es sein, daß ein Geist von mehreren Anwesenden gleich wahrgenommen wird? Also doch Telepathie oder etwas anderes?

MfG

Tai

Hallo Stefan

Ufo-Radarbilder, Kornkreise und Bigfootspuren

sind aber nicht die Sachen, die jeder mal beobachtet! Jeder
sieht mal so Sachen wie die Lichterscheinung die ich
beschrieben habe und die kann durch Sinnestäuschungen
hervorgerufen werden.

Klar, aber ist die Häufigkeit einer Beobachtung ein Indiz für ihre „Echtheit“? Dann wären Ufos und Geister längst anerkannt, denn sie werden wesentlich häufiger beobachtet als beispielsweise Gürteltiere.

Und Bigfootspuren haben nichts mit Esoterik, sondern mit
Kryptozoologie zu tun. Zwar sollten einige Esoteriker von der
Kryptozoologie angezogen werden, weil sie deren Ideen falsch
verstehen (wollen), aber Kryptozoologen sind Biologen -
Wissenschaftler.

Gut, ich verstehe Esoterik (ein Begriff, der ja erst einmal nichts aussagt) als Sammelbecken für grenzwissenschaftliche Inhalte, also auch der Kryptozoologie. Für mich fallen auch Dinge wie etwa Antigravitation oder archäologische Rätsel darunter, obwohl es dafür ja auch geeignete Disziplinen gibt.

Sie beschäftigen sich mit möglichen Hinweisen und ÜBERPRÜFEN
diese, wenn es möglich ist. Das macht den Unterschied zum
Esoteriker aus.

Esoterik basiert ja (nach meiner persönlichen) Definition auf Erlebnissen. Wieso sollte man (aus esoterischer Sicht) Dinge, die man selbst miterlebt hat, noch überprüfen? Man „weiß“ ja auch, was man gefrühstückt hat, ohne es durch eine chemische Analyse beweisen zu müssen/wollen.

MfG

Tai

Hi Wodi

(…)gewunden, wie es bei dir üblich ist und anschließend hast du
die Reißleine gezogen, indem du pampig geworden bist.

Hui, wer wird denn plötzlich so dünnhäutig und verwechselt Satire mit Pampigkeit. Bei Deinen früheren Postings hatte ich eigentlich das Gefühl, daß Du die Latte für „pampig“ eher ein bißchen höher hängst :smile:

MfG

Tai

1 Like

Hallo Tai

Ufo-Radarbilder, Kornkreise und Bigfootspuren

sind aber nicht die Sachen, die jeder mal beobachtet! Jeder
sieht mal so Sachen wie die Lichterscheinung die ich
beschrieben habe und die kann durch Sinnestäuschungen
hervorgerufen werden.

Klar, aber ist die Häufigkeit einer Beobachtung ein Indiz für
ihre „Echtheit“?

Nein! Leute lügen auch einfach viel.

Z.B. bin ich überzeugt, dass Rolfs gesammelte geheime Informationen über allemöglichen Dinge einfach erfunden sind. Sonst sage ich ab jetzt voraus, dass ich in die Zukunft sehen kann und weiss, dass was immer Rolf sagt, exakt falsch ist. Beweis mir das Gegenteil!

Und viele Leute sind auch einfach unwissend bis ignorant und können Ereignisse nicht richtig interpretieren, weil ihnen die Fähigkeiten fehlen, die wissenschaftlichen Modelle anzuwenden.

Wenn jemand sagt, das seien Geister, die heulen, wenn Wind um ein Haus bläst, dann ist das genauso wie wenn jemand z.B. behauptet, ein Deja-vu deute eindeutig auf eine Wiedergeburt hin. Beides ist nicht widerlegbar, weil man transzendente Dinge nicht widerlegen kann, aber es ist völlig beliebig eine solche Erklärung zu geben, weil keine Indizien zu untersuchen sind. Ich kann auch behaupten, es heult da, weil manche Männer finden, sie hätten zu wenig Sex und ihre amoröse Seele des Penis wandert aus um zu schluchzen.
Die Verschltung im Gehirn kann die Deja-vus erklären.

Außerdem wird Erleben auch psychologisch manipuliert.

Ich erinnere an die besorgten Nachbarn, die alle nicht schlafen konnten und Kopfschmerzen bekommen haben, weil da ein noch nicht angeschalteter Mobilfunkmast gebaut wurde? Wie kommt das? Haben die Strahlen aus der Zukunft im Jetzt Schaden angerichtet oder haben die Leute ainfach nur beobachtet, was sie beobachten wollten? Das passiert zB auch in der Medizin sehr oft, wenn pathologisch verstärkte Reize diagnostiziert werden, weil diese vermutet wurden, obwohl sie tatsächlich nicht vorliegen.
Allerdings gibt es eine neue Studie, die darauf hinweist, dass Strhlung von Mobiltelefonen eventuell die Blut-Hirnschranke durchlässiger macht. Das ist eine bedrohliche Vermutung, muss aber genauer untersucht werden. Aber Die Beobachtungen der Nachbarn waren absurd.

Dann wären Ufos und Geister längst anerkannt,

denn sie werden wesentlich häufiger beobachtet als
beispielsweise Gürteltiere.

Aber es wurden schon Gürteltieren gefangen und jeder kann welche im Zoo sehen etc…
Auch hier wieder die Psychologie. Wenn jemand z.B. von einer Anwesenheit des Toten im eigenen Haus berichtet, dann kann das gut psychologisch erklärt werden.

ich verstehe Esoterik (ein Begriff, der ja erst einmal
nichts aussagt) als Sammelbecken für grenzwissenschaftliche
Inhalte, also auch der Kryptozoologie.

Aber Wissenschaft muss eben Wissenschaftlich sein. Das ist Esoterik nach Beliebigkeit nicht. Esoterik ignoriert das ureigenste wissenschaftliche Vorgehen: Das Experiment

Für mich fallen auch

Dinge wie etwa Antigravitation oder archäologische Rätsel
darunter, obwohl es dafür ja auch geeignete Disziplinen gibt.

Mir ist die Existenz von Antigravitronen nicht bekannt. Gibt es EXPERIMENTE zur Antigravitation? Ich bezweifle es, aber denkbar wäre es. Archäologischen Rätseln wird begegnet indem anhand von vorhandenen Daten Hypothesen erstellt werden und geschaut wird, ob die Hypothese den Befund erklären könnte und es werden Indizien gesammelt und abgewägt. Esoterik entzieht sich wieder der Untersuchung.

Sie beschäftigen sich mit möglichen Hinweisen und ÜBERPRÜFEN
diese, wenn es möglich ist. Das macht den Unterschied zum
Esoteriker aus.

Esoterik basiert ja (nach meiner persönlichen) Definition auf
Erlebnissen. Wieso sollte man (aus esoterischer Sicht) Dinge,
die man selbst miterlebt hat, noch überprüfen? Man „weiß“ ja
auch, was man gefrühstückt hat, ohne es durch eine chemische
Analyse beweisen zu müssen/wollen.

Gut, aber dann nehm ich die Leute nicht ernst, was ich ja oben schon erklärt habe. Ich nehme jemanden nicht ernst, der mir abends erzählt, er habe morgens Flusssäure aus einer Multivitaminbrausetablette getrunken gegen den Durst und er fände es nicht unangenehm. Dann will ich chemische Analysen sehen oder die Packung. Vorher denke ich einfach, es war Folsäure

VG, Stefan

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Hallo Stefan

Klar, aber ist die Häufigkeit einer Beobachtung ein Indiz für
ihre „Echtheit“?

Nein! Leute lügen auch einfach viel.

Du kannst doch nicht jeden Menschen, der etwas Besonderes erlebt hat, einen Lügner nennen. Sicher lügen Menschen - auch in der Wissenschaft stellen sich ja häufig Forschungsergebnisse als Schwindel heraus. Besonders Leuten, die für ein Wochenendseminar in meditativem Melken vierstellige Summen verlangen, sollte man ein wenig Mißtrauen entgegenbringen. Wenn man allerdings nicht weiß, wohin mit seinem Geld, darf man da gern mal etwas Exotisches erleben, allein schon der Menschen wegen, die man bei dieser Veranstaltung trifft (und das ist nicht unbedingt negativ gemeint). Es stimmt, daß es besonders in der Esoterik gerade wegen der erschwerten „Beweisbarkeit“ viele Scharlatane gibt.

Schwieriger wird es, wenn wir objektive Informationen von unseren Sinnen verlangen, wie man ja schon bei einem simplen Verkehrsunfall sieht: der eine Zeuge hat ein rotes Auto gesehen, der andere ein blaues. Einmal saß ein Mann am Steuer, dann wieder eine Frau mit Sonnenbrille. Unter solchen Umständen verläßliche Daten zu sammeln ist naturgemäß schwierig, insbesondere eben bei Phänomenen, die sich kaum oder gar nicht beliebig reproduzieren lassen.

Allerdings gibt es auch Ereignisse, die nicht so einfach durch Betrug oder Irrtum zu erklären sind. Wenn etwa wie in meinem Beispiel fünf Menschen aus verschiedenen Blickwinkeln den gleichen Geist mit dem selben Aussehen bei der gleichen Handlung sehen, wird es schon schwieriger. Man kann natürlich immer noch eine Theorie konstruieren, die einen Geist im Sinne einer Erscheinung eines Toten ausschließt, allerding wird man zunehmend andere „esoterische“ Inhalte wie Telepathie verwenden müssen.

Z.B. bin ich überzeugt, dass Rolfs gesammelte geheime
Informationen über allemöglichen Dinge einfach erfunden sind.
Sonst sage ich ab jetzt voraus, dass ich in die Zukunft sehen
kann und weiss, dass was immer Rolf sagt, exakt falsch ist.
Beweis mir das Gegenteil!

Ganz einfach: Rolf braucht nur zu schreiben, alles, was Du sagst, ist richtig :wink:

Und viele Leute sind auch einfach unwissend bis ignorant und
können Ereignisse nicht richtig interpretieren, weil ihnen die
Fähigkeiten fehlen, die wissenschaftlichen Modelle anzuwenden.

Es geht ja auch in der Esoterik nicht um Wissenschaft, insofern kann man sie natürlich ebenso schwierig mit wissenschaftlichen Mitteln beweisen wie umgekehrt auch. In der Esoterik geht es um Phänomene, die innerhalb eines geschlossenen Systems funktionieren, oft auch nur subjektiv. Objektiv gesehen gibt es ja auch keinen materialistischen Ansatz, warum eine bestimmte Wandfarbe und ein paar Pflanzen im Büro sich positiv auf die Gemütslage der Mitarbeiter auswirken - sie tun es aber.

Wenn jemand sagt, das seien Geister, die heulen, wenn Wind um
ein Haus bläst, dann ist das genauso wie wenn jemand z.B.
behauptet, ein Deja-vu deute eindeutig auf eine Wiedergeburt
hin. Beides ist nicht widerlegbar, weil man transzendente
Dinge nicht widerlegen kann, aber es ist völlig beliebig eine
solche Erklärung zu geben, weil keine Indizien zu untersuchen
sind. Ich kann auch behaupten, es heult da, weil manche Männer
finden, sie hätten zu wenig Sex und ihre amoröse Seele des
Penis wandert aus um zu schluchzen.

Doch kannst Du natürlich :smile: Und wenn Du Dich besser fühlst mit Deiner Vermutung, ist es doch gut. Und manche Sekten haben schon merkwürdigere Geschichten geliefert. Aber auch die Esoterik (wenn man sie denn überhaupt so zusammenfassen kann) hat ja ein in sich stimmiges Weltbild. Phänomene werden erst dann darin eingebaut, wenn sie dazu passen und auch von verschiedenen Personen gleich oder ähnlich wahrgenommen werden.

Die Verschltung im Gehirn kann die Deja-vus erklären.

Es gibt einen psychologischen Ansatz, nach dem Irritationen im Kurzzeitgedächtnis sie auslösen und das Geschehen bereits vor dem Erleben gespeichert wurde, sodaß es vermeintlich schon im Gedächtnis war. Ein interessanter Ansatz, doch erklärt es nicht die „echten“ Fälle, bei denen man oft schon jahrelang mit dieser Situation im „Gedächtnis“ herumgelaufen ist oder sie sogar ins Tagebuch geschrieben hat. Auch nicht solche Einzelheiten, in denen man schon vorab weiß, was hinter einer Straßenkurve oder einem Gebäude liegt. Aber mögliche wissenschaftliche Erklärungen gehören eindeutig ins Parabrett und nicht hierher.

Allerdings gibt es eine neue Studie, die darauf hinweist, dass
Strhlung von Mobiltelefonen eventuell die Blut-Hirnschranke
durchlässiger macht. Das ist eine bedrohliche Vermutung, muss
aber genauer untersucht werden. Aber Die Beobachtungen der
Nachbarn waren absurd.

Psychosomatische Auswirkungen des Körpers sind nicht wirklich absurd. Und intuitive Ablehnung von (oder Begeisterung für) etwas ist nicht irrelevant, denn sie basiert ja auf Intuition, dem Wissen des Stammhirns, das scheinbar unbewußt gesammelte Daten auf seine Weise auswertet und in Form von „Vorahnungen“ an uns sendet.

Dann wären Ufos und Geister längst anerkannt,

denn sie werden wesentlich häufiger beobachtet als
beispielsweise Gürteltiere.

Aber es wurden schon Gürteltieren gefangen und jeder kann
welche im Zoo sehen etc…

Naja, wenn es erst mal handfeste Beweise gibt, zweifelt natürlich niemand mehr an der Existenz von irgendetwas. Aber auch die viele der heute bekannten Tierarten waren mal „esoterisch“, das heißt, die Leute, die sie gesehen hatten, wurden belächelt oder als Betrüger bezeichnet. Bevor der Orang-Utan vor etwa 100 Jahren eingefangen wurde, hielt man die Zeugen für Spinner. Und selbst wenn man Exemplare gefangen hat, kann man sich nicht der Expertenabsegnung sicher sein, so wie die ersten Schnabeltieren ja auch für Fälschungen gehalten wurden.

Aber Wissenschaft muss eben Wissenschaftlich sein. Das ist
Esoterik nach Beliebigkeit nicht. Esoterik ignoriert das
ureigenste wissenschaftliche Vorgehen: Das Experiment

Natürlich muß Esoterik nicht wissenschaftlich sein, sie muß esoterisch sein. Im Übrigen ist es eine gewisse Willkür der Wisseschaft, sich nur um Experimente und reproduzierbares zu kümmern. Wenn sie sich so definiert, ist das natürlich in Ordnung, aber sie darf davon abweichenden Ereignissen nicht ihre Existenz absprechen. Damit macht sie es sich natürlich leicht: die beweisbaren Dinge für sich, den Rest für die anderen :smile:

Für mich fallen auch

Dinge wie etwa Antigravitation oder archäologische Rätsel
darunter, obwohl es dafür ja auch geeignete Disziplinen gibt.

Mir ist die Existenz von Antigravitronen nicht bekannt. Gibt
es EXPERIMENTE zur Antigravitation? Ich bezweifle es, aber
denkbar wäre es.

Natürlich gibt es Experimente dazu. Besonders in Kanada und Japan ist man gut dabei.

Archäologischen Rätseln wird begegnet indem
anhand von vorhandenen Daten Hypothesen erstellt werden und
geschaut wird, ob die Hypothese den Befund erklären könnte und
es werden Indizien gesammelt und abgewägt. Esoterik entzieht
sich wieder der Untersuchung.

Archäologie ist ja ein Sumpf für sich :smile: Angefangen von der gefälschen Cheops-Kartusche bis hin zu bewußten Fehlinterpretation der Funde. Wenn irgendwo in der Mongolei ein Skelett ausgegraben wird, ist es sofort das eines Königs. Warum wohl? Kein Archäologe möchte gerne einen toten Bauern finden, insofern wird jeder Leichnam erst einmal befördert. Und Haushaltsgegenstände schien man früher auch nicht zu kennen - jeder Löffel oder Kerzenhalter ist dann plötzlich ein Ritualgegenstand :wink: Aber das ist eine andere Geschichte…

Esoterik basiert ja (nach meiner persönlichen) Definition auf
Erlebnissen. Wieso sollte man (aus esoterischer Sicht) Dinge,
die man selbst miterlebt hat, noch überprüfen? Man „weiß“ ja
auch, was man gefrühstückt hat, ohne es durch eine chemische
Analyse beweisen zu müssen/wollen.

Gut, aber dann nehm ich die Leute nicht ernst, was ich ja oben
schon erklärt habe. Ich nehme jemanden nicht ernst, der mir
abends erzählt, er habe morgens Flusssäure aus einer
Multivitaminbrausetablette getrunken gegen den Durst und er
fände es nicht unangenehm. Dann will ich chemische Analysen
sehen oder die Packung. Vorher denke ich einfach, es war
Folsäure

Gut, aber wie ist denn beispielsweise Deine natürliche Erklärung für die Situation, daß mehrere Menschen gleichzeitig einen Geist sehen?

MfG

Tai

Hallo,

Ich habe auch von einem Fall von Wiedergeburt gelesen. Betraf amerikanische Ureinwohner und es hieß der Junge hat die Seele seines Großvaters aufgenommen, der kurz vor seiner Geburt starb.
Ich frage mich, ob Frühgeburten dann keine Seele haben „dürfen“…
Bzw. ab wann sind wir beseelt?

Liebe Grüße,

Lisa

ab wann …?
Hallo Lisa

Bzw. ab wann sind wir beseelt?

Viele Lehrer und Autoren sagen, dass die dafür
bereite Seele unmittelbar nach der Geburt den
Körper «betritt».

Ein schamanischer Lehrer aus dem Volk der Lakota
sagt, dass dies schon in der Mitte der
Schwangerschaft passiere.

Die Frage kann m.E. nicht im wissenschaftlichen
Sinn beantwortet werden. Antworten wie die oben
erwähnten kommen aus esoterischem Wissen, also
aus «innerlichem Schauen» und sind jeweils
eingebettet in umfassendere Denkmodelle, wie
z.B. die Karmalehre.
Daher gibt es verschiedene Antworten, von denen
nicht zwangsweis eine richtig und alle anderen
falsch sein muss.

Grüsse Rolf

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Hallo,

Daher gibt es verschiedene Antworten, von denen
nicht zwangsweis eine richtig und alle anderen
falsch sein muss.

Naja, so eine Sicht dient der Glaubwürdigkeit nicht wirklich. Als beliebtes Bsp. für Reinkarnation gilt der Dalai Lama, dessen Seele in Kleinkinder wandert. In einem Alter, in dem die Eltern gute Chancen zur Manipulation der Kinder haben. Was bei solch einem hlg. Ritus sicherlich vermessen ist zu unterstellen, aber so sind manche Eltern eben.
Außerdem ist der Gedanke, Säuglinge hätten keine Seele, eher traurig. Wer will so etwas glauben?

LG Lisa

Als beliebtes Bsp. für Reinkarnation gilt der Dalai Lama,dessen Seele in Kleinkinder wandert. In einem Alter, in dem die Eltern gute Chancen zur Manipulation der Kinder haben.

Skepsis ist da sicher erlaubt. Ehrgeizige Eltern gibt es vermutlich auch in Tibet. Und auch unter Buddhisten gab es schon Streit, ob dieses oder jenes Kind die „richtige“ Inkarnation ist. Die Frage ist: Gibt es für alle gültige Wahrheiten oder nur verschiedene Sichtweisen/Interpretationen dessen was Sinne und Hirn uns melden? Was jemand ganz stark glaubt, wird für ihn zur Realität…im schönen wie im fatalen Sinne.

Außerdem ist der Gedanke, Säuglinge hätten keine Seele, eher traurig. Wer will so etwas glauben?

Das glaubt niemand, oder? Denke, die Seelen sind ihren Eltern schon vor der Zeugung auf magnetische Art „nah“ und warten auf ihre Chance. Anfangs ist die Verhaftung mit dem (noch klumpenhaften) Körper vielleicht noch gering, aber spätestens ab dem 4./5. Monat ist das sicher ein beseeltes Wesen, das leben möchte.

Kannst du dir denn vorstellen, dass du das erste Mal hier bist? Dass du als Kind bei Null angefangen hast? Ich kann mir das kaum vorstellen. Die meisten von uns waren sicher schon etliche Male im Körper - und es ist gut dass wir uns daran nicht erinnern, wir würden auf der Stelle wahnsinnig werden, wenn wir uns all dieser „anderen“ Leben bewusst wären. Unser Leben findet doch hier und jetzt statt. Wenn etwas Früheres verstanden oder aufgearbeitet werden will, wird es uns zuverlässig im Jetzt vors Gesicht treten.
Neugier ist immer verführerisch - aber das Geld für Rückführungen würde ich mir sparen. Such dir eine Epoche und Gegend aus die dich anzieht und stell dir einfach vor, dass du damals gelebt hast…das ist ein kostenloser Spaß! :wink:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Lisa

Allgemeine Glaubwürdigkeit und überprüfbare Aussagen können keine Richtlinie für Religion sein. Spirituelle Glaubenssysteme sind (unter anderem) kulturell und persönlich geprägte Erklärungsmodelle der immateriellen und spirituellen Welt, die dem lebenden Menschen nur bedingt zugänglich ist. Dort nach Kriterien wissenschaftlicher Logik vorzugehen, ist ein Irrtum, der kaum Erkenntnis bringt, aber den uralten und sinnfreien Konflikt nach der „wahren Religion“ nährt.
Ich betrachte es für mich nicht zuletzt als eine Art „Kontaktmöglichkeit“, mich nach solchen Systemen zu orientieren. Wenn sie mir nichts sagen, oder ich mich sogar abgestossen fühle, sind sie deswegen nicht weniger „glaubwürdig“, nur eben für mich nicht stimmig, nicht passend.

Gruss
Luisa

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Hallo,

Kannst du dir denn vorstellen, dass du das erste Mal hier
bist?

Warum denn nicht?

Dass du als Kind bei Null angefangen hast?

Natürlich nicht. Eine richtig große Menge an Instinkten / Fähigkeiten / Funktionen ist bereits vorprogrammiert vorhanden, anderes wird während der Schwangerschaft erlernt.

Die meisten von uns waren sicher schon
etliche Male im Körper - und es ist gut dass wir uns daran
nicht erinnern, wir würden auf der Stelle wahnsinnig werden,
wenn wir uns all dieser „anderen“ Leben bewusst wären.

Ähm - wenn Du Dich eh’ nicht mehr daran erinnerst und auch nicht erinnern willst - was ist denn dann schlecht daran, das erste Mal geboren worden zu sein? Wie unterscheidet sich das denn dann überhaupt von einer Wiedergeburt?

Unser Leben findet doch hier und jetzt statt.

Du hast die Zukunft vergessen. Das ist aber ein wesentlicher Teil des Menschseins und zwar eines der Dinge, die uns vom Tier unterscheiden.

Wenn etwas Früheres
verstanden oder aufgearbeitet werden will, wird es uns
zuverlässig im Jetzt vors Gesicht treten.

Weder könnte Dich jemand aus Deinem früheren Leben erkennen, noch hast Du selber Erinnerungen daran. Hast Du doch grad selber geschrieben. Also: wie kann da was aus der Vergangenheit wirken? Und woran willst Du erkennen, dass es aus der Vergangenheit kommt?

Neugier ist immer verführerisch - aber das Geld für
Rückführungen würde ich mir sparen. Such dir eine Epoche und
Gegend aus die dich anzieht und stell dir einfach vor, dass du
damals gelebt hast…das ist ein kostenloser Spaß! :wink:

Da hast Du allerdings völlig recht!
Gruß
loderunner

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