Befehlsform von 'lesen'?

Sprachen Deutsche Sprache
#101

um eine Sprache korrekt

sprechen zu können ist es schnurzwurscht, ob man sich der
Existenz von Kasus, Genera, Klitika oder der Positionierung
von Verbalphrasen in der Tiefenstruktur bewusst ist.

Hallo!

Super Posting! Perfekt formuliert.
Wir haben es ja schon einmal als Thema gehabt: Das geht auch bei Erwachsenen, nur nicht in derselben Tiefe wie bei einem Kind bis ca. 10 Jahren.

Zuerst hörst du nur zu, erhaschst bekannte Wörter, die im Geräuschstrom untergehen. Irgendwann ahmst du feststehende Phrasen nach und sprichst Ein-Wort-Sätze. Dann kommen Ein-Verb-Sätze, und erst später komplexere. Bei Erwachsenen gibt es auch eine „stille Phase“, in der man Selbstgespräche führt. Das soll wohl das „Babybrabbeln“ ersetzen, das man als Erwachsener nicht tun darf, da es peinlich ist.

Gruß
datafox

#102

Naja…
Hi!

Ich habe darüber gegrübelt, was „kennen“ ist.
Bedeutet „kennen“ einer Regel, sie anwenden zu können, ohne um sie zu wissen? Oder muß ich wissen, daß ich grad eine Regel anwende bzw. welche Regel ich grad anwende, um sagen zu können, ich kenne sie?

Im ersteren Sinn kenne ich die Regeln. In letzterem kenne ich einzelne, per Zufallsprinzip, was halt irgendwann irgendwo einmal picken geblieben ist. Picken geblieben ist mehr, als mir normalerweise bewußt ist, keine Frage, aber irgendwie immer nur als nachträgliche Erklärung dessen, was ich ohnehin „wußte“. Es hat was von einem Naturgesetz, wie (ich glaube) datafox schrieb.

Aus dem Nichts komt das Sprachgefühl natürlich nicht, aber es ist ein klarer Fall von „Learning by doing“. Die Regeln sind eine nachträgliche, manchmal interessante, manchmal überflüssige Erklärung, weshalb richtig ist, was man ohnehin schon macht.

Rein theoretisch könnte jederzeit jemand kommen und mir anhand einer Regel einen Fehler nachweisen, und ich könnte mich nicht einmal wehren, auch wenn diese Regel frei erfunden wäre.
Sowas kann man beim besten Willen nicht „Wissen“ nennen, oder?

alien

#103

Hi!

man muss die regel nicht auswendig aufsagen koennen und beim
namen nennen koennen, um sie zu koennen und zu kennen:smile:

Ich kann die Regeln korrekt anwenden, ohne sie zu kennen.

…bis auf: wie-sagt-man-richtig-fragen *stichel*

Darfst ruhig sticheln. Darfst auch das fehlende „Du“ hier urgieren - aber Sprache ist (auch) zum Spielen da, ich setze tatsächlich manchmal bewußt nicht ganz korrekte Formen ein. Entweder, weil ich eben nicht lange nachdenke, was die Regel wäre, und das wähle, was ausdrückt, was ich sagen will, oder weil man gerade in Internetforen durch kleinen Unkorrektheiten einen Text „lebendiger“ machen kann, ihm „Gesprächscharakter“ geben. Wobei korrekte Rechtschreibung ja eigentlich ein weiterer Aspekt ist, der durch „das Gefühl für korrekte Gramatik“ nicht unbedingt abgedeckt sein muß.

Ich warte ja drauf, daß jemandem die österreichisch-deutsche Abweichung vom Dudendeutsch in meiner heutigen Antwort an Fritz auffällt. *g*

alien

#104

Das ist jetzt nicht dein Ernst… „Oh mein Gott“ ein
Synchron"fehl"übersetzung? Das musst du mir erstmal beweisen.

Todernst! „Oh my God!“ entspricht „Um Himmels willen!“ „Du liebe Güte!“ Es ist ein Ausruf der entsetzten Verwunderung. Nur leider paßt es nicht auf die Lippen. Nicht daß irgendwas auf die Lippen passen würde - synchronisiert ist immer unnatürlich - , aber man dachte mit „oh mein Gott!“ sähe es besser aus.

„Oh mein Gott!“ ist aber ein Ausspruch, den man vielleicht beim Beten ablassen kann.

Und auch wenn’s so wäre… was wäre daran schlimm? Darf sich
die deutsche Sprache nicht mehr weiterentwickeln?

Synchronisieren zerstört die Sprache! Sie zerstört die deutsche Sprache (insbesondere auch die österreichische, da dem Österreicher seit Baby an Synchrondeutsch vorgesetzt wird!) und sie zerstört die englische, weil niemand mehr Englisch kann.

Gruß
datafox

#105

Unter „Kennen“ verstehe ich, daß ich die Regeln nennen kann,
die ich anwende. Daß ich die Frage: „Warum sagst du so und
nicht anders?“ mit mehr als „Weil es so gehört“ beantworten
kann.
Das könnte der springende Punkt sein. :wink:

So ist es. Es ist wie beim Singen. Jemand mit gutem Gehör kriegt Aggressionen, wenn er falsches Singen oder Geigespielen o.ä. „ertragen“ muß. Allerdings wird er auch nicht sagen können „der singt 560 statt 520 Hertz“ sondern er fühlt einfach, daß es nicht „rein“ ist.

Auch DIESES Gefühl wird trainiert. Und es ändert sich auch. Beispielsweise kann man sich antrainieren, Vierteltöne nicht mehr als falsch zu empfinden.

Dasselbe gilt beim Rhythmus. Ein Musiker, der dauernd halbe Takte ausläßt, stört einfach nur, ohne daß man sagen könnte warum.

Gruß
datafox

#106

wenn wir keinen duden haetten, wuerde jeder schreiben wie er
will…

Vergiß nicht, daß Verschriftlichung eine bewußte kulturelle Leistung war, während Sprache sich von selbst entwickelte. Buchstabenschrift ist immer unnatürlich, unzulänglich und willkürlich durch Regeln festgelegt. Richtig Sprechenkönnen hat mit richtigem Schreiben überhaupt nichts zu tun. Ein Analphabet kann nicht lesen und schreiben, aber meistens sprechen. Ein Vierjähriger ist Analphabet.

Gruß
datafox

#107

Ich warte ja drauf, daß jemandem die österreichisch-deutsche
Abweichung vom Dudendeutsch in meiner heutigen Antwort an
Fritz auffällt. *g*

ist es die Volksschule?

Gruß
datafox

#108

Todernst! „Oh my God!“ entspricht „Um Himmels willen!“

ich weiss, es ist spaet , aber mal im ernst…

oh=oh
my=mein
god=gott

saetze,die aus 3 worten bestehen, deren sinn identisch ist mit der uebersetzung in anderen sprachen, braucht man nun wirklich nicht mit deutschen spezialubersetzungen zu faerben.

oh my god heisst auch im englischen oh mein gott. es wird jedoch verwendet, wenn man wegen etwas schockiert ist. dass man nicht seinen eignen gott mit oh anspricht, ist offensichtlich und in jeder sprache so.

mfg:smile:
rene

#109

Richtig Sprechenkönnen
hat mit richtigem Schreiben überhaupt nichts zu tun. Ein
Analphabet kann nicht lesen und schreiben, aber meistens
sprechen. Ein Vierjähriger ist Analphabet.

ok…jetzt kommen wir vom sprachgefuehl zum anal-phabetismus und zu 4-jaehrigen…

#110

hi Schandor,

  1. Ich war nicht unfreundlich, ich habe einer halben
    Bemerkung von dir nachgehakt, weil dein Verweis arrogant
    klang, ohne dass du durch wirkliches Wissen belegt hast,
    dass du die Berechtigung hattest, arrogant zu sein.

Ich habe nicht gewusst, dass es hier Gesetz ist, jede
Bemerkung zu belegen.

Ist es nicht. Aber du schriebst:

Da ist Karl Kraus, der Sprachpapst, anderer Meinung gewesen.

Und nix mehr, außer in Klammer (Die Sprache).
Das ist kein Zitat, das ist eine halbe Anspielung.
Als Nicht-Auswendig-Kenner von Kraus hätte ich sehr lang
suchen müssen, um zu finden, was du damit meinst.
Nicht einmal im öffentlichen Diskurs von

Arrogant betitelt zu werden, ist eine schwere und ernste
Anschuldigung, die mich sehr trifft.

Dann lies mal dein Posting an Fritz (über die „Gelahrtheit“),
bzw. was du an ihn schreibst (aber in dem Posting an mich):

Er weiß sehr wohl, wovon ich gesprochen habe, hat aber (wie superklug!) in deine Kerbe geschlagen.

Wenn das nicht arrogant ist, weiß ich nicht.

Bitte glaube mir dennoch:
der Spruch kommt von Karl Kraus

welcher Spruch denn? DArum geht und ging es mir doch:
du hast nur geschrieben, Kraus sei anderer Meinung gewesen.

Hättest du in seiner Fackel nach ihm
(dem Spruch) gesucht? Ich glaube, eher nicht.

Woher weißt du? Eine (arrogante?) Unterstellung.

Hätte ich
dagegen „wirkliches“ Wissen, hätte ich denn dann die
Berechtigung, arrogant zu sein?

Zumindest würde es nicht klingen, als ob du nur
durch Andeutungen deine „Gelahrtheit“ zur Schau stellen würdest.

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. ABer versöhnen würde
es mich, wenn du endlich mit mehr von K. Kraus rausrücken
würdest, als nur zu behaupten, dass er anderer Meinung als
Fritz war.

Gruß
Elke

1 Like
#111

Hi data,
Synchronisation nimmt dem Film auch eine Ebene der Kommunikation.
Denn die Worte, der Sinn der Worte ist im Film oft gar nicht
so wichtig. Die Stimme, der Dialekt, die Aussprache ist oft
wichtiger, was man auch daran sieht ,dass in einem nicht-synchronisierten
Film die Hintergrundgeräusche viel lauter sind, als in
der synchronisierten Version, weil eben die Stimmung mindestens
genauso zum Sinn geben beiträgt wie die Wörterbuchbedeutung
des Gesagten.

Im Übrigen: ich bin die letzte, die für eine Stagnation
der Sprache plädiert und bringe öfter das ARgument der Weiter-
entwicklung. Aber eine Weiterentwicklung, die darauf basiert,
dass sich die Sprachgewohnheiten der Idiotie einiger (schlechter)
Übersetzer anpassen, kann nicht wirklich gut sein.

Gruß
Elke

1 Like
#112

offtopic
Hi,

ist es die Volksschule?

Volksschule wäre auf Deutsch nur veraltet, nicht falsch.
Mein Mann ging noch auf die Volksschule und mir rutscht
es auch immer wieder raus, wenn ich modernerweise die
Hauptschule meine, weil wir es noch lange dafür benutzt haben.

Gruß
Elke

#113

Hallo, alien,

Ich warte ja drauf, daß jemandem die österreichisch-deutsche
Abweichung vom Dudendeutsch in meiner heutigen Antwort an
Fritz auffällt. *g*

„picken geblieben“? :wink:

Gruß
Kreszenz

#114

Hallo chatairliner,

existiert nicht ein grosser unterschied zwischen
Verstand, verstehen, begreifen
und
ertasten, erfühlen, fühlen, Gefühl?

Ja und nein!
Natürlich sind „begreifen“ und „ertasten“ ziemliche synonyme.
Das gilt auch für „ertasten“ und „erfühlen“.
Außerdem gilt das auch für „begreifen“ und „ertasten“.

Aber das „begreifen“, das soviel bedeutet wie „verstehen“ ist etwas anderes als das „begreifen“ im Sinne von „ertasten“.

Da haben einzelne Wörter mehrere Bedeutungen. Solche Doppelbedeutungen zusammen mit den nicht klar abgegrenzten Bedeutungen, also wenn jeder Versuch einer Definition schwammig bleiben muss, bewirken, dass Sprache so spannend ist, egal ob sie nun mit dem Verstand oder dem Gefühl erschlossen wird.

Viele Grüße
Stefan

#115

Hallo zusammen,

Das ist jetzt nicht dein Ernst… „Oh mein Gott“ ein
Synchron"fehl"übersetzung? Das musst du mir erstmal beweisen.

Carl Hauptmanns Rübezahlbuch entstand 1919. Meines Wissens sind zu der Zeit keine Filme synchronisiert worden. Darin ließt man im fünften Abenteuer:
»O mein Gott… mein Gott du du!« seufzte die Alte, »immer Elend… bloß Not und Jammer… immer Elend… das arme, ganze, lange Leben… da is weiß Gott besser, ma läßt Not und Qual endlich hinter sich!«

Nachzulesen hier:
http://gutenberg.spiegel.de/hauptmac/ruebezal/ruebez…

Viele Grüße
Stefan

#116

Neinnein
Hi!

Volksschule heißt bei uns die Grundschule.
Nein, ich meinte keinen österreichischen Ausdruck, sondern den fehlenden Konjuktiv bei „um sagen zu können, ich kenne sie“.
Ich bin mir aber nicht sicher, wie streng der Duden wirklich wäre. *g*

Austriazismen in meinen Beiträgen finde ich nicht erwähnenswert.

alien

#117

Hallo alien,

Volksschule heißt bei uns die Grundschule.

Ich war nicht ganz präzise. Volksschule war bei uns
früher Klasse 1-8. Heute heißt 1-4 Grundschule und
dann geht’s sehr verwirrend weiter, von Bundesland zu
Bundesland verschieden, teilt sichs auf in Orientierungs-
stufe, Hauptschule, Realschule und Gymnasium, um die
wichtigsten zu nennen.

Gruß
Elke

#118

Das ist eben falsch. Frage einen Muttersprachler (gibt es hier im Fremdsprachenbrett). Ich habe aber keine Lust darüber zu streiten.

Gruß
datafox

#119

Heute heißt 1-4 Grundschule und
dann geht’s sehr verwirrend weiter

So ist das in Österreich auch. Zuerst 1. - 4. Klasse Volksschule, dann 1.-8. Klasse Gymnasium bzw. Mittelschule. Eine neunte, elfte usw. Klasse gibt es nicht. Abitur heißt Matura. Alternativ gibt es die Hauptschule. Das hat etwas mit der KLassengesellschaft zu tun, zumindest früher. Arbeiterkinder gingen in die Hauptschule. Heute nicht mehr. Heute sind es die Dummen… Sorry aber ist so.

Gruß
datafox

#120

Guten Morgen Nemo,

Ok Finjen,
ab sofort werde ich alle Frauen zuerst nach ihrer
Abschlussnote in Deutsch fragen!
Und wenn die dann besser ist als meine, werde ich sie sofort
in die Wüste schicken!
Und Du wirst dann schuld an meiner zukünftigen Vereinsamung
sein!

Das glaube ich nicht so recht, bei der Zeit, die Du hier so verbringst :smile:

Fang schon mal an, dir Schuldkomplexe zu machen!

*Ich zittere bereits*
…treffen wir uns dann im Psychobrett?
„Rabähhhhhhhhhhhhh! Immer bin ich an allem schuld…“
Gruß vom Finjen