Befehlsform von 'lesen'?

Sprachen Deutsche Sprache
#81

Hi!

Die Sprache war aber zuerst da. Dann kam Herr Duden, meinte, einheitliche Regeln finden und für allgemeingültig erklären zu müssen, und seither haben wir den Pallawatsch mit der angeblich einzig richtigen dudenkonformen Hochsprache.
Wenn ich nicht irre, werden ständig regionale Besonderheiten augenommen (leider nicht immer richtig, Stichwort öfters) und wird ständig angepaßt, weil die Sprache sich dem Duden zum Trotz weiterentwickelt.

alien

P.S.: Wenn ich eine Fragestellung, die ich schon öfters (sic!) gelesen habe, zitiere, dann füge ich KEIN Akkusativobjekt ein, auch wenn es fehlt.

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#82

Hallo,

Der Brockhaus definiert „Sprachgefühl“ folgendermaßen:

Sprachgefühl,
das durch den Gebrauch erworbene und unreflektiert verfügbare Wissen um die Richtigkeit der Bildung sprachlicher Formen und ihrer sinngemäßen Anwendung.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

LG, Karin Suse :wink:

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#83

Hi!

Die Sprache war aber zuerst da. Dann kam Herr Duden, meinte,
einheitliche Regeln finden und für allgemeingültig erklären zu
müssen, und seither haben wir den Pallawatsch mit der
angeblich einzig richtigen dudenkonformen Hochsprache.
Wenn ich nicht irre, werden ständig regionale Besonderheiten
augenommen (leider nicht immer richtig, Stichwort öfters) und
wird ständig angepaßt, weil die Sprache sich dem Duden zum
Trotz weiterentwickelt.

wenn wir keinen duden haetten, wuerde jeder schreiben wie er will…

alien

P.S.: Wenn ich eine Fragestellung, die ich schon öfters (sic!)
gelesen habe, zitiere, dann füge ich KEIN Akkusativobjekt ein,
auch wenn es fehlt.

na dann antworte doch mal auf die frage:smile:

man sagt richtig deutlich.
und so rein aus meinem sprachgefuehl heraus stellt sich mir jetzt eine frage…„was?“

#84

Hi!

Ich habe die häufig gestellte Frage „Wie sagt man richtig?“ ZITIERT. Und zwar wörtlich, ohne irgendwas hinzuzufügen. (Deshalb auch die Anführungszeichen statt der Bindestriche.)

Alle Klarheiten beseitigt?

Ach so: Du vermischst gerade Rechtschreibung und Grammatik. Ich würde nicht „nach Gefühl“ rechtschreiben, jedenfalls nicht ausschließlich.

Ich möchte auch die Vorteile einer einheitlichen Regelung nicht bestreiten - wie eng man das sehen sollte, ob es nicht oft sinnvoller wäre, unterschiedliche Schreibweisen zuzulassen (Getrennt-Zusammen-Schreibung, Groß-Klein-Schreibung), ist ein eigenes Thema.

alien

#85

Alien!

Ich würde behaupten, daß ich Deutsch KANN,

Das glaube ich.

die deutsche Sprache BEHERRSCHE.

Das sehe und lese ich.

Ich denke, ich würde die Regeln VERSTEHEN

Dessen bin ich gewiss und nicht nur im Konjunktiv.

  • aber ich KENNE sie nicht.

Das nun bezweifle ich entschieden. Und ich bin mir sicher, dir in einem Gespräch in zehn Minuten nachweisen zu können, dass du dich über dich selbst irrst.

Trotzdem WEISS ich normalerweise die Antwort auf die hier gestellten „Wie sagt man richtig?“-Fragen.

Eben weil du die Regeln kennst.

Wenn Du mich fragst, wieso ich das kann, dann werde ich behaupten: ich FÜHLE es einfach.

DAS ist dein einziger großer Irrtum.

Wie willst Du das nennen, wenn nicht „Sprachgefühl“?

Unbewusste, in Kindheits- und Jugendtagen angeeignete und internalisierte Sprach- und Regelkenntnis.

Wir hatten in der Schule noch Kopfrechnen; so Einmaleins bis zwanzig auswendig lernen; und die Quadratzahlen.

Ich hab das zum Glück vergessen, aber manche können noch auf Anhieb sagen, was 37 mal 37 ist, ohne rechnen zu müssen. Es wäre im hohen Maße albern zu behaupten, sie fühlten das! Sie wissen das, weil es in ihrem Gedächtnis gespeichert ist!

SO - GENAUSO - weißt du, dass es: „lies“ und nicht „lese“ heißt; „mit dem Kopf“ und nicht „mit den Kopf“, nicht „ich lebe in die Stadt“, sondern „ich lebe in der Stadt“, aber „ich ziehe in die Stadt“ und nicht „ich ziehe in der Stadt“; auch ohne die Begriffe „Imperativ, Akkusativ, Dativ, Wechselpräpositionen, Richtungsverben, Zielangebe, Ortsangebe“ und was auch noch alles benutzen kannst, wenn du erklären willst, warum es so und nicht anders heißt.

Ich glaube du kokettierst mit deinem grammatischen Regel-Nichtwissen, um deine Lieblingsvorstellung vom Sprachgefühl nicht aufgeben zu müssen.

Aber du würdest erklären können:

Es heißt „in die Stadt ziehen“, weil wir fragen: Wohin ziehen wir? und da muss es „in die Stadt“ heißen.
Und es heißt „in der Stadt leben“, weil wir fragen: Wo leben wir? und da muss es „in der Stadt“ heißen.

aber ich wehre mich gegen die Behauptung, man könne nicht Deutsch können, wenn man die Regeln nicht kenne.

Ich höre dich erweisen, was du zu widerlegen trachtest. Sallah ed Din! Nach Lessing.

So und jetzt habe ich all mein Pulver verschossen und wenn ich nun sagen müsste „oleum et operam perdidi“, so ist das doch mein letzter Beitrag hierzu.

Wänden zu predigen ist ein trostlos Beginnen.

Gruß Fritz

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#86

Weises Strohgeraschel

Sprachgefühl,
das durch den Gebrauch erworbene und unreflektiert verfügbare
Wissen um die Richtigkeit der Bildung sprachlicher Formen und
ihrer sinngemäßen Anwendung.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

Say it again, Karinsam! :wink:

Ich ergänzte noch „durch Nachahmúmg und gelenkten Gebrauch und Übung …“

In solchem Kontext lasse ich mir das „Gefühl“ gefallen.

Und Danke, liebe Karin!
Fritz

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#87

Hi!

Ich habe die häufig gestellte Frage „Wie sagt man richtig?“
ZITIERT.

dann gibt es also nicht nur:

den duhastrechtsatz,
den su-hast-recht-satz,
sondern auch
den „du hast recht“-satz

dann koennte man auch den
„du hast recht,“-denn-„du hast immer recht“-satz benutzen…

#88

Ein Fisch namens Wanda!
Hallo, Peter!

Nochmals bitte ich genauere Begrifflichkeit!

Wenn ich im Büro über einem juristischen Schriftsatz brüte,

Das ist eine Metafer für „DENKEN“! Nicht für „FÜHLEN!“

benutze ich die Sprache als Werkzeug und achte

Das ist eine Handlung des Verstandes, nicht des Herzens, Magens oder Unterleibs!

auf die Bedeutung jedes einzelnen Begriffes

Die sind was für den Kopf! Also DENKEN!

im jeweiligen Konnex (und nach Möglichkeit auf richtige Schreibweise und Grammatik).

Ja, aber das machst du mit dem Verstand, mit deinem Wissen, deiner Erfahrung, mit dem, was du in deiner Ausbildung und Praxis gelent hast!

UND NICHT mit dem Gefühl!

Wenn ich mit den Freunden bei einem Bier sitze, rede ich, wie mir der Schnabel gewachsen ist und pfeife auf „richtiges Deutsch“.

Auch hier WEISST du, was du sagen kannst dund darfst und deshalb lässt du die Zügel schleifen; aber ich bin sicher du weißt auch hier, dass du Sätze: Bei Hiltler gab es keine Arbeitslosen und die Züge waren pünktlich!
und
Alle Frauen sind Schlampen, außer meiner Mutter; die ist eine Heilige!
und auch dass du keinen Vergleich zwischend den Ideen Platons und den Monaden Leibnitzens ausbreiten wirst, es sei denn es sei schon sehr spät.

Und wenn ich mit meiner Liebsten beisammen bin, verlasse ich
mich noch viel mehr auf mein (Sprach-)Gefühl.

Nein, du kennst ihre Vor- und Nachlieben; ihre Schwachstellen, ihre Eitelkeiten, wie du sie in gute Stimmung bringen kannst aus Erfahrung und wenn du weißt, dass sie auf Fremdsprachen abfährt, wirst du ich die Schwarzen Augen auf Russisch vortragen oder französische Spesekarten vorlesen, um sie - sit venia verbo - schaft zu machen.

Gruß Fritz

#89

Suse, liebe Suse, wer raschelt im Stroh? (owT)
das sind die lieben Gänschen …
FR

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#90

Hi!

Fritz, ich habe tatsächlich nie deutsche Grammatik gelernt. Das hat bei uns im Gymnasium einfach nicht stattgefunden, einzige Ausnahme EIN Test, der so schlecht ausfiel, daß das Experiment nie wiederholwurde. (Das waren halt die Siebziger, eigentlich sollte sowas ja Anlaß für verstärken Gramatikunterricht sein, sollte man meinen. *g*)

Es ist sicher nicht nur „Gefühl, sondern tausend Mal gehörtes, gelesenes grammatikalisch korrektes Deutsch.
Es sind rudimentäre Grammatikkenntnisse, Volksschulniveau? Mein späteres Grammatik"wissen“ stammt ausschließlich aus dem Fremdsprachenunterricht.

Aber bei Erklärungen wie >>Für die ablautenden (= unregelmäßige Verben, die in der ersten und zweiten Person Singular einen Ablaut, also einen anderen Vokal haben) Verben gilt aber generell, dass kein -e angehängt wird, niemals nicht, auf keinen Fall.

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#91

Hi!

Nimm den "gelenkten Gebrauch und (die) Übung " raus, und wir haben einen Kompromiß.

alien

#92

Learning by teaching!
Hi! Alien!

Fritz, ich habe tatsächlich nie deutsche Grammatik gelernt. Das hat bei uns im Gymnasium einfach nicht stattgefunden,

Keine Sorge, ich glaub dir das schon.

Es ist sicher nicht nur "Gefühl, sondern tausend Mal gehörtes, gelesenes grammatikalisch korrektes Deutsch.

Also eben doch kein Gefühl, sondern Schliff, Training, Bimsen, Büffeln, wenn auch ohne die Fachbegriffe.
So haben wir es bei den nur drei Monate dauernden „Schnellbleichen“ für Ausländer auch gemacht.

Mein späteres Grammatik"wissen" stammt ausschließlich aus dem Fremdsprachenunterricht.

Wenn ich auch schon im Studium schon einiges mitkriegte, so sind mir die Sicherheit und der Umfang meines heutigen Wissens im Ausländerunterricht zugewachsen. Und was habe ich in den ersten Jahren manchmal gerudert.

Aber bei Erklärungen wie >>Für die ablautenden (= unregelmäßige Verben, die in der ersten und zweiten Person Singular einen Ablaut, also einen anderen Vokal haben) Verben gilt aber generell, dass kein -e angehängt wird, niemals nicht, auf keinen Fall.

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#93

Hi!

Nimm den "gelenkten Gebrauch und (die) Übung " raus, und wir haben einen Kompromiß.

Gern. :wink:

Aber wir brauchen keinen Kompromiss. Wenn wir nur die Position des anderen nachvollziehen können und seinen Sprachgebrauch akzeptieren, darf jeder für sich Recht haben.

Fritz

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#94

Denk mal an Wolkenkratzer, Großmutter, Flutlicht,
Datenverarbeitung, Kulturhaus, uvm. Andersrum ist das
natürlich genauso der Fall.

Das sind aber neue Begriffe, während Sinn machen und oh mein
Gott Synchronkatastrophen sind.

Das ist jetzt nicht dein Ernst… „Oh mein Gott“ ein Synchron"fehl"übersetzung? Das musst du mir erstmal beweisen. Und auch wenn’s so wäre… was wäre daran schlimm? Darf sich die deutsche Sprache nicht mehr weiterentwickeln?

Nee nee… hier dreht man sich im Kreis. Ein Deskriptivisten gegen Präskriptivisten, Konservative gegen für Neues Offene. Deutsch ist was sich als solches bezeichnet. Und was eingedeutsch wird, ist und bleibt deutsch, bis es von anderen Begriffen abgelöst wird. Das war schon so, als die Proto-Indo-Europäer rumgrunzten, warum sollte’s heute anders sein. Alles wird schneller, warum sollte man der Sprachentwicklung dann einen Riegel vorschieben. Wird ja nix schlechter oder unverständlicher dadurch.

Gruß,

  • André
#95

Also eben doch kein Gefühl, sondern Schliff, Training, Bimsen,
Büffeln, wenn auch ohne die Fachbegriffe.
So haben wir es bei den nur drei Monate dauernden
„Schnellbleichen“ für Ausländer auch gemacht.

Das hat mit „Büffeln“ und „Trainieren“ rein gar nichts zu tun. Ein Kleinkind lernt die deutsche Sprache, die seine Eltern sprechen, und das sehr genau. Möchte man das elterliche Deutsch als „korrekt“ bezeichnen, so ist/wird dies auch automatisch das Deutsch des Kindes. Natürlich spielen hier viele äußere Faktoren mit rein… Umgang mit anderen Kindern und Leuten, Fernsehen, Kindergarten, etc.

Sollte aber ein Kind weder Grammatikunterricht, noch überhaupt irgendeinene Art von Spracherziehung genießen, so spricht es doch ab einem gewissen Alter ein absolut korrektes und fehlerfreies Deutsch, da es ja nix anderes gelernt hat, von den Eltern und vom Umfeld. Bei Deutsch ist sowas schwer vorstellbar, aber für viele kleinere Minderheitssprachen ist das plausibel und nachvollziehbar — um eine Sprache korrekt sprechen zu können ist es schnurzwurscht, ob man sich der Existenz von Kasus, Genera, Klitika oder der Positionierung von Verbalphrasen in der Tiefenstruktur bewusst ist. Es kommt einfach wie’s kommt, ohne Probleme, völlig unterbewusst.

Man greift also beim Sprechen und Verstehen unterbewusst auf die Regeln zurück, die man damals als Kleinkind „aufgesogen“ hat, hin und wieder kommen bei uns Regeln aus der Schulzeit hinzu… Kommaregeln, Schreibregeln, aber zum größten Teil sind es Korrekturen der Sprechweise, die man von den Eltern gelernt hat, da diese ja nun oftmals eben gerade nicht dudenkonformes Deutsch sprechen. Jedesmal wenn du also denkst „Ach halt, ‚wegen‘ verlangt ja den Genitiv!“ (sollte das der Fall sein), dann berufst du dich *bewusst* auf eine Regel, die du damals in der Schule gelernt oder irgendwo in einem Buch mal gelesen hast… nur so als Beispiel, falls dir eben auch so geht wie vielen Deutsche.

Wenn sich Leute auf ihr „Sprachgefühl“ berufen und verlassen, dann meinen sie damit natürlich kein körperliches Gefühl wie Schmerz oder Hunger. Wenn du sagst „Ich habe ein ungutes Gefühl bei der Sache“, tut dir ja auch nix weh! Gefühl hat hier die übertragene Bedeutung von unterbewusstes Wissen, das aus Erfahrung, hauptsächlich aus der frühen Kindheit gesammelt wurde. So auch beim Sprachgefühl. Unterbewusstes Sprechwissen träfe es besser, ist aber weit weniger griffig als „Sprachgefühl“. Du solltest dich nicht gegen den Begriff sträuben, denn der ist schon lange lexikalisiert.

Kurz gesagt: Auch ohne Ausbildung und Muttersprachsunterricht lernt man als Kind für gewöhnlich seine Sprache korrekt. Wenn du also das Wort Sprachgefühl nicht ganz so wörtlich nimmst sondern dir lieber die Gesamtbedeutung überlegst, macht das ganze schon mehr Sinn. Und ich verwende hier bewusst jenen ach so verpönten oh wie schlimm falschen wer weiß wie englischen Ausdruck, da der eben auch schon seit ein paar Generationen lexikalisiert ist — egal ob sich da einige wenige Präskriptivisten dagegen sträuben. Heute findet’s ja auch keiner schlimm, wie vor 100 Jahren mal irgendwo ein neuer Begriff aus dem Französischen entlehnt wurde. :smile:

Liebe Grüße,

  • André
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#96

Ich lese aber auch mit. Insofern bist du sehr arrogant,
mir liegt auf dem Keyboard: du hälst dich für superklug,
wenn du denkst, hier nur für einen zu schreiben und
ihn maßregeln zu müssen.

Weder beleidigen, noch superklug sein, noch arrogant sein wollte ich. Ich war in aufgeräumter Stimmung als ich das gelesen habe. So will ich auch bleiben.

  1. Ich bin nicht deine liebe Elke.

Offenbar nicht, bitte verzeih.

  1. Ich war nicht unfreundlich, ich habe einer halben
    Bemerkung von dir nachgehakt, weil dein Verweis arrogant
    klang, ohne dass du durch wirkliches Wissen belegt hast,
    dass du die Berechtigung hattest, arrogant zu sein.

Ich habe nicht gewusst, dass es hier Gesetz ist, jede Bemerkung zu belegen. Nicht einmal im öffentlichen Diskurs von Philosophen oder sogar in der Politik ist das so streng. Arrogant betitelt zu werden, ist eine schwere und ernste Anschuldigung, die mich sehr trifft. Bitte glaube mir dennoch: der Spruch kommt von Karl Kraus, auch ohne, dass ich angegeben habe, wo er genau steht. Hättest du in seiner Fackel nach ihm (dem Spruch) gesucht? Ich glaube, eher nicht. Hätte ich dagegen „wirkliches“ Wissen, hätte ich denn dann die Berechtigung, arrogant zu sein?

Das „liebe Elke“ war *nur* freundlich gemeint. *Nur* freundlich. Nichts sonst. Ich nehme es aber respektvoll zurück und bitte Dich um Entschuldigung, da mir Deine Reaktion wirklich (das ist *nicht* ironisch gemeint) leid tut. Ich wollte ganz sicher weder arrogant sein noch Dich verletzten.

liebe Grüße
Schandor

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#97

huhu

ich habe tatsächlich nie deutsche Grammatik gelernt.

man muss die regel nicht auswendig aufsagen koennen und beim namen nennen koennen, um sie zu koennen und zu kennen:smile:

eine regel koennen/kennen ist nicht gleich ihren namen koennen/kennen.

Das hat bei uns im Gymnasium einfach nicht stattgefunden,
einzige Ausnahme EIN Test, der so schlecht ausfiel, daß das
Experiment nie wiederholwurde.

und ich denke, du bist eine von einigen ausnahmen, die ein recht korrektes sprachgefuehl haben…

…bis auf: wie-sagt-man-richtig-fragen *stichel*

mfg:smile:
rene

#98

Hallo zusammen,

kennen, wissen, können, verstehen, beherrschen
und
fühlen

Verstand, verstehen, begreifen, ertasten, erfühlen, fühlen,
Gefühl.

Wenn die Bedeutungen der einzelnen Worte sich nicht mit
scharfen Definitionen gegeneinander abgrenzen lassen, dann
braucht es wohl Sprachgefühl, um die Bedeutungsnuancen
wirkungsvoll einsetzen zu können.

existiert nicht ein grosser unterschied zwischen
Verstand, verstehen, begreifen
und
ertasten, erfühlen, fühlen,Gefühl?

#99

.

#100

Sprachfähigkeit angeboren- mehr als Gedächntnis!

Sie wissen das, weil es n ihrem Gedächtnis gespeichert ist!

Oh wenn das so wäre, daß Sprache nur mit Memorisieren von Regeln zu tun hat, dann müßten Computer längst sprechen und vor allem übersetzen können! Tun sie aber nicht. Sprache ist mehr als nur Gedächtnis und Regeln. Jeder Mensch ist mit einer Fähigkeit ausgestattet, eine echte aber im unbekannte Sprache von sinnlosem Gebrabbel zu unterscheiden. Dies läßt sich schon im Mutterleib (!) feststellen. Ebenso können Ungeborene zwischen verschiedenen Sprachen unterscheiden. Wenn die Mutter sinnvoll spricht, reagiert das Baby. Nach einiger Zeit lassen die Reaktionen nach. Wechselt die Mutter die Sprache, reagiert es wieder. Leider habe ich vergessen wo ich das gelesen habe.

Offenbar existiert Sprachgefühl nicht nur, sondern wir werden damit geboren. Jeder Mensch hat die Fähigkeit, korrekte Sprache zu produzieren, wenn er nur lange genug ihr ausgesetzt wird UND gezwungen ist sich mitzuteilen.

Die „Besessenheit“ mit unbekannten Sprachen bleibt ein Leben lang erhalten. Das Gehirn arbeitet auf Hochtouren, sobald Sprache im Raum steht. Bewußt und uinbewußt, auch im Schlaf und Traum. In jedem Alter kann man eine Sprache durch bloßes Zuhören und Verständigungsdruck erlernen. Es dauert nur länger, je älter man ist, und die Perfektion eines Kindes wird man nie erreichen.

Manche haben Sprachen erlernt, während sie in einem fremden Land im Koma (!) lagen.

SO - GENAUSO - weißt du, dass es: „lies“ und nicht „lese“
heißt; „mit dem Kopf“ und nicht „mit den Kopf“, nicht „ich
lebe in die Stadt“, sondern „ich lebe in der Stadt“, aber „ich
ziehe in die Stadt“ und nicht „ich ziehe in der Stadt“; auch
ohne die Begriffe „Imperativ, Akkusativ, Dativ,
Wechselpräpositionen, Richtungsverben, Zielangebe, Ortsangebe“
und was auch noch alles benutzen kannst, wenn du erklären
willst, warum es so und nicht anders heißt.

Man braucht es nicht erklären zu können. Man weiß das einfach, weil man es Tausendemale hört und liest, schreibt und sagt. Wenn das Ausgesetztsein an die Muttersprache dünner wird, dann verdirbt sie langsam bis sie letztendlich abstirbt. Siehe Schwarzenegger und andere Auswanderer.

Aber du würdest erklären können:

Es heißt „in die Stadt ziehen“, weil wir fragen: Wohin ziehen
wir? und da muss es „in die Stadt“ heißen.
Und es heißt „in der Stadt leben“, weil wir fragen: Wo leben
wir? und da muss es „in der Stadt“ heißen.

Das ist keine Erklärung sondern einfach ein Beispiel für korrekte Sprache. JEDER kann das liefern, auch wenn er nicht weiß, was ein Akkusativ ist.

aber ich wehre mich gegen die Behauptung, man könne nicht Deutsch können, wenn man die Regeln nicht kenne.

Jeder Vierjährige mit deutschsprachiger Umgebung kann es!

Gruß
datafox

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