Atomausstieg

Politik Inlandspolitik allgemein
#242

Ja klar. Nur komisch, das das hier:

Danke, dass du das noch mal bestätigst, denn die 50 Mrd geistern bei den Atomkraftgegnern rum. RWE hat lediglich 10,01 Mrd.

gleichzeitig eine mangelnde Transparenz anprangert.

Welche mangelnde Transparenz? Es gibt eine Bilanz, in der diese ausgewiesen sind.

Und wie weiter unten verlinkt, wird der Abbau eines! AKW schon
mehr als ein Drittel der obigen Summe kosten…

Und wofür soll das ein Argument sein? Wenn die Laufzeit geplant ist, können für diese die Rückstellungen gebildet werden. Wenn panikartig diese reduziert wird, entstehen außerordentliche Belastungen, für die selbstverständlich der Steuerzahler einspringen muss.

keineswegs absehbar, daß diese Summe ausreichen wird, denn
endgültig weiß niemand, wieviel der Abbau genau kosten wird.

Man kann das sogar recht genau festlegen.

#243

Hallo,

die neuen Gesellschafter werden von den
alten, bereits eingegangenen Risiken freigestellt.

Das ist richtig, nur dann müßten sie heute immense
Rückstellungen
bilden für die Kosten des zukünftigen Endlagers ihrer im
Betrieb
befindlichen Atomanlagen.

wer „die“? Die Risiken trägt der Staat und der bildet keine Rückstellungen, weil er nicht bilanziert.

Gruß
Christian

#244

Hallo,

Sorry, ich wollte eigentlich auf die Möglichkeit der
Einsparung des Verbrauchs hinaus, denn darauf bezog ich
Christians Einwand.

nein, mir ging es darum, daß wir nicht in den nächsten zehn Jahren ein AKW nach dem anderen problemlos abschalten können, weil das Netz eben jetzt schon an einigen Ecken knarzt und quietscht. Die hinzukommenden Kapazitäten, die jetzt schon im Bau sind, waren ja auch ohne AKW-Abschaltung beschlossene Sache und dienen dem Ersatz alter Kraftwerke und der Kompensation des steigenden Energieverbrauchs.

Daß wir Atomstrom importieren werden, ist zwangsläufig so, weil wir uns aus einem Netz bedienen, in das europaweit eingespeist wird - und das heißt eben auch Atomstrom aus Frankreich und Tschechien.

Gruß
Christian

#245

Hi!

nein, mir ging es darum, daß wir nicht in den nächsten zehn
Jahren ein AKW nach dem anderen problemlos abschalten können,
weil das Netz eben jetzt schon an einigen Ecken knarzt und
quietscht.

OK, war dann wohl etwas missverständlich.
Ich dachte, Du beziehst das „wir sind bereits jetzt im Grenzbereich“ auf meinen Einwurf des Stomsparens, um den es ursprünglich eigentlich ging.

Daß wir Atomstrom importieren werden, ist zwangsläufig so,
weil wir uns aus einem Netz bedienen, in das europaweit
eingespeist wird - und das heißt eben auch Atomstrom aus
Frankreich und Tschechien.

OK, das war mir nicht klar (weshalb ich ja auch fragte), wobei ich mich da aber intensiv informieren müsste, ob der Zukauf nicht anders geregelt werden könnte.
Bevor ich hier aber mit Unwissen „glänze“, ziehe ich mich erst mal raus :smile:

VG
Guido

#246

Ich halte mich an das Ist und nicht an hätte wäre wenn…

Und das „ist“ lautet, dass es im Moment keine Verwendung dafür
gibt. Alles andere ist Kaffeesatzlesen und dient nur dem
Populismus.

Eben. Und ob dieser Giftmüll irgendwann einmal gebraucht werden könnte, wissen wir nicht. Deshalb halte ich mich an das Jetzt und nicht an etwas, von dem niemand sagen ob das jemals eintreffen wird.

Wo schrieb ich etwas von Lüge? Natürlich gibt es die Netze
nicht umsonst. Aber haben die alten Netze nicht auch
irgendwann mal gebaut werden müssen?

Und kosten der Unterhalt dieser Netze kein Geld? Wie kommst du
dann auf die Idee, dass zusätzliche Netze keine Kosten
verursachen und somit der Strom günstiger wird?

Natürlich kosten Bau und Unterhalt Geld. Aber es fällt hier kein Giftmüll an, der teuer entsorgt werden muß, auch der Auf- und Wiederabbau ist deutlich billiger und schneller, als bei einem AKW.

Klar, allerdings dürften die Kosten geringer sein, als die
Kosten die für den Unterhalt, den Bau und die Beschafftung +
Entsorgung des Materials eines AKW anfallen.

Woher willst du das wissen? Warum dürfte das so sein?

Weil Experten dies so sagen, weißt Du etwas anderes, bitte ich Dich dies zu belegen, statt immer nur warme Luft in den Raum zu blasen.

Ich schrieb, daß die meisten Bürger (auch die der BI´s) für
regenerative Energieen sind, solange sie nicht vor ihrer
Haustür sind. Gegen Windräder, die sie nicht sehen, weil sie
nicht in ihrer Gegend stehen, haben sie in der Regel nichts.

Eben, deshalb der Link der Bürgerinitiativen, weil diese eben
Windräder in Sichtweite befürchten.

Es ging doch darum, daß hier befürchtet wurde, daß der Tourismus nachläßt, tut er aber nicht, zumindest habe ich das im Norden noch nicht feststellen können.

Zum anderen gibt es in unserer Gegend auch eine BI für Windkraft:

http://bewegung.taz.de/aktionen/landkreiswind/beschr…

Einige Gemeinden und deren Bürger sind auch hier im Landkreis nicht negativ gegenüber diesen Energien eingestellt.

#247

Danke, dass du das noch mal bestätigst, denn die 50 Mrd
geistern bei den Atomkraftgegnern rum. RWE hat lediglich 10,01
Mrd.

Ach jetzt auf einmal. Wer soll Dir diesen Dumfug jetzt abnehmen?

gleichzeitig eine mangelnde Transparenz anprangert.

Welche mangelnde Transparenz? Es gibt eine Bilanz, in der
diese ausgewiesen sind.

Nachdem Du den Link scheinbar nicht gelesen hast, zitiere ich jetzt extra für Dich:

Saarbrücker Zeitung: Strahlenschutz-Behörde fordert offenen Fonds für Rückbau von Atomanlagen - Kritik des Bundesrechnungshofes unterstützt

Berlin / Saarbrücken. (ots) - Das Bundesamt für Strahlenschutz hat die Kritik des Bundesrechnungshofes an der mangelhaften Überprüfbarkeit der Rückstellungen der Atomenergiebetreiber für die Entsorgung stillgelegter Kernkraftwerke unterstützt. „Der derzeitigen Rückstellungspraxis fehlt die Transparenz“, sagte ein Sprecher der Behörde der „Saarbrücker Zeitung“ (Donnerstagausgabe). Es sei zu hinterfragen, ob durch das derzeitige Verfahren sichergestellt sei, dass bei Bedarf die notwendigen Gelder zur Verfügung stünden und die Kosten nicht letztendlich bei der öffentlichen Hand verblieben. „Das Bundesamt für Strahlenschutz hat bereits vor langer Zeit einen öffentlichen und damit transparenten Rückstellungsfonds angeregt.“ Der Rechnungshof hatte in einem am Mittwoch bekannt gewordenen Bericht moniert, dass derzeit niemand fachlich überprüfen könne, ob die von den vier Energieversorgern zurückgelegten 28 Milliarden Euro für den späteren Abbau und die Endlagerung der strahlenden Bestandteile von Kernkraftwerken ausreichen. Somit sei auch unklar, ob die Unternehmen die steuerlichen Begünstigungen für die Rückstellungen zu Recht bezögen oder nicht. Das Thema Rückbau wird durch einen schnelleren Atomausstieg noch drängender.

Und wofür soll das ein Argument sein? Wenn die Laufzeit
geplant ist, können für diese die Rückstellungen gebildet
werden. Wenn panikartig diese reduziert wird, entstehen
außerordentliche Belastungen, für die selbstverständlich der
Steuerzahler einspringen muss.

Es wurde doch schon unter rot/grün der Ausstieg zu den jetzt genannten Daten beschlossen, von einem panikartigen Ausstieg kann also keine Rede sein.

keineswegs absehbar, daß diese Summe ausreichen wird, denn
endgültig weiß niemand, wieviel der Abbau genau kosten wird.

Man kann das sogar recht genau festlegen.

Jaja, natürlich. Nun auch hier lies den unteren Link, dort wird von einer Untergrenze von ca. 10 Milliarden € gesprochen und davon das das die unterste Grenze ist und die Kosten explodieren.

Du bringst weder Belege noch sonstirgendeinen Nachweis, der sich überprüfen ließe, Du behauptest etwas und wenn man Dir aufzeigt, daß dem nicht so ist, kommst Du mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten daher.

Deshalb werde ich mit Dir hier nicht weiter diskutieren, es ist schlicht sinnlos.

#248

Hier noch mal ein Link zu den Kosten, aber wahrscheinlich wirst Du den wieder nicht lesen:

http://guenther-felbinger.de/blog/?p=1342

#249

Hallo,

Du hast hier behauptet die Kosten für die Rückstellungen für
Endlagerung würde sich nicht auf den Strompreis auswirken.

In dem nun verlinkten Beitrag steht dann aber sogar drin, dass
natürlich alles was Stromkonzerne einnehmen und ausgeben durch
den Strompreis gedeckt werden muss und zwar nicht nur variable
Kosten wie du hier behauptetest.

Man muß zwei Dinge strikt auseinander halten, …

Wirtschaftswissenschaftlich vielleicht interessant, aber was trägt das zu der Frage bzw. Behauptung bei, dass Kosten für Endlagerung keinen Einfluss auf die Strompreise haben?

Außerdem spricht dein Verweis auf Großhandelspreise nur einen
Teilaspekt des Marktes an, denn der Großteil des Stroms läuft
überhaupt nicht durch den Großhandel, sondern wird direkt
agbebeben.

Richtig (betrifft aber vor allem Industriekunden und sonstige
Großabnehmer; die Stromversorger, die Privathaushalte
versorgen, decken sich, wenn sie nicht selbst erzeugen,
überwiegend an der Börse ein).

Also diese Unterscheidung ist wohl für die wenigen großen Ezeuger, die den deutschen Markt dominieren kaum wesentlich. Eon, RWE, Vattenfall usw. erzeugen den Großteil des Stromes und beliefern sowohl Groß- wie auch Privatkunden und letztere auch mit langfristigen Preisen.

Meine Stompreise ändern sich nicht mal Monatlich geschweige denn täglich oder viertelstündlich, von daher sind die Mechanismen der Preispildung im „Day-Ahead-Spotmarkt“ für den Strompreis wohl tatsächlich vom akademischem Interesse. Zumal all die tollen Regeln der Grenzkosten-/-preisbildung ohnehin nur im „Idealen Markt“ so funktionieren wie beschrieben.

Der Strommarkt ist in Deutschland aber ein durch viele Faktoren verzerrtes Oligopol. Wenn die Strompreise denn tatsächlich weitgehend mit den Grenzkosten übereinstimmen würden, dann würden die Stromkonzerne schon mal nicht so satte Gewinnne machen.

Und immer noch bleibt der Widerspruch bestehen, dass angeblich Endlagerungskosten sich nicht auf den Strompreis auswirken sollen, das Geld dafür aber schließlich irgendwo her kommmen muss. Da praktisch alle Anbieter von Strom diese Kosten erwirtschaften müssen ist es doch völlig unlogisch davon auszugehen, diese würden bei der Kalkutlation ihrer Endkundenpreise nicht eingepreist.

Danke nochmals, dass du auf meine so blödsinnigen Argumente überhaupt eingegangen bist.

Gruß
Werner

#250

Hai!

wer „die“? Die Risiken trägt der Staat und der bildet keine
Rückstellungen, weil er nicht bilanziert.

Ich dachte mal mein genanntes Beispiel wäre eine AG und somit erstmal
weit weg von staatlich.

Der Plem

#251

Hallo,

und müßte daher Rückstellungen bilden.

Ich konnte hier
http://www.enbw.com/content/de/investoren/_media/_pd…
sowas nicht finden und frage mich wie das gut gehen soll?
Mich hätte schon mal interessiert wie die Gesamtkosten
abgeschätzt
werden.

vergiß meine vorherige Antwort; ich war mit meinen Gedanken woanders.

Jedenfalls: die Höhe der Rückstellungen und deren Berechnung steht auf Seite 173ff.

Gruß
Christian

#252

Die bösen Oligopolisten?

Meine Stompreise ändern sich nicht mal Monatlich geschweige
denn täglich oder viertelstündlich, von daher sind die
Mechanismen der Preispildung im „Day-Ahead-Spotmarkt“ für den
Strompreis wohl tatsächlich vom akademischem Interesse.

Durchaus nicht. Dass sich die Preise für Haushaltskunden nicht täglich ändern, liegt nicht daran, dass die Preise mit dem Großhandelsmarkt nichts zu tun hätten, sondern - abgesehen davon, dass die meisten Verbraucher ein solches Produkt wohl kaum akzeptieren würden - an der Beschaffungsstrategie der Haushaltsversorger. Die fangen nämlich bis zu drei Jahre vor dem eigentlichen Liefertermin an, sich mit den notwendigen Strommengen einzudecken, und zwar in Tranchen verteilt über den ganzen Drei-Jahres-Zeitraum. Das führt dazu, dass der Großhandelspreis nicht tagesaktuell, sondern mit einem Drei-Jahres-Mittel auf den Haushaltspreis durchschlägt. Und das führt auch dazu, dass Preisänderungen am Großhandelsmarkt beim privaten Endkunden nur mit erheblicher Verzögerung und - soweit es sich um vorübergehende Spitzen oder Einbrüche handelt - auch nur gedämpft und nicht in voller Höhe ankommen.

Zumal
all die tollen Regeln der Grenzkosten-/-preisbildung ohnehin
nur im „Idealen Markt“ so funktionieren wie beschrieben.

Du wärst überrascht, wie nah die Realität in dieser Hinsicht am idealen Markt ist. Aber in der Tat: sie erreicht den idealen Markt natürlich nicht.

Der Strommarkt ist in Deutschland aber ein durch viele
Faktoren verzerrtes Oligopol. Wenn die Strompreise denn
tatsächlich weitgehend mit den Grenzkosten übereinstimmen
würden, dann würden die Stromkonzerne schon mal nicht so satte
Gewinnne machen.

Ja, der deutsche Strommarkt ist in der Tat von einem Oligopol beherrscht. Allerdings ist es ein ebenso weit verbreitetes wie unzutreffendes Vorurteil, dass die Stromkonzerne deshalb so viel Geld verdienen, weil sie ihre Oligopolstellung dazu ausnutzen, den Markt zu manipulieren, damit möglichst hohe Preise dabei rauskommen. Das Bundeskartellamt hat das gerade erst drei Jahre lang im Detail untersucht. Dass es tatsächlich nur ein Vorurteil ist (und was es über den Strommarkt sonst noch zu berichten gibt), ist hier auf rund 300 Seiten haarklein erklärt - auch wenn das Kartellamt bisweilen über das Ziel hinausgeschossen ist:

http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf…

Und immer noch bleibt der Widerspruch bestehen, dass angeblich
Endlagerungskosten sich nicht auf den Strompreis auswirken
sollen, das Geld dafür aber schließlich irgendwo her kommmen
muss. Da praktisch alle Anbieter von Strom diese Kosten
erwirtschaften müssen ist es doch völlig unlogisch davon
auszugehen, diese würden bei der Kalkutlation ihrer
Endkundenpreise nicht eingepreist.

Es ist aber so.

#253

Hallo,

Es ist aber so.

Dann kannst du mir ja vielleicht erklären wo das Geld für diese Rückstellungen herkommt, da es ja angeblich nicht im Strompreis enthalten ist (genau wie sonstige Rücksellungen, Investitionskosten, Zinslasten, Gewinnausschüttungen).
Also wo kommt das Geld her?

Gruß
Werner

#254

Anscheinend ja nicht, sonst würden wir hier nicht diskutieren :wink:

#255

Ach jetzt auf einmal. Wer soll Dir diesen Dumfug jetzt
abnehmen?

Mir egal. Es ist eine Aussage der Atomkraftgegner. Deshalb sagt ich ja Danke, dass du dich nicht mit ihnen auf eine Stufe stellst.

Nachdem Du den Link scheinbar nicht gelesen hast, zitiere ich
jetzt extra für Dich:

Ja und? Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass diese in der Bilanz ausgewiesen sind. Dies sagt ebenfalls nur aus, dass diese Gelder dafür zur Verfügung stehen sollten, ob sie es sind, steht dabei nicht zur Debatte.

Es wurde doch schon unter rot/grün der Ausstieg zu den jetzt
genannten Daten beschlossen, von einem panikartigen Ausstieg
kann also keine Rede sein.

Muss an dir vorüber gegangen sein, dass der beschlossenen Ausstieg kürzer ist, als der von rot-grün geplant.

Man kann das sogar recht genau festlegen.

Jaja, natürlich. Nun auch hier lies den unteren Link, dort
wird von einer Untergrenze von ca. 10 Milliarden € gesprochen
und davon das das die unterste Grenze ist und die Kosten
explodieren.

Und warum sollten diese Personen besser Bescheid wissen als derjenige, den es betrifft?

Deshalb werde ich mit Dir hier nicht weiter diskutieren, es
ist schlicht sinnlos.

Auf ideologisch verblendete, einseitige Sichtweise bin ich auch nicht gerade scharf. Du ignorierst Tatsachen und glaubst lediglich das, was andere mal gesagt haben. Hast du auch eine eigene Meinung?

#256

Hier noch mal ein Link zu den Kosten, aber wahrscheinlich
wirst Du den wieder nicht lesen:

http://guenther-felbinger.de/blog/?p=1342

Den Müll von der Greenpeace-Studie kenne ich, die sogar behaupten, dass Forschungen an Forschungsreaktoren zu den Subventionen der Atomindustrie zählen.

Aber gelesen hast du sie nicht. Es geht um den zusätzlichen Netzausbau , den regenerative Energie benötigen. Und den willst du offensichtlich kostenlos sehen.

#257

Eben. Und ob dieser Giftmüll irgendwann einmal gebraucht
werden könnte, wissen wir nicht. Deshalb halte ich mich an das
Jetzt und nicht an etwas, von dem niemand sagen ob das jemals
eintreffen wird.

Und warum hältst du dich nicht an das JETZT, sondern an dass in tausenden Jahren? Warum sagst du nicht einfach „Jetzt haben wir keine Verwendung dafür. Jetzt verursacht er Kosten“ Das wäre der korrekte Satz und nicht „daß der strahlende Müll noch über zigtausend Jahre immer wieder Kosten verursachen wird“

Natürlich kosten Bau und Unterhalt Geld. Aber es fällt hier
kein Giftmüll an, der teuer entsorgt werden muß, auch der Auf-
und Wiederabbau ist deutlich billiger und schneller, als bei
einem AKW.

Bist du Experte auf diesem Gebiet, dass du das weißt? Also ich würde mir hier keine Aussage erlauben.

Weil Experten dies so sagen,

Experten haben auch behauptet, dass der EHEC-Erreger aus Spanien kommt.
Experte nennt sich jeder, der zu einem Thema eine Meinung hat. Du glaubst doch auch, Experte auf dem Gebiet des Netzausbaus zu sein.

weißt Du etwas anderes, bitte ich
Dich dies zu belegen, statt immer nur warme Luft in den Raum
zu blasen.

Wenn ich etwas wüsste, würde ich nicht fragen. Aber eins tue ich auf keinen Fall, Meinung von anderen als die eigene verkaufen.

Zum anderen gibt es in unserer Gegend auch eine BI für
Windkraft:

Nur stellen Pro-BIs normalerweise kein Hindernis dar.

#258

Moin!

Genau. Der Strom kommt ja sowieso aus der Steckdose und dass der fehlende deutsche dann mit tschechischem und französischem Kernstrom substituiert wird, muss den deutschen Wutbürger auch nicht weiter jucken. Er hat sich ja schließlich durchgesetzt und alles richtig gemacht…

Mann, mann…

M.

#259

Hai!

vergiß meine vorherige Antwort; ich war mit meinen Gedanken
woanders.

Die hier ist aber auch nicht deutlich besser. :smile:

Jedenfalls: die Höhe der Rückstellungen und deren Berechnung
steht auf Seite 173ff.

Bei einem Dokument mit 41 Seiten, erstaunlich.

Klar steht da was zu Rückstellungen drin aber der Löwenanteil ist für
Pensionen, über Zwischen- oder Endlagerproblematik steht nirgens
was.

Der Plem

#260

Hallo,

Jedenfalls: die Höhe der Rückstellungen und deren Berechnung
steht auf Seite 173ff.

Bei einem Dokument mit 41 Seiten, erstaunlich.

ach, weißt Du, ich habe gleich im Konzerngeschäftsbericht geschaut und nicht in dem von Dir verlinkten Dokument, das wohl der Jahresabschluß der AG ist. Such einfach auf den Seiten der EnBW nach dem Konzernabschluß, dann wirst Du fündig werden.

Klar steht da was zu Rückstellungen drin aber der Löwenanteil
ist für
Pensionen, über Zwischen- oder Endlagerproblematik steht
nirgens
was.

Kann gut sein. Ich nehme an, daß die AKW aus Haftungsgründen in separaten Betreibergesellschaften untergebracht sind. Wie dem auch sei: schau Dir den Konzerngeschäftsbericht an.

Gruß
C.

#261

Dann kannst du mir ja vielleicht erklären wo das Geld für
diese Rückstellungen herkommt, da es ja angeblich nicht im
Strompreis enthalten ist (genau wie sonstige Rücksellungen,
Investitionskosten, Zinslasten, Gewinnausschüttungen).
Also wo kommt das Geld her?

Aus dem Verkauf von Strom, woher denn sonst? Dass die Kraftwerksbetreiber ihren Strom im börslichen Großhandel zu Grenzkosten anbieten, heißt nicht, dass jeder auch genau nur dies bezahlt bekommt. Und das liegt an dem Prinzip, nach dem die Börse funktioniert: Wenn die Kraftwerksbetreiber ihre Kapazitäten zu Grenzkosten anbieten, dann bildet sich aus der Gesamtheit der angebotenen Kapazitäten eine Einsatzreihenfolge der Kraftwerke, und zwar nach ihren (variablen) Kosten. Dabei wird das jeweils nächst teurere Kraftwerk stets erst dann in Anspruch genommen, wenn alle preiswerteren zu diesem Augenblick die Nachfrage nicht decken können. Das letzte Kraftwerk, das zur Deckung der Nachfrage noch gebraucht wird, wird Grenzkraftwerk genannt. Dessen Preis - und jetzt kommt die Börse ins Spiel - bekommen alle, auch wenn sie zu einem geringeren Preis angeboten haben.

Das bedeutet: Das Grenzkraftwerk spielt genau seine variablen Kosten wieder ein. Die Anlagen, die höhere Grenzkosten haben als das Grenzkraftwerk, verdienen gar nichts, weil sie zur Deckung der Nachfrage nicht mehr benötigt werden und deshalb keinen Strom verkaufen. Und die Kraftwerke, die geringer Grenzkosten haben als dasd Grenzkraftwerk, verdienen ihre Grenzkosten + x, wobei x der Differenz entspricht zwischen ihren eigenen Grenzkosten und denjenigen des Grenzkraftwerks.

Aus diesem x kommt das Geld, aus dem der ganze Rest bezahlt wird: Das Personal, die Miete für die Hauptverwaltung, die Dividende - und die Investitionen in neue Kraftwerke. Und je größer das x, umso mehr Geld wird verdient. Das x wiederum ist umso größer, je höher die Kosten des Grenzkraftwerks sind (das hängt im wesentlichen von der Nachfrage ab: je höher die Nachfrage, desto eher werden auch teurere Anlagen gebraucht, um die Nachfrage zu decken. Das ändert sich u.U. jede Viertelstunde) und je geringer die Grenzkosten des eigenen Kraftwerks sind.