Hallo,
Und wo auf dieser Skala würdest du deine Meinung dazu
einordnen?
Das erzähle ich Dir, wenn Du den Sinn Deiner Frage zu erkennen gibst.
An einer blossen Umfrage lediglich als Umfrage-Ergebnis aufzutauchen habe ich kein Interesse. :o)
Grüße
K.
Wie kommen Sie drauf…
…daß das bundesweite Vorlagen sein sollen?
Im katholischen Text wird konkret Baden Württemberg genannt, und er wurde auf dem Landesbildungsservers BaWü eingestellt.
Im evangelischen Lehrplan ist ausdrücklich Nordrheinwestfalen genannt - und er steht auf den Seiten einer Dozentin für Schulseelsorge bzw. Religionspädagogik der Uni Siegen.
Es wäre hilfreich, zu wissen, was Sie da genau verlinkt haben. Beide Dokumente sind nur in Ausschnitten dargestellt, so daß z.B. die Herausgeber nicht erkennbar sind. Aber wenn ich ehrlich bin, würde ich sagen: Sie haben den rk Lehrplan für BaWü und den ev für NRW erwischt - aber sicher keine bundesweiten Vorlagen.
Gruß, Martinus
Hallo,
Religionen haben (sind ?) eine Heilbotschaft welche „Heil
verkündet“ für dieses SEIN und
meistens auch für ein transzendentes SEIN.
Wer also Religion hinterfragt, ob „wissenschaftlich“ oder aus
anderen Gründen, muß wohl
zuerst dies im Fokus haben.Alles andere drumherum mag zwar
interessant sein und
Gegenstand der „Forschung“, berührt aber nicht das
Wesentliche.
Im Prinzip ist es mir ja eigentlich egal wer was glaubt solange es dessen Privatangelegenheit ist. Aber wie du sicherlich auch weißt, stellen sich viele Christen (oder auch Vertreter anderer Religionen) hin und geben öffentlich bekannt was die von Gott gegebene, absolute und unanfechtbare Wahrheit ist wonach sich alle anderen zu richten haben, egal ob sie ebenfalls daran glauben oder nicht.
Und sie beziehen sich dabei auf die BIbel die sie für inspiriertes oder direktes Wort Gottes halten.
Wenn du mir jetzt sagst, dass diese Typen total falsch liegen, dann sind wir doch einer Meinung. Weshalb sollten wir uns dann noch streiten?
Du bist derjenige, der zu wissen meint, was einen „wahren“ Christen überhaupt aus macht.
Ich weiß daß ein Christ eben nach Christus orientiert ist -
was sonst.Das AT hat nur bedingt
BedeutungDas ist höchstens ein gemeinsamer kleinster Nenner der die
Christen, die sich selbst als solche bezeichnen, eint.Nein, dies ist zu kurz gegriffen.
Wer die Botschaft Jesu nur als ein Aspekt unter vielen
begreift welcher das Christentum
ausmacht, welche modifiziert oder irgendwo eingereiht werden
kann, muß sich schon
fragen lassen, wo er Christ ist.
Die Zersplitterungen des „Christentums“ erfolgten ja eben auch
deshalb, weil die
Heilsbotschaft von vielen Konfessions-(Sekten-)Gründern nicht
mehr mit den Worten Jesu
begründet wurde sondern z.Bsp.mit (Teil-) Aussagen von Paulus,
Interpretationen der Gründer
selbst oder sogar Neuerfindungen von Schriften.Darüber hinaus gibt es eine Menge anderer Christen die dich nicht als wahren Christen :bezeichnen würden. Wie oft soll ich das eigentlich noch wiederholen?
Durch „Wiederholung“ werden deine Aussagen nicht
besser.Außerdem gibt es eben klare
Kriterien der Zugehörigkeit zu Christus(Kirche=den Herrn
zugehörig !!), welche nicht ich
formuliert habe, sondern Jesus selbst - mehrfach.
Wenn also jemand sagen sollte, daß der, welcher nicht auch an
die Schriften des AT glaubt
(eventuell noch wörtlich) kein Christ sei, so hat er dafür
keine Grundlage.
Wenn du also hier Christentum hinterfragst und dann Beispiele
bringst welche die
Botschaft Jesu nicht berühren sondern nur von einigen Christen
„geglaubt“ werden
dann ist dies von dir bewußt so gemacht, weil du nur „punkten“
kannst (wenn überhaupt)
wenn du irgendwo im Nebel herum stocherst, statt dich dem zu
stellen worauf es ankommt.Da ich die Botschaft Jesu nicht „glauben“ muß sondern deren Wert nachvollziehen kann…
Das heißt, es spielt für dich keine Rolle, ob dieser Jesus wirklich existiert hat und ob „seine“ :Worte wirklich von ihm stammten und ob er Sohn Gottes war/ist? Es geht nur um den
Wert des Inhalts der Aussagen?Zuerst ja.Ohne diesen „Wert“ diese (nachvollziehbare) Wahrheit
ist alles andere ohne
Bedeutung.
Petrus hat z.Bsp. in seinem Bekenntnis zu Jesus genau dieses
Kriterium angesprochen
was ihn an ihn „glauben“ läßt.Und deshalb ist es lächerlich und für die Katz, wenn du und
andere Schlaumeier hier
das Christentum infrage stellen wollen, wenn sie Erzählungen
des AT oder sonst wo,
deren Wahrheitsgehalt wirklich zu bezweifeln ist, für Christen
als verbindlichen Glaubensinhalt präsentieren.
Es ist nicht zu fassen.
Du schreibst doch selbst: „die Erzählungen des AT oder sonst wo bezweifeln“. Wieso sagst du nicht einfach, dass Jesus ein Mensch war. Vielleicht ein Philosoph oder sowas, der ein paar gute Dinge von sich gelassen hat. Das kann ich als Atheist doch auch sagen. „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ oder „liebe deine Feinde“ oder „…halte auch noch deine andere Wange hin“. Das sind doch alles prima aussagen nach denen man leben kann. Denn diese Aussagen lassen sich hinterfragen und für gut befinden. Wir alle kennen das Problem der Gewalteskalation der genau diese Aussagen in der Praxis(!) entgegenwirken könnten. Aber nein, dann wird, ein wörtlich als solcher bezeichneter Kreuzzug gegen das Böse gestartet, nachdem islamische Fundamentalisten, die davon überzeugt waren Gott auf ihrer Seite zu haben, mit Flugzeugen in oder neben diverse Gebäude flogen, bei dem ein als „Kampf gegen den Terrorismus“ getarnten aber religiös motivierten Racheakt fremde Länder angegriffen und hunderttausende unschuldige Zivilisten zerbombt wurden.
Aber du sagst nicht: „Es geht nur um die mir persönlich wichtigen, weil rational einleuchtenden und daher als gut befindbaren Aussagen eines einzelnen Menschen unter Vielen“, sondern du sagst: „Ich bin ein Christ!“ Du glaubst an diesen christlichen Gott und du berufst dich dabei auf deine heilige Schrift in der du eine von eben diesem Gott gegebene, absolute Wahrheit erkennst.
Du kannst mich gerne als ignorant oder dumm bezeichnen, aber verstehst du denn nicht, dass ich angst vor Religionen habe? Ich brauch doch nur in der Zeitung zu blättern oder die Flimmerkiste anzuschalten. Dann hab ichs vor mir was im Namen der Religionen jeden Tag passiert. Dann lese ich, wie ein Papst die Abschaffung der Armut predigt während seine Bischöfe in Luxuslimousinen durch die Gegend schauffiert werden. Da ruft die Katholische Kirche zu Spenden auf obwohl sie über absurde Reichtümer verfügt. Jede vierte Immobilie innerhalb der Stadt Rom befindet sich im Besitz des Vatikans. Die Goldreserven Italiens entsprechen etwa 3% derer des Vatikanstaats. Und der Papst predigt Nächstenliebe und Hilfe für die Armen während er auf einem Thron aus Gold sitzt und ein mit Juwelen besetztes Kreuz in der Hand hält. Und diese Kirche wird zusätzlich zu den vom Staat eingetriebenen Kirchensteuern milliardenschwer Subventioniert - aus Steuergeldern von Andersreligiösen, Konfessionslosen und Atheisten.
Und dann stelle ich eben diese Frage, ob es sein kann, dass diese „heiligen Schriften“ eine Ansammlungen von Fabeln und urzeitlichem Unfug sind. Und du stimmst mir sogar zu!!! Aber trotzdem stellst du dich mir entgegen und schlägst dich auf die Seite dieser Knalltüten, Kreationisten, Bibeltreuen und Fanatikern, weil die ja wenigstens an einen Gott glauben und weil sie die Bibel ernst nehmen. Ich bin dann dein Feind, weil ich frage, ob diese Typen noch ganz dicht sind. Und du nimmst diese Spinner in Schutz, obwohl wir beide in unseren Ansichten viel mehr gemeinsam haben als du mit denen. Die „Atheistische Gemeinde“ ist euer gemeinsamer Feind. Die wollen nämliche alle Gläubigen als Geisteskranke an den Rand der Gesellschaft drängen.
Ist es aber nicht genau umgekehrt, wenn du mich als lächerlichen Schlaumeier bezeichnest?
Es gab in der deutschen Demokratie Gesetze, die mittlerweile abgeschafft wurden. In den 60er Jahren saßen zehntausende Männer in Gefängnissen weil sie sich der Homosexualität schuldig machten. Und es war auch strafbar einem unverheirateten Paar ein Zimmer zu vermieten. Das nannte man Kuppelei. Diese Gesetze waren ganz klar religiös motiviert und mit der Bibel begründet. Und auch aktuell werden über Gesetze diskutiert die gleichgeschlechtlichen Paaren die STAATLICHE Heirat erlauben sollen. Wir reden hier nicht über kirchliche Hochzeiten, über die die Kirche bestimmen können wie sie wollen - Wems nicht passt, der muss nicht Kirchenmitglied sein/bleiben. Die Kirchen mischen sich aber ein in die Angelegenheiten von Allen! Und worauf berufen sie sich dabei? Auf Gott und die Bibel!
Verstehst du nicht den Unterschied zwichen mir und dir? Auch wenns dir nicht so erscheint, bin ich der der sagt, dass ich mir irren kann. Vielleicht bin ich einfach nur zu doof, denn ich blick da wirklich nicht durch. Wenn ich falsch liege, dann erklärs mir bitte. Ich bin gerne dazu breit mich zu bemühen etwas dazu zu lernen. Aber du stellst dich hin, beschimpfst mich als ignorant, weil du Gott auf deiner Seite hast.
Ich wollt wirklich nur Fragen, ob die Story um die Arche Noah irgendeinen Sinn macht. Ob man sie als historischen Fakt sehen muss, ob man sie irgendwie im übertragenen Sinn verstehen kann, oder ob es einfach nur ein albernes Märchen ist das bestenfalls als Belehrung für wasauchimmer ist.
Meine Folgerungen aus den eventuellen, diversen Antworten hätte ich für mich behalten. Vielleicht hätte ich hier und da mal kritisch nachgefragt wie es eben so meine Art ist.
Was genau willst du mir jetzt noch vorwerfen? Wie christlich bist du gegenüber mir?
Ich will dazu einfach mal Video verlinken. Es zeigt den mittlerweile verstorbenen Journalisten und Autor Christopher Hitchens, der nach einem Vortrag das Publikum um Fragen bittet. Daraufhin wird er gefragt, wenn es keinen Gott gibt, wieso er dann sein ganzes Leben damit verbringt andere Menschen davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt.
Die Antwort ist in englischer Sprache und geht über knapp fünf Minuten. Sie erklärt ganz gut wieso ich, der ich zwar kein Prominenter sondern nur ein einzelner Bürger bin, solche „albernen“ Fragen stelle.
Ich will niemanden davon überzeugen, dass es keinen Gott gibt. Ich wüsste auch garnicht wie ich das anstellen könnte. Aber vielleicht willst du mir trotzdem erlauben ab und zu ein bischen kritisch zu sein angesichts der Dinge die täglich im Namen der Heiligen Schriften passieren.
Vielen Dank für dein Verständnis.
Hallo Borbah,
Angenommen ein Grundschüler würde seinen Religionslehrer
fragen, ob Gott wirklich fast alle Menschen und Tiere hat
umkommen lassen so wie das in der Bibel geschrieben steht.
Was könnte der Lehrer darauf antworten?
Für mich ist deine Frage so abstrakt tatsächlich nicht beantwortbar. Es gibt nicht die eine Antwort, die ich für richtig hielte und einem Lehrer in dieser Situation ans Herz legen würde. Solche Fragen kann man nur dialogisch beantworten, indem man rausfindet, was hinter der Frage dieses Kindes steckt. Alles andere wäre grob verantwortungslos.
Da du diese Frage stellst, müsstest du dich als Dialogpartner zur Verfügung stellen und nicht ein fiktives Kind dazwischen schieben. Wenn du dich als Dialogpartner zur Verfügung stellst, hängt es aber immer noch davon ab, was du mit dieser Frage eigentlich bezweckst. Ein solcher Dialog macht für mich nämlich nur Sinn, wenn du echtes Interesse an meinem Glauben hast und nicht einfach nur Standpunkte suchst, gegen die du argumentieren kannst. (Mit „Interesse an meinem Glauben“, meine ich natürlich nicht, dass du eine Konversion in Betracht ziehst, sondern einfach nur, dass du gerne wissen und verstehen möchtest, was ich glaube. So ähnlich, wie man vielleicht brennend daran interessiert ist, was jemand über seine ausgedehnte Amerikareise zu berichten hat.) Viele hier kaufen dir dieses echte Interesse offensichtlich nicht ab. Ich bin ehrlich gesagt auch immer noch skeptisch, auch wenn ich nicht glaube, dass du bewusst jemanden bloßstellen möchtest, o. ä. Ich unterstelle dir keine bösen Absichten, aber ein ehrliches Interesse kann ich dir auch noch nicht ganz abkaufen. 
Dein eigentliches Anliegen, scheint mir hier im Thread am ehesten bei der Diskussion mit Viktor zu Tage zu treten. Nämlich wie man in der Bibel abseits von jeglicher Buchstabengläubigkeit, das „Wort Gottes“ sehen kann, ohne sich einfach willkürlich das rauszupicken, was einem gefällt. Wie man die Bibel ernst nehmen kann, wenn doch alles auf so verschiedene Weise interpretierbar ist. Wenn ich mit dieser Vermutung richtig liege, dass es dir vor allem darum geht und du die Arche Noah einfach für ein gutes Beispiel hältst, um diese Frage zu diskutieren, kann ich gern versuchen, unten meinen Senf dazuzugeben. Allerdings stimme ich dem, was Viktor dort schreibt, sehr umfänglich zu, so dass da von mir wohl nicht viel Neues kommen würde.
Gruß
M.
Hallo,
Religionen haben (sind ?) eine Heilbotschaft welche „Heil
verkündet“ für dieses SEIN und
meistens auch für ein transzendentes SEIN.
Wer also Religion hinterfragt, ob „wissenschaftlich“ oder aus
anderen Gründen, muß wohl
zuerst dies im Fokus haben.Alles andere drumherum mag zwar
interessant sein und
Gegenstand der „Forschung“, berührt aber nicht das
Wesentliche.Im Prinzip ist es mir ja eigentlich egal wer was glaubt
solange es dessen Privatangelegenheit ist.
Ist es dir nicht. Du hinterfragst das Christentum aufgrund offensichtlich nicht nachvollziehbarer
„Berichte“ aus dem AT, welche kaum ein Christ für wahr oder von Bedeutung hält.
Deine Intention ist nicht hinnehmbar und wird nicht durch christl.Nächstenliebe geschützt,(s.u.)
auch wenn du dies mehrfach (direkt oder indirekt) einforderst.
Alles was du hier im Beitrag weiter vorträgst hat damit nichts zu tun und soll nur ablenken -
also Nebel.
viele Christen (oder auch Vertreter anderer Religionen) hin und geben öffentlich bekannt
was die von Gott gegebene, absolute und unanfechtbare Wahrheit ist wonach sich alle
anderen zu richten haben, egal ob sie ebenfalls daran glauben oder nicht.
Lass sie doch.Was berührt dies einen Atheisten ?
Und sie beziehen sich dabei auf die Bibel die sie für inspiriertes oder direktes Wort Gottes
halten.
Du glaubst an keinen Gott. Was mischt du dich ein ?
Wenn du mir jetzt sagst, dass diese Typen total falsch liegen,
dann sind wir doch einer Meinung. Weshalb sollten wir uns dann
noch streiten?
Weil wir verschiedene Intentionen haben, du Atheist bist und hier missionierst - ich nicht.
Du schreibst doch selbst: „die Erzählungen des AT oder sonst
wo bezweifeln“. Wieso sagst du nicht einfach, dass Jesus ein
Mensch war.
Jesu ist eine reale Gestalt des NT und er ist Geschichte und nicht „Erzählung.“
Außerdem vergißt du, daß ich (wir) im Gegensatz zu dir sehr wohl metaphysisches SEIN
für wahrscheinlich halte(n).
Was geht es dich an, inwieweit ich (wir) Jesu nahe bei Gott sehen, an den du ja nicht glaubst.
Wo ist da dein Problem ?
Vielleicht ein Philosoph oder sowas, der ein paar gute Dinge von sich gelassen hat.
Nein, das ist er nicht.Er hat ziemlich knallharte Forderungen gebracht welche allein zum
(transzendenten)Heil führen.
Daß deren Erfüllung auch unsere „Welt“, unser Zusammenleben „paradiesisch“ machen
würden bestreitet wohl keiner. Es ist ziemlich trivial.
Das kann ich als Atheist doch auch sagen. „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ oder
„liebe deine Feinde“ oder „…halte auch noch deine andere Wange hin“. Das sind doch alles
prima aussagen nach denen man leben kann.
Siehste. Was gehst du dann dagegen an ?
Per „Definition“ bist du mit solcher Haltung, wenn du sie denn nicht nur „schön“ findest sondern
als Richtschnur für dein Leben siehst, ein Christ !
Alles weitere hier von dir lenkt nur ab.
Das „Böse“ und das Unrecht hat sich wohl in dieser Welt dort mehr massiv etabliert wo
Religion ignoriert und oder bekämpft wurde.
Fanatismus, egal wo,ist immer von Übel.
sondern du sagst: „Ich bin ein Christ!“ Du glaubst an diesen
christlichen Gott und du berufst dich dabei auf deine heilige
Schrift in der du eine von eben diesem Gott gegebene, absolute
Wahrheit erkennst.
Ich berufe mich eben auf keine Schrift.
Diese Wahrheit ist eben sehr trivial - von dir sogar erkannt.(s.vor), mit oder ohne Gott.
Du kannst mich gerne als ignorant oder dumm bezeichnen, aber
verstehst du denn nicht, dass ich angst vor Religionen habe?
Ich habe auch Angst vor Fanatismus und durfte diese in zwei antireligiösen Machtbereichen
erleben.
Was du da weiter bringst ist z.Teil Unsinn, Hetze und oder nicht die Regel in den Kirchen.
Wir wären sehr arm dran in vielerlei Hinsicht, wenn wir sie nicht hätten.
Mißstände - wie überall - gehen mir genauso gegen den Strich wie dir, oder noch mehr,
weil sie mich betreffen.
Ich bin dann dein Feind, weil ich frage, ob diese Typen noch ganz dicht sind. Und du nimmst
diese Spinner in Schutz, obwohl wir beide in unseren Ansichten viel mehr gemeinsam haben :als du mit denen.
Du bist nicht mein Feind. Wo nehme ich wen für was in Schutz ?
… wenn du mich als lächerlichen Schlaumeier bezeichnest?
Ja, deine Einlassungen sind teils ziemlich lächerlich wenn sie einen tendenziösen Fokus
setzen und von Schlaumeierei kann ich dich auch nicht entlasten.
Du hast ja deswegen nicht nur Dispute mit mir.
Vielleicht überlegst du dir vorher ob es stichhaltig ist oder Sinn macht, ehe du hier
so manches rausläßt, z.Bsp. dies
Es gab in der deutschen Demokratie Gesetze, die mittlerweile …usw.
In den 60er Jahren saßen zehntausende Männer in Gefängnissen weil sie sich der
Homosexualität schuldig machten.
Was hat dies mit dem Thema zu tun ?
Und wo saßen „zehntausende“ - oder wenigsten ein paar wegen Homosexualität in
Deutschland im Gefängnis ? (Vielleicht im atheistischen Rußland ? Bei den Nazis ?)
Gut, ich bin nicht informiert, ich weiß keinen einzigen Fall in Deutschland es sei denn
Verführung Minderjähriger.
Wenn ich falsch liege, dann :erklärs mir bitte. Ich bin gerne dazu breit mich zu bemühen
Empörung über Mißstände ist nicht dein Privileg.
Aber du stellst dich hin, beschimpfst mich als ignorant,
Ich beschimpfe nicht, ich stelle nur fest (wie die anderen auch)
weil du Gott auf deiner Seite hast.
Und das ist nun mal wieder ziemlich lächerlicher Quatsch. (s.o.)
Ich wollt wirklich nur Fragen, ob die Story um die Arche Noah
irgendeinen Sinn macht.
Warum diese ??? Für wen ???
Du hattest zutreffende Antworten von Anfang an bekommen, nicht nur von mir.
Was genau willst du mir jetzt noch vorwerfen?
s.vor
Wie christlich bist du gegenüber mir?
Mehr als du denkst - aber s.auch oben
Gruß VIKTOR
Hallo,
Aber
vielleicht willst du mir trotzdem erlauben ab und zu ein
bischen kritisch zu sein angesichts der Dinge die täglich im
Namen der Heiligen Schriften passieren.
OK, Du hast gar keine Frage, Du willst missionieren.
Vielen Dank für dein Verständnis.
Zu früh gedankt. :o)
Ich bleibe verständnislos damit das Du eine manipulative Frage stellst, nur um dann Deine Meinung kund tun zu können.
Grüße
K.
Im Prinzip ist es mir ja eigentlich egal wer was glaubt
solange es dessen Privatangelegenheit ist.Ist es dir nicht.
Ja ok, mir ist es auch dann nicht vollkommen egal. Weil ich mich frage wieso jemand irgendwas glaubt wofür er keine Beweise als Grundlage hat. Wieso glaubt er dann ausgerechnet Dieses oder Jenes und nicht irgendwas willkürlich Anderes?
Und jetzt komm mir nicht wieder und meine mir den Unterschied zwichen Glauben und Glauben zu erklären.
Du „glaubst“ an Jesus als historische Person auf Grundlage deines „Glaubens“ an eine Schrift als historisches Dokument. Dass auch nur ein Inhalt der Bibel einen Funken Fakt enthält, kannst du unmöglich beweisen. Und bestimmt meinst du, dass du auch garnichts beweisen musst. Aber auf welcher Grundlage steht dein Glauben?
Du hinterfragst das Christentum aufgrund
offensichtlich nicht nachvollziehbarer
„Berichte“ aus dem AT, welche kaum ein Christ für wahr oder
von Bedeutung hält.
Ich kann die auf Wunsch tonnenweise Beispiele von Christen geben, die die komplette Bibel für wahr halten.
Deine Intention ist nicht hinnehmbar und wird nicht durch
christl.Nächstenliebe geschützt,(s.u.)
auch wenn du dies mehrfach (direkt oder indirekt) einforderst.
Alles was du hier im Beitrag weiter vorträgst hat damit
nichts zu tun und soll nur ablenken -
also Nebel.
Ablenken von was? Du fragst immer wieder nach meiner Motivation diese Fragen zu stellen.
viele Christen (oder auch Vertreter anderer Religionen) hin und geben öffentlich ::bekannt
was die von Gott gegebene, absolute und unanfechtbare Wahrheit ist wonach sich alle
anderen zu richten haben, egal ob sie ebenfalls daran glauben oder nicht.Lass sie doch.Was berührt dies einen Atheisten ?
Hast du den Satz nicht gelesen? Wenn Jemand von ALLEN verlangt seiner göttlichen Wahrheit zu folgen, dann bin ich auch davon betroffen. Deshalb habe ich die Beispiele für abgeschaffte, religiös motivierte Gesetze gebracht.
Und sie beziehen sich dabei auf die Bibel die sie für inspiriertes oder direktes Wort ::Gottes
halten.Du glaubst an keinen Gott. Was mischt du dich ein ?
Weil sich BIschöffe in Deutschland auf ein Podest stellen und Sachen sagen wie: „Wer keinen Gott hat, hat keine Moral.“ Weil der vorige Papst im Deutschen Reichstag eine Rede hielt in der er meinte, Gottes Gesetz stehe über der Verfassung einer Demokratie (übrigens die gleiche Haltung von z.B. den vom Verfassungschutz beobachteten Salafisten).
Weil sich irgendwelche prominente bekennende Katholiken in Talkshows hinsetzen und meinen Homosexualität sei eine Perversion und eine Sünde für die man in die Hölle kommt, und deshalb dürfe es keine Gleichstellung von Homoehen geben, weil es so in der Bibel geschrieben steht.
Wenn du mir jetzt sagst, dass diese Typen total falsch liegen,
dann sind wir doch einer Meinung. Weshalb sollten wir uns dann
noch streiten?Weil wir verschiedene Intentionen haben, du Atheist bist und
hier missionierst - ich nicht.
Ich will hier niemanden zum Atheisten machen. Ich will nur versuchen zu erklären warum Atheisten in einem Land leben wollen in dem Staat und Religion getrennt sind. Du willst genauso wenig wie ich in einem islamischen Gottestaat leben. Und ich bin mir fast sicher, dass du auch nicht in einem christlichen Gottestaat leben willst, wenn du dir mal bewusst machen würdest was das bedeuten würde.
Du schreibst doch selbst: „die Erzählungen des AT oder sonst
wo bezweifeln“. Wieso sagst du nicht einfach, dass Jesus ein
Mensch war.Jesu ist eine reale Gestalt des NT und er ist Geschichte und
nicht „Erzählung.“
Ja ok. Aber kann er dann nicht einfach nur ein Mensch gewesen sein? Wieso muss er unbedingt Gottes Sohn oder Gott selbst sein, wenn du dich nur auf seine Aussagen berufst?
Außerdem vergißt du, daß ich (wir) im Gegensatz zu dir sehr
wohl metaphysisches SEIN
für wahrscheinlich halte(n).
Was geht es dich an, inwieweit ich (wir) Jesu nahe bei Gott
sehen, an den du ja nicht glaubst.
Wo ist da dein Problem?
Wie gesagt habe ich nichts gegen einen privat gelebten Glauben.
Vielleicht ein Philosoph oder sowas, der ein paar gute Dinge von sich gelassen hat.
Nein, das ist er nicht.Er hat ziemlich knallharte Forderungen
gebracht welche allein zum
(transzendenten)Heil führen.
Daß deren Erfüllung auch unsere „Welt“, unser Zusammenleben
„paradiesisch“ machen
würden bestreitet wohl keiner. Es ist ziemlich trivial.
Die christliche Kirche hatte 1000 Jahre lang zeit während ihrer politischen Herrschaft zu zeigen wie „paradiesisch“ das irdische Leben hätte sein können. Erklär mir mal wieso es nicht hingehauen hat. Weil sie nicht so wie du gewusst haben welche Bibelstellen die richtigen sind?
Das kann ich als Atheist doch auch sagen. „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ oder
„liebe deine Feinde“ oder „…halte auch noch deine andere Wange hin“. Das sind doch alles
prima aussagen nach denen man leben kann.Siehste. Was gehst du dann dagegen an ?
Per „Definition“ bist du mit solcher Haltung, wenn du sie denn
nicht nur „schön“ findest sondern
als Richtschnur für dein Leben siehst, ein Christ!
Ich würde mich eher als Humanisten bezeichnen, denn außer Jesus gab und gibt es noch zahlreiche andere „reale“ Personen die vorher und nachher Ideen des Pazifismus und der Menschenwürde noch viel konkreter formuliert haben. Und das ohne jeglichen göttlichen Anspruch auf Wahrheit.
Alles weitere hier von dir lenkt nur ab.
Das „Böse“ und das Unrecht hat sich wohl in dieser Welt dort
mehr massiv etabliert wo
Religion ignoriert und oder bekämpft wurde.
Du meinst z.B. als das Judentum bekämpft wurde während der gesamten Herrschaft der christlichen Kirche?
sondern du sagst: „Ich bin ein Christ!“ Du glaubst an diesen
christlichen Gott und du berufst dich dabei auf deine heilige
Schrift in der du eine von eben diesem Gott gegebene, absolute
Wahrheit erkennst.Ich berufe mich eben auf keine Schrift.
Achso. Jesus hat dir seine Botschaft höchstpersönlich ins Ohr geflüstert?
Diese Wahrheit ist eben sehr trivial - von dir sogar
erkannt.(s.vor), mit oder ohne Gott.
Ich habe keine Wahrheit erkannt, sondern ich habe einzelne Aussagen die man Jesus zuschreibt für gut befunden.
Du kannst mich gerne als ignorant oder dumm bezeichnen, aber
verstehst du denn nicht, dass ich angst vor Religionen habe?Ich habe auch Angst vor Fanatismus und durfte diese in zwei
antireligiösen Machtbereichen
erleben.
Im Sozialismus und im Nazideutschland?
Hitler war sicherlich kein Atheist. Ich glaube das Thema hatten wie schon mehrmals.
Ich bin dann dein Feind, weil ich frage, ob diese Typen noch ganz dicht sind. Und du nimmst
diese Spinner in Schutz, obwohl wir beide in unseren Ansichten viel mehr gemeinsam haben :als du mit denen.Du bist nicht mein Feind. Wo nehme ich wen für was in Schutz?
Du redest immer von den bösen Atheisten die grundlos die Gläubigen in die Bescheuertenecke drängen wollen.
Übrigens sind es garnicht so sehr die Atheisten die über deine Ansichten lachen, sondern viel eher die Bibeltreuen, Kreationisten und Fanatiker.
… wenn du mich als lächerlichen Schlaumeier bezeichnest?
Ja, deine Einlassungen sind teils ziemlich lächerlich wenn
sie einen tendenziösen Fokus
setzen und von Schlaumeierei kann ich dich auch nicht
entlasten.
Du hast ja deswegen nicht nur Dispute mit mir.
Vielleicht überlegst du dir vorher ob es stichhaltig ist oder
Sinn macht, ehe du hier
so manches rausläßt, z.Bsp. diesEs gab in der deutschen Demokratie Gesetze, die mittlerweile …usw.
In den 60er Jahren saßen zehntausende Männer in Gefängnissen weil sie sich der
Homosexualität schuldig machten.Was hat dies mit dem Thema zu tun ?
Und wo saßen „zehntausende“ - oder wenigsten ein paar wegen
Homosexualität in
Deutschland im Gefängnis ? (Vielleicht im atheistischen
Rußland ? Bei den Nazis ?)
Gut, ich bin nicht informiert, ich weiß keinen einzigen Fall
in Deutschland es sei denn
Verführung Minderjähriger.
Erst schreibst du: „Vielleicht überlegst du dir vorher ob es stichhaltig ist oder Sinn macht, ehe du hier so manches rausläßt, z.Bsp. dies…“
Und anschließend gestehst du ein garnicht informiert zu sein.
Mit ein bischen gutem Willen hättest du einfach mal googeln können.
Ich hab dir die Arbeit mal abgenommen:
_Seit Bestehen der Bundesrepublik waren homosexuelle Handlungen strafbar und wurden verfolgt. Die rechtliche Grundlage dazu war § 175 des Strafgesetzbuches. Am 10. Mai 1957 entschied das Bundesverfassungsgericht: Gleichgeschlechtliche Betätigung verstößt eindeutig gegen das Sittengesetz. Deshalb könnten sich Homosexuelle nicht auf das durch das Grundgesetz garantierte Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit berufen. Zudem sei § 175 des Strafgesetzbuches nicht in dem Maße nationalsozialistisch geprägtes Recht, dass ihm in einem freiheitlich demokratischen Staat die Geltung versagt werden müsse. Die Anwendung des § 175 in der Bundesrepublik erfolgte exzessiv. Es wurden über 50.000 Männer verurteilt und 100.000 Ermittlungsverfahren eingeleitet.[9]
1969 wurde gleichgeschlechtlicher sexueller Verkehr bei einem Schutzalter von 21 Jahren legalisiert. 1973 wurde das Schutzalter auf 18 Jahre reduziert.[10] Auch nach der Entkriminalisierung wurde jedoch die polizeiliche Sammlung der Daten von Homosexuellen in Rosa Listen fortgesetzt. Das Handbuch der Kriminalistik sah noch 1978 die Führung von Homosexuellenkarteien als notwendige Maßnahme zur Wahrnehmung der polizeilichen Sicherungsaufgaben an.
Der Deutsche Bundestag vereinheitlichte 1994 durch Aufhebung des § 175 das Schutzalter für Homo- und Heterosexuelle auf 14 bzw. 16 Jahre im Zuge der Rechtsangleichung nach der deutschen Wiedervereinigung. Dadurch sank mit Wirkung zum 10. März 1994 das Schutzalter für Homosexuelle in Westdeutschland, während es in Ostdeutschland für Homo- und Heterosexuelle in Teilbereichen stieg.[11]
Ab dem Ende der 1990er Jahre wurde in Deutschland um die staatliche Anerkennung von gleichgeschlechtlichen Paaren gekämpft, die im Februar 2001 zur Verabschiedung des Lebenspartnerschaftsgesetzes führte. Seit Anfang der 2010er wird darüber hinaus die Einführung der Gleichgeschlechtlichen Ehe gefordert._
Wenn ich falsch liege, dann :erklärs mir bitte. Ich bin gerne dazu breit mich zu bemühen
Empörung über Mißstände ist nicht dein Privileg.
Aber du stellst dich hin, beschimpfst mich als ignorant,
Ich beschimpfe nicht, ich stelle nur fest (wie die anderen
auch)weil du Gott auf deiner Seite hast.
Und das ist nun mal wieder ziemlich lächerlicher Quatsch.
(s.o.)Ich wollt wirklich nur Fragen, ob die Story um die Arche Noah
irgendeinen Sinn macht.Warum diese ??? Für wen ???
Du hattest zutreffende Antworten von Anfang an bekommen, nicht
nur von mir.Was genau willst du mir jetzt noch vorwerfen?
s.vor
Wie christlich bist du gegenüber mir?
Mehr als du denkst - aber s.auch oben
Deine Aggressivität mir gegenüber und dein Unverständnis für das Ansprechen der Arche Noah, lassen mich vermuten, dass dir das ganze Thema ziemlich unangenehm ist.
Du selbst gibst zu, dass diese Story Märchencharakter hat. Gleichzeitig bist du davon überzeugt Jesus wäre ein historische Person gewesen, obwohl du als Grundlage dafür nur die Bibel hast in der Schauergeschichten wie die der Arche Noah stehen. Du kannst aber nicht einfach behaupten, das Eine sei wahr und das andere nicht. Wie willst du das rechtfertigen? Wie willst du „glauben“ zu „wissen“, dass das was diese Autoren, die keine Zeitgenossen Jesu waren, über Jesus geschrieben haben, wahr ist? Und wie willst du wissen, dass diese „Wahrheit“ gut ist ohne davon auszugehen, dass es diesen Gott gibt der Jesus als Mensch auf die Erde geschickt hat um sich Kreuzigen zu lassen, oder wie es sagst: der Jesus nah steht…?
Das ist doch auch der Grund warum du darüber nicht mit dir diskutieren lässt. Weil du behauptest Jesus sei kein „normaler“ Mensch gewesen sondern göttlichen Ursprungs ist. Jeden anderen Philosophen darf man kritisieren und über seine Aussagen diskutieren, aber dein Jesus muss unberührbar sein.
Und das ist genau die Grundlage der Fanatiker die Gott auf ihrer Seite wissen während sie sich den Sprengstoffgürtel umbinden.
Dein eigentliches Anliegen, scheint mir hier im Thread am
ehesten bei der Diskussion mit Viktor zu Tage zu treten.
Nämlich wie man in der Bibel abseits von jeglicher
Buchstabengläubigkeit, das „Wort Gottes“ sehen kann, ohne sich
einfach willkürlich das rauszupicken, was einem gefällt. Wie
man die Bibel ernst nehmen kann, wenn doch alles auf so
verschiedene Weise interpretierbar ist.
Nicht nur das. Man kann sogar Großteile der Bibel gänzlich ignorieren und gleichzeitg von anderen Bibelstellen als Quell von Weisheit und Wahrheit sprechen.
Wenn ich mit dieser
Vermutung richtig liege, dass es dir vor allem darum geht und
du die Arche Noah einfach für ein gutes Beispiel hältst, um
diese Frage zu diskutieren, kann ich gern versuchen, unten
meinen Senf dazuzugeben. Allerdings stimme ich dem, was Viktor
dort schreibt, sehr umfänglich zu, so dass da von mir wohl
nicht viel Neues kommen würde.
Ich bin für jede sachliche Diskussion dankbar in der ich mich nicht nach jedem zweiten Satz für das Interesse an der Diskussion rechtfertigen muss.
Ich weiss nicht, ob die Arche Noah ein gutes Beispiel ist. Sie entspricht nur nicht meiner bisherigen Ansicht man könne Alles in der Bibel irgendwie interpretieren.
Weil ich selbst keinen befriedigenden Interpretationsansatz entdecken kann und weil mir auch keiner einen nennen kann, komme ich zu dem Ergebnis, dass man diese Geschichte entweder nur als historischen Erreignisbericht oder als Märchengeschichte lesen kann. Darin wurde ich bisher hier bestätigt.
Guten Tag Martinus,
vielen Dank für Ihren Hinweis, ohne diesen hätte ich den Schwachsinn, den ich gepostet habe, nicht bemerkt; war in Eile (daher auch das fehlende „e“ im Wort „einzlne“).
Zum Glück hatte ich keine peinlichen URLs verschickt … : o)
(Speziell für NRW und BW wären die folgenden Links halbwegs korrekt gewesen …
http://www.standardsicherung.schulministerium.nrw.de…
http://www.bildung-staerkt-menschen.de/service/downl…
… aber solche waren meinerseits zum angeschnittenen Thema gar nicht beabsichtigt!)
Detaillierte Fahrpläne für den Religionsunterricht bundesweit gibt es so natürlich von beiden Kirchen nicht, die von den Kultusministerien mehrerer Bundesländer als mögliches Unterrichtsmaterial zugelassenen Schulbücher (z.B. für die Sekundarstufen von → Werner Trutwin) wären natürlich nicht repräsentativ für den jeweils ausgearbeiteten, tatsächlichen Lehrstoff, schon gar nicht in jedem Fall die Grundlage der Unterrichte.
Hatte anfangs versucht, zu der relativ einfachen Frage „Was könnte der Lehrer darauf antworten?“ eine ebenso primitive wie realitätsbezogene Antwort zu basteln - die katholische Einheitsübersetzung und die von der evangelischen Kirche für sich ebenso noch zugelassenen Bibeln (Luther, Zürcher) böten zur Sintfluterzählung alle den gleichen globalen Unsinn, so dass man wenigstens für diese beiden (hierzulande am häufigsten vertretenen) Konfessionen einen zumindest theoretisch möglichen gleichlautenden, ungefähren Antwortbereich hätte. Die Lehrmeinungen der katholischen und evangelischen Kirche sind aber nicht die Welt, nicht mal in der Nähe der Grundtexte, wären auch über das Internet (nicht unbedingt über w-w-w.de) leicht in Erfahrung zu bringen!
Danke & Gruß
joejac
PS Sinnloser ging’s nicht mehr (?) - eine wirklich geniale Trollfrage!
Hallo
Wissenschafter fanden heraus, das Archeereignis geschah vor ca. 5000 Jahren
Im Prinzip ist es mir ja eigentlich egal wer was glaubt
solange es dessen Privatangelegenheit ist.
Ist es dir nicht. Du hinterfragst das Christentum aufgrund offensichtlich nicht :nachvollziehbarer
„Berichte“ aus dem AT, welche kaum ein Christ für wahr oder von Bedeutung hält. …
Du glaubst an keinen Gott. Was mischt du dich ein ? …
Eben, @ Borbah gibt das auch zu, aber jeder kann die ihm vielleicht im kindlichen Alter eingeredeten Irrtümer auch korrigieren, ein Wissen über Gottes Dinge braucht man um heraus finden zu können wie, das „Wissen“ dazu wurde noch keinem automatisch in die Wiege gelegt…Joh.17,3…„Leben“
Wenn du mir jetzt sagst, dass diese Typen total falsch liegen,
dann sind wir doch einer Meinung. Weshalb sollten wir uns dann
noch streiten?
ist eine gute Frage…aber auch gut zu beantworten
Ich berufe mich eben auf keine Schrift.
Diese Wahrheit ist eben sehr trivial - von dir sogar erkannt.(s.vor), mit oder ohne Gott. …
Als Christ kann ich Atheisten sagen-
Jesus sprach doch von seiner Wahrheit Joh.1,17,…8,23… sehr deutlich, die Gott ihm gab… da spricht nichts dagegen…abgesehen von persönlichen Meinungen…
Die Arche gab es lt Bibel ja doch, Jesus erklärte sie sollte für uns (Christen) Vorbild sein- Matth.24,37…
die Frage ist auch soll man als Christ die Schriften als Märchen ect. betrachten?, sie sagt von wo der Begriff „Christ“ herkommt und wie die darüber dachten- bei Annahme der Bezeichnung Christ- glaubt aber nicht der Schrift- wäre man da nicht gleichzusetzen mit jemand der dem „Märchenerzähler“ auf den Leim geht, der viele Häuser bauen lässt und dort das Beten anschafft- beten zu jemanden der in Wirklichkeit gar nicht existiert …??
Was du da weiter bringst ist z.Teil Unsinn, Hetze und oder nicht die Regel in den Kirchen.
Wir wären sehr arm dran in vielerlei Hinsicht, wenn wir sie nicht hätten. …
Ohne Bibel hätten wir sie gar nicht, nicht einmal „Religionskriege“ gäbe es und wären auch arm…und zwar deshalb: wir könnten nichts nach „prüfen“ - besser - es gäbe uns gar nicht…
… wenn du mich als lächerlichen Schlaumeier bezeichnest?
Ja, deine Einlassungen sind teils ziemlich lächerlich wenn sie einen tendenziösen Fokus
setzen …
Ich wollt wirklich nur Fragen, ob die Story um die Arche Noah
irgendeinen Sinn macht.
Warum diese ??? Für wen ???
Du hattest zutreffende Antworten von Anfang an bekommen, nicht nur von mir. …
Antwort auf die Frage-Sintflut ja oder nein- alle unterschiedlichen Ansichten sind
jederzeit korrigierbar- der Hinweis wäre z.B. für Christen gedacht…:
s. 2. Timotheus 2,14 Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, daß man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer…Schlachter Bibel 2000 wer will das schon, aber
da haben wir doch wieder einen weiteren Echtheitsbeweis der Schriften: um Antworten zu finden über die Sintflut ect. gibt sie auch dazu noch nützliche Ratschläge wie man am besten dabei vorgeht, aber- und das ist gerecht - niemand muss biblischen Ratschlägen seine Aufmerksamkeit schenken… speedy two
Hallo
Wissenschafter fanden heraus, das Archeereignis geschah vor
ca. 5000 Jahren
Nenne mir bitte den Namen eines der Wissenschaftler die das herausgefunden haben.
Hallo nochmal,
Nicht nur das. Man kann sogar Großteile der Bibel gänzlich
ignorieren und gleichzeitg von anderen Bibelstellen als Quell
von Weisheit und Wahrheit sprechen.
Ja.
Ich bin für jede sachliche Diskussion dankbar in der ich mich
nicht nach jedem zweiten Satz für das Interesse an der
Diskussion rechtfertigen muss.
Tut mir leid. Mit einer sachlichen Diskussion kann ich nicht dienen. Das ist keine Sachthema, sondern ein Spirituelles.
Ich denke, dass du mit „sachlich“ vor allem meintest, „ohne Beleidigungen und persönliche Angriffe“ u. ä. Ich mein das in diesem Fall anders und ich glaube, dass da das Problem liegt. Ich glaube dass du (vielleicht nur unterbewusst) tatsächlich eine sachliche Diskussion erwartest. Also Sachaussagen, die man als richtig oder falsch bewerten kann. Das ist aber in meinen Augen sinnlos. Diskussion über Religion ist für mich eher wie Diskussion über ein Kunstwerk. Man kann sich darüber austauschen, was man in einem Kunstwerk sieht, was man damit assoziiert und was man dabei fühlt. Im schlimmsten Fall kann man einfach mit dem, was andere sehen oder fühlen nichts anfangen. In den allermeisten Fällen, wird man so einen Austausch aber bereichernd finden, auch wenn man nicht alles, was der andere sagt nachvollziehen oder nachempfinden kann. Jemand der da versucht ganz sachlich ranzugehen, und nur beschreibt, dass auf dem Bild z. B. eine Frau vor einem Haus steht etc. Der wird da immer außen vor bleiben. Und wenn er künstlich versucht, sich auf diese Gefühlsebene einzulassen und andere gezielt danach fragt, wird er trotzdem nicht an das rankommen, was die anderen meinen, weil er es nicht aus eigenem Erleben kennt.
Weil ich selbst keinen befriedigenden Interpretationsansatz
entdecken kann und weil mir auch keiner einen nennen kann,
komme ich zu dem Ergebnis, dass man diese Geschichte entweder
nur als historischen Erreignisbericht oder als
Märchengeschichte lesen kann. Darin wurde ich bisher hier
bestätigt.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich nach obiger Feststellung dazu noch was sagen soll…
Viktor antwortet dir auf deine Ansicht, dass das, was in der Bibel steht doch eigentlich nur Mythen und Sagen sind, damit, dass er das eigentlich sehr ähnlich sieht und hängt ein kleines Aber an:
Nur „ausgedacht“ ist da weniger.Da ist etwas
„geworden“. Und dies enthält auch durchaus „Fakten“, Weisheiten und Erkenntnisse.
Du antwortest auf diesen m. E. wichtigsten Abschnitt im ganzen Thread nur ganz kurz mit:
Das ist doch mal eine Aussage. Danke dafür.
Und verlegst dich auf irgendwelche Nebenkriegsschauplätze, was ein Christ denn glauben muss etc. Hättest du stattdessen zu diesem Verständnis der Bibel, weiter nachgefragt und Interesse gezeigt, hätte ich dir vielleicht eher antworten können. Aber so sieht es auch für mich weiter danach aus, als wolltest du im Grunde doch nur Sticheln und Spotten und den Gläubigen klar machen, wie dumm ihr Glaube ist.
Gruß
M.
Hallo,
…Also Sachaussagen, die man als richtig oder falsch bewerten kann. Das ist aber in
meinen Augen sinnlos.
Nicht ganz.Ohne solche (auch) Sachaussagen geht garnichts
Diskussion über Religion ist für mich eher wie Diskussion über ein Kunstwerk.
Dies würde aber die Religion (besser die Botschaften darin) der Beliebigkeit unterstellen
also letztendlich für die Menschen völlig wertlos machen für ihre Vervollkommnung.
Religion (die vermittelten Werte) berühren alle Menschen existenziell.
Wenn dem nicht so wäre, wurden z.Bsp. Atheisten (hier und sonst wo) nicht vehement
Religion bekämpfen, zwanghaft.
Genau dies tun hier im Brett die meisten Atheisten, offen oder verdeckt, es geht ihnen nie um
Klärung sondern Vernebelung (es gibt hier natürlich auch ein, zwei andere, mit denen man
erfreulich sachlich diskutieren kann) denn nur im Nebel kann man Verunglimpfung betreiben.
Herzlicher Gruß, Viktor
Diskussion über Religion ist für mich
eher wie Diskussion über ein Kunstwerk. Man kann sich darüber
austauschen, was man in einem Kunstwerk sieht, was man damit
assoziiert und was man dabei fühlt. Im schlimmsten Fall kann
man einfach mit dem, was andere sehen oder fühlen nichts
anfangen. In den allermeisten Fällen, wird man so einen
Austausch aber bereichernd finden, auch wenn man nicht alles,
was der andere sagt nachvollziehen oder nachempfinden kann.
Jemand der da versucht ganz sachlich ranzugehen, und nur
beschreibt, dass auf dem Bild z. B. eine Frau vor einem Haus
steht etc. Der wird da immer außen vor bleiben. Und wenn er
künstlich versucht, sich auf diese Gefühlsebene einzulassen
und andere gezielt danach fragt, wird er trotzdem nicht an das
rankommen, was die anderen meinen, weil er es nicht aus
eigenem Erleben kennt.
Der Vergleich ist interessant, hinkt aber. Bei einem Gemälde weiss ich, dass es von einem Maler gemalt wurde, auch dann wenn ich ihn nicht kenne. Dieser Maler ist ein ganz normaler Mensch. Das sind alles Dinge die ich ganz klar sagen kann. Die Fragen nach der Qualität seines Gemäldes, nach seinem Talen und dem Inhalt des Bildes der mich vielleicht berührt, befassen sich alle mit subjektivem Empfinden.
Letztendlich richtet sich das Interesse eines Publikums nach der Berühmtheit des Künstlers und dem Verkaufswert seiner Bilder. Das sind auch wieder relativ konkrete und greifbare Faktoren, sie sind aber auch nicht objektiv.
Und wenn ich das gleiche Spiel jetzt mit der Bibel oder einzelnen Bibelstellen spiele, dann gehe ich davon aus, dass der Autor eines Textes ein ganz normaler Mensch ist.
Ob der Autor einfach nur seine eigenen Gedanken niedergeschrieben hat, ob seine Texte eine Qualität haben und ob sie Inhalte haben die mich berühren, könnte man subjektiv beantworten oder man könnte darüber diskutieren… wären da nicht einige Leute, die mit voller Überzeugung behaupten, diese Texte enthielten eine Weisheit und eine Wahrheit die von Gott inspiriert wurde. Und weil es von Gott kommt, gibt es auch nichts zu diskutieren.
Weil ich selbst keinen befriedigenden Interpretationsansatz
entdecken kann und weil mir auch keiner einen nennen kann,
komme ich zu dem Ergebnis, dass man diese Geschichte entweder
nur als historischen Erreignisbericht oder als
Märchengeschichte lesen kann. Darin wurde ich bisher hier
bestätigt.Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich nach obiger Feststellung
dazu noch was sagen soll…Viktor antwortet dir auf deine Ansicht, dass das, was in der
Bibel steht doch eigentlich nur Mythen und Sagen sind, damit,
dass er das eigentlich sehr ähnlich sieht und hängt ein
kleines Aber an:
Nur „ausgedacht“ ist da weniger.Da ist etwas
„geworden“. Und dies enthält auch durchaus „Fakten“,
Weisheiten und Erkenntnisse.Du antwortest auf diesen m. E. wichtigsten Abschnitt im ganzen
Thread nur ganz kurz mit:
Das ist doch mal eine Aussage. Danke dafür.
Und verlegst dich auf irgendwelche Nebenkriegsschauplätze, was
ein Christ denn glauben muss etc. Hättest du stattdessen zu
diesem Verständnis der Bibel, weiter nachgefragt und Interesse
gezeigt, hätte ich dir vielleicht eher antworten können. Aber
so sieht es auch für mich weiter danach aus, als wolltest du
im Grunde doch nur Sticheln und Spotten und den Gläubigen klar
machen, wie dumm ihr Glaube ist.
Ich denke die Ursache für die Schwierigkeiten bei dieser ganzen Diskussion liegt darin, dass manche Gläubige von sich auf mich oder andere Atheisten schließen. Sie denken, wenn ich etwas aussage, dann wäre das für mich genauso eine unhinterfragbare Wahrheit wie die Texte die sie aus der Bibel zitieren.
Ich äußere aber nur meine Meinung und stelle Fragen um damit eine Diskussion zu eröffnen. Dann hoffe ich darauf, dass man mir erklärt wieso meine Fragen und Ansichten „dumm“ sind, und dass man nicht einfach schreibt: „Die Frage ist dumm.“
Wenn es dann nach längerem hin und her doch mal gelingt Jemandem eine klare Aussage zu entlocken, dann wird mein Nachhaken als Unverschämtheit, Ignoranz, Arroganz und Schlaumeierei empfunden, weil die Leute einfach nur erwarten, dass man ihre Antworten als unumstößliche Wahrheit anerkennt. Dann ist es ein Angriff auf ihre religiösen Gefühle wenn ich mich nicht daran halte.
Wenn Jemand wie Viktor mir sagt, dass das eigentlich nur Mythen und Sagen sind, aber dass er darin eine Lehre und eine Weisheit erkennt, dann ist das eine Aussage mit der ich was anfangen kann, der ich aber nicht zustimmen muss.
Und ich bin nicht der der sagt was Christen glauben müssen, ich zähle nur ein paar Beispiele auf aus einer schier unendlichen Fülle von Glaubensansätzen die es tatsächlich gibt. Da gibt es z.B. Spezialisten die meinen Wissenschaftler wären gerade dabei die Arche Noah auszubuddeln und gleichzeitig werfen sie den „Atheisten“ Wissenschaftsgläubigkeit vor wenn es um Themen geht die ihrer Weltanschauung widersprechen. Wenn dann einer kommt und meint diese Beispiele wären alle Unfug, dann stimme ich ihm zu. Aber wenn er meint sein Ansatz wäre der einzig Richtige und es mir zum Vorwurf macht, dass ich die Ansätze der Anderen überhaupt aufzähle, dann frage ich mich wie er sich da so sicher sein kann. Auf was anderes als auf die Bibel beruft er sich denn? Es ist die gleiche Bibel auf die sich alle Anderen berufen die er als irrgeleitet bezeichnet. Und diese Irrgeleiteten verhalten sich ganz genauso. Sie sagen auch, dass sie die Wahrheit kennen und die Anderen, die eine abweichende Auffassung haben, sind irrgeleitet.
Wenn Viktor und Andere einfach nur konkret auf meine Frage antworten würden mit z.B. „Das sind nur Mythen und Sagen die eine Weisheit enthalten“, dann könnte ich mich damit zufrieden geben und antworten: „Danke für die klare Aussage.“ und es dabei belassen.
Aber stattdessen wird erstmal die Frage bewertet, über meine Absichten gemutmaßt und meine Ausführungen werden durchgepflügt und ausseinander genommen dass es nur so kracht. Und dann wirfst du mir wieder vor, dass ich einerseits nur „Danke für die klare Aussage“ schreibe und nicht weiter darauf eingehe, und gleichzeitig ist es Falsche wenn ich auf das ganze Drumherum reagiere.
Und du meinst auch nur, aus den oder den Gründen nicht auf die Frage eingehen zu wollen und schreibst dir die Finger wund darüber, dass das meine Schuld sei.
Was wäre, wenn tatsächlich ein 10Jähriger Grundschüler hier im Forum schreiben würde: „Ich hab grad in der Bibel über Noah und seine Arche gelesen. Ist das wirklich so passiert?“ Würde man dann auch erstmal Diskussionen anfangen darüber welche Lehrinhalte von wem für den staatlichen Religionsunterricht der deutschen Grundschulen bestimmt werden? Oder müsste man als verantwortungsbewusster Mensch diesem Kind nicht eine klare Antwort schulden?
Diskussion über Religion ist für mich eher wie Diskussion über ein Kunstwerk.
Dies würde aber die Religion (besser die Botschaften darin)
der Beliebigkeit unterstellen
also letztendlich für die Menschen völlig wertlos machen für
ihre Vervollkommnung.
Religion (die vermittelten Werte) berühren alle Menschen
existenziell.
Wenn dem nicht so wäre, wurden z.Bsp. Atheisten (hier und
sonst wo) nicht vehement
Religion bekämpfen, zwanghaft.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob du mich damit direkt ansprechen willst, aber ich bekämpfe keine Religionen, weder zwanghaft noch sonstwie.
Wogegen sich meine Kritik richtet sind dogmatische Aussagen deren Grundlage einzig die göttliche Authorität der Bibel ist. Wie z.B.: „Religionen (ihre Werte) berühren ALLE Menschen, auch die Atheisten.“ Was für Werte sollen das denn sein? Und wieso sprichst du generell von Religion wenn du doch ständig Jesu Lehren als einzige Wahrheit postulierst? Dann stellst du dich zwanghaft hinter die ganzen anderen Religionen und die christlichen Konfessionen die du eigentlich vehement als falsch ablehnst, nur um eine große Masse hinter dir zu haben wenn du dich den „Atheisten“ entgegenstellst. Damit bist du derjenige der sich selbst umnebelt anstatt klare Aussagen zu treffen und diese sachlich argumentativ zu vertreten.
Genau dies tun hier im Brett die meisten Atheisten, offen oder
verdeckt, es geht ihnen nie um
Klärung sondern Vernebelung (es gibt hier natürlich auch ein,
zwei andere, mit denen man
erfreulich sachlich diskutieren kann) denn nur im Nebel kann
man Verunglimpfung betreiben.
Das ist eine Vernebel… äh, Verallgemeinerung.
Gib mal bitte ein Beispiel bei dem ich Vernebelung und/oder Verunglimpfung betrieben habe.
Hallo El Borbah
Wissenschafter fanden heraus, das Archeereignis geschah vor
ca. 5000 Jahren
Nenne mir bitte den Namen eines der Wissenschaftler die das herausgefunden haben. …
ich versuch es -meinst du auch daran glauben zu können?
Berg Ararad - Der erstaunliche Fund der Arche Noah
andere erklären:
Ihr Auffinden würde den Glauben von Millionen Menschen bestätigen, meinte McGivern. Viele würden zum Glauben finden und die wissenschaftliche Beurteilung der Erdgeschichte würde vollständig verändert.
Arche Noah auf der Spur - Türkei Nachrichten - Vaybee!
5000 Jahre altes Holz
Manche Expeditionen gingen fast wieder vergessen. Beispielsweise diejenige von Fernand Navarra, der am 6. Juli 1955, während seiner dritten Expedition, ein etwa 1.50 Meter langes Stück Holz zutage förderte. Nach verschiedenen Experten-Analysen (beispielsweise von G. Malvesin-Fabre, damals Direktor des prähistorischen Instituts der Universität Bordeaux) handelte es sich dabei um ein handbearbeitetes Hartholz, etwa 5000 Jahre alt.Dieser neueste Anlauf ist wohl nur vorläufig der Letzte einer imposanten Liste worunter: Marco Polo, G. Hagopian, Roskovitsky, Schwinghammer, J. McIntosh, Elfred Lee, B. Stuplich, Charles Willis, Don Shockey, R. Simmons, B. Crouse, J. Morris, R. Garbe, Chuck Aaron, Ray Anderson, Richard Bright, B. J. Corbin, Ron Wyatt, G. Fasold und Daniel McGivern zu nennen sind. Sie alle waren von der Idee beseelt, die biblische Geschichte mit harten Fakten zu beweisen
Die Expedition unter Leitung des türkischen Archäologen Ahmet Arslan soll am 15. Juli starten und wird von dem Geschäftsmann und katholischen Aktivisten Daniel McGivern in Honolulu finanziert, berichtete ein Lokalsender des Radionetzwerkes NBC auf Hawaii am Donnerstag.
Als Beweis für die Arche gibt es wohl auch andere Beweise…Es wurden auch Überreste von Tieren gefunden;sei es in den USA,Indien,Antarktis,die zum Einen als ihr Lebensraum nicht typisch war,zum Anderen waren Tierarten begraben unter Schlamm,alten Geästen,Planzen,wie Wale,Bären,usw.,die dort garnicht hätten gewesen sein dürfen.Es deutet auf jedenfall darauf hin,das es eine Sinflut gegeben haben muß!
Eins ist klar:Gibt es die Arche,gibt es auch Gott!
Und damit den Tag,des jüngsten Gerichts!
Und die Zeichen in dieser Welt sind so eindeutig! …der Standart.at
So finden sich einige Hinweise, was du daraus ableitest weiss ich nicht… speedytwo
Hallo Borbah,
Bei einem Gemälde
weiss ich, dass es von einem Maler gemalt wurde, auch dann
wenn ich ihn nicht kenne. Dieser Maler ist ein ganz normaler
Mensch. Das sind alles Dinge die ich ganz klar sagen kann.
Seh ich für die Bibel im Grunde ganz genau so.
Und wenn ich das gleiche Spiel jetzt mit der Bibel oder
einzelnen Bibelstellen spiele, dann gehe ich davon aus, dass
der Autor eines Textes ein ganz normaler Mensch ist.
Ob der Autor einfach nur seine eigenen Gedanken
niedergeschrieben hat, ob seine Texte eine Qualität haben und
ob sie Inhalte haben die mich berühren, könnte man subjektiv
beantworten oder man könnte darüber diskutieren… wären da
nicht einige Leute, die mit voller Überzeugung behaupten,
diese Texte enthielten eine Weisheit und eine Wahrheit die von
Gott inspiriert wurde. Und weil es von Gott kommt, gibt es
auch nichts zu diskutieren.
Auch hier wieder: Dass der Autor seine eigenen Gedanken niedergeschrieben hat, will ich nicht bestreiten. Der Unterschied zu einem Kunstwerk ist in meinen Augen der, dass in der Bibel ein menschliches „Wissen“, eine „Weisheit“ aufgeschrieben wurde, die schon viel länger existiert, die nicht erst durch den konkreten Autor geworden ist, sondern durch ihn nur seine Vollendung gefunden hat. (Ich fänds grad interessant, ob Kunstkenner das auch für Kunstwerke so sehen. Mir kommt das gar nicht abwegig vor.) Obwohl nein, „Vollendung“ stimmt vielleicht auch nicht ganz, ein geschriebener Text kann glaub ich gar keine endgültige Vollendung sein. Solche Weisheiten können Menschen nur durch ihr Sein vollenden. Vielleicht passt der Begriff „vorläufige Vollendung“, auch wenn er ein bisschen widersprüchlich klingt.
Der andere (und m. E. entscheidendere) Unterschied, ist einfach der Inhalt. Ich glaube, dass alle diese Texte der Bibel von ganz existenziellen Fragen handeln. Ich glaube tatsächlich, dass all diese Texte von Themen handeln, die alle Menschen zu allen Zeiten - zu Recht - beschäftigt haben. Und damit das nicht wieder missverstanden wird. Ich meine damit nicht, dass mein Glaube, an die Wichtigkeit dieser Texte daher kommt, weil ich glaube, dass sie „von Gott inspiriert“ sind o. ä. sondern umgekehrt. Weil ich darin eine existenzielle Wichtigkeit für die Menschen erkenne, glaube ich, dass sie „von Gott inspiriert sind“.
Mir fehlt grade die Zeit um auf den Rest einzugehen. Nur soviel: Ich wollte dir keine Vorwürfe zu deinem Diskussionsstil o. ä. machen. Wenn es so ankam, tut es mir leid. Ich wollte vor allen Dingen aufzeigen, warum m. M. nach deine Frage so schwer zu beantworten ist und die Diskussion in solchen Fällen fast immer entweder gegen eine Wand fährt, oder sich im Kreis dreht.
Gruß
M.
Hallo,
Wenn dem nicht so wäre, wurden z.Bsp. Atheisten (hier und
sonst wo) nicht vehement
Religion bekämpfen, zwanghaft.Ich bin mir nicht ganz sicher ob du mich damit direkt
ansprechen willst,
auch, aber viele andere haben sich hier definitiv als solche bekannt.
Wogegen sich meine Kritik richtet sind dogmatische Aussagen
deren Grundlage einzig die göttliche Authorität der Bibel ist.
Nein, du wendest dich dagegen, weil sie (auch) religiös begründe ist und dir dies
einfach nicht passt.
Wie z.B.: „Religionen (ihre Werte) berühren ALLE Menschen,
auch die Atheisten.“
Das sind einfach Tatsachen und keine Dogmen.
Was für Werte sollen das denn sein?
Alle ethischen, moralischen Werte welche wir kennen sind von Religionen gelehrt, gepflegt
und gelebt.
Von Atheisten kennen wir da kaum was - es sei denn sie haben es aus religiösem Gedankengut
übernommen.
Und wieso sprichst du generell von Religion wenn du doch ständig
Jesu Lehren als einzige Wahrheit postulierst?
Weil ich alle Religionen meine.
Die Botschaft Jesu hat es nur auf den Punkt gebracht.
Damit bist du derjenige der sich selbst umnebelt anstatt klare Aussagen zu
treffen und diese sachlich argumentativ zu vertreten.
Reicht das vorstehende ?
christlichen Konfessionen die du eigentlich vehement als falsch ablehnst,
Ich lehne alles ab was eine „Sache“ vernebelt, egal von welcher „Quelle“.
Und alles was vom Wesentlichen ablenkt und anderes sogar forciert gehört dazu.
Genau dies tun hier im Brett die meisten Atheisten, offen oder
verdeckt, es geht ihnen nie um
Klärung sondern Vernebelung (es gibt hier natürlich auch ein,
zwei andere, mit denen man
erfreulich sachlich diskutieren kann) denn nur im Nebel kann
man Verunglimpfung betreiben.Das ist eine Vernebel… äh, Verallgemeinerung.
Ja und nein, ich nehme ja einige aus.
Gib mal bitte ein Beispiel bei dem ich Vernebelung
In dem du den Fokus auf etwas richtest, was letztendlich nicht (oder garnicht) relevant ist, weder für die „Gläubigen“ (die meisten) noch für die Lehre oder die Botschaften der Religion(n) und damit Religion an sich hinterfragst und „Interesse“ heuchelst
Verunglimpfung betrieben habe.
Hasserfüllte Aussagen über Religion ,kath. Kirche, kirchliche Vertreter usw. mit extremen
Übertreibungen (auch wenn Vorhaltungen teils zutreffen) indem du sie als kennzeichnend
für eben diese hinstellst, obwohl das Gegenteil kennzeichnend ist.
Im Vergleich mit anderen weltlichen Organisationen und Vertretern stehen sie aber weit besser
da, von „Fehlleistungen“ (sehr sehr untertrieben) atheistischer oder religionsfeindlicher
O.+V. ganz zu schweigen.
Gruß VIKTOR
