Lieber Sven,
Du hast in Deinem Posting eine tolle (ideale) Auflistung, wo überall in Elternhäusern Berufsorientierung stattfinden kann. Ich habe es selten so komplett gelesen: Danke!
Kleiner Nachtrag zu Deiner Liste:
DU KANNST NICHT
NICHT ERZIEHEN!
Das heißt,
auch Dinge, die Eltern versäumen
oder aus falsch verstandenem Freiheitsdenken
tabuisieren
prägt die Erfahrungswelt von Kindern - aber in welche Richtung …
Herzlichst
Ole
Lieber Ole,
wir haben nämlich auch hier nicht die gleiche Vorstellung vom
selben Begriff.
Aber wie, um Gottes Willen, kommst du auf diesen Schluss? Ich greife deinen folgenden Aussagen vor und sage dir: Endlich spricht es einmal einer aus!
ZURÜCK ZUM THEMA
Ich fasse mich mal zusammen und erweitere dann:1.) Berufsorientierung beginnt von klein auf im Elternhaus
a) mit beobachten und hören von der Berufsarbeit der
Eltern
Applaus!!!
b) mit beobachteten und geförderten Grundbegabungen der
Kinder
Tönender Beifall!!!
2.) Berufsorientierung findet in der Krippe/im Kindergarten
statt,
mit der möglichst individuellen Förderung von Neigungen
und Begabung. Die Förderung ist natürlich noch nicht auf einen
spezifischen Beruf ausgerichtet.
Ja, auch. Doch nicht alle Kinder besuchen eine Krippe/einen Kindergarten. Aber prinzipiell auch hier meinen Beifall.
Was können diese Bildungseinrichtungen (!) noch zur
Berufsorientierung beisteuern?3.) Berufsunterricht in der Grundschule
a) kann im Sachunterricht stattfinden (Berufsbilder).
b) In Lesebüchern oder fachübergreifend Berufsbilder
zeigen.
c) wird spätestens Thema, wenn das Kind im 3-gliedrigen
Schulsystem einsortiert (aussortiert?) wird.
Du sagst es: „Beitragen“. Doch das setzt Grundlagen voraus, die die Eltern in Hauptverantwortung zu legen haben.
In der Hauptschule werden später Berufspraktika absolviert.
Sie sollten von Lehrern begleitet und beobachtet sein.
Schaden kann die Begleitung durch die Lehrer nicht. Jedoch sollten wir die Lehrer auch nicht überfordern. Ich sage immer, wir sollten nicht ständig Berufsgruppen einschätzen, deren Arbeibt wir nicht schon selbst gemacht haben!!!
Es gibt Berufsvorbereitungsjahr, Förderungslehrgänge und
ähnliches, wenn der Hauptschulabschluss ncht erreicht wird.
Sie finden in (hoffentlich) enger Zusammenarbeit von
- Arbeitsamt
- überbetrieblichen Ausbildungsunternehmen
- Berufsschule
statt.
Jain… Bei der Verantwortung von Schulen bin ich schon skeptisch, da diese behördlichen Zwängen unterliegen. Die Arbeitsagentur ist dieser Aufgabe ebenfalls überhaupt nicht gewachsen, wie die Vergangenheit zeigte. Und Berufsschulen (hier muss man differenzieren) kommen zum großen Teil auch nicht dazu (unterliegen ebenfalls behördlichen trägen Entscheidungen).
Das Hauptproblem ist nach meiner persönlichen Erfahrung
(Arbeit in diesem Bereich)die geringe Hoffnung, dass
- eine Lehrstelle gefunden wird, die
- den geistigen und körperlichen Fähigkeiten
- den Neigungen
der Jugendlichen entspricht.
Hier halte ich dir jedoch meine Erfahrung (ebenfalls Arbeit in diesem Bereich) entgegen.
zu 1. Lehrstellen zu finden, ist kein grundlegendes Problem,
zu 2. nicht die Lehrstellen müssen den Jugendlichen angepasst sein, sondern die Eigenschaften der Jugendlichen müssen den Markt-Erfordernissen entsprechen.
3. Hier gilt das Gleiche wie zu 2., also das vertauschen der Realität bringt nichts vorran!
Ich haue hier noch eine Erfahrung drauf: Meine Erfahrung als ausbildender Unternehmer. Warst du schon mal Selbstständig und hast Lehrlinge ausgebildet?
Ich sage es immer wieder: Leute macht euch selbstständig und bildet aus! Eure Meinungen werden sich schlagartig ändern 
Beurteilt nicht, was ihr nicht selbst durchlebt habt.
Für Hauptschüler, die nicht selbst eine Lehrstelle finden
konnten,
sollte das Arbeitsamt eine Lehrstelle finden, für die das
gleiche gilt.
Warum die Arbeitsagentur? Brauchen Jugendliche einen Babysitter? Das ist fehlende Selbstständigkeit und fehlendes Selbstbewusstsein. Ich würde allenfalls eine Unterstützung durch die Arbeitsagentur befürworten. jedoch soll der Hauptteil der Verantwortung für die Lehrstellensuche beim Jugendlichen selbst liegen.
Leider wurde (zumindest bei uns) die Vermittlung (eigentlich
um die Leistung der Mitarbeiter zu steigern) umgestellt.
Anstatt eines Berufsgebietes bearbeiten die Vermittler nun
Kundennamen berufsübergreifend. Die Folge: Sie kennen
natürlich nicht alle Berufe.
Warum denn immer die Verantwortungen verschieben? „Leider wurde etwas umgestellt.“ Das verhindert doch kein Engagement! Ich habe nach Dienstschluss bis weit über 20 Uhr noch mit Unternehmern „verhandelt“. Die vorletzte Gruppe Auszubildender habe ich zusammen mit einer Kollegin komplett vermittelt. Die Mädchen hatten Notendurchschnitte zwische 3 und 4! Der Beruf war Kauffrau für Bürokommunikation!
Dies war zugegebener Maßen ein Sonderfall, weil diese Maßnahme ein „Geschenk“ der Arbeitsagentur war, dass sie nur noch los haben wollte und deshalb halbherzig begleitet hatte. Dadurch hatten wir keinerlei Bürokratie am Hals und konnten endlich mal erfolgsorientiert handeln, ohne erst jeden Schritt mit einem Berufsberater absprechen zu müssen. Das bedeudete für uns jedoch einen 14-Stunden-Tag und privater Einsatz! Manche Eltern dieser Mädchen haben sich nicht halb so viel für ihre Kinder engagiert. Die meisten Eltern haben auf unser Drängen hin nicht mal ein Telefonat mit uns geführt.
Ich bekomme zum Beispiel in die überbetriebliche
Tischlerausbildung zu etwa 30% Auszubildende, die das Ziel
nicht
- schaffen können, weil sie ihre Unterqualifizierung nicht in
3 Jahren aufholen können
Wer sagt denn so etwas! Entschuldige bitte: Hast du dich jetzt versprochen!?!?! Hier muss ich dir von vorn herein wiedersprechen. Wenn ich so an die Arbeit gehe, dann kann das ziel nicht erreicht werden. Ich erkenne doch die Ressourcen eines Teilnehmers nicht zu Beginn einer Maßnahme. Das ist Betriebsblindheit mein Lieber Ich weiß was du meinst, jedoch kann ich diese Einstellung nicht tollerieren. Kollegen mit einer solchen Einstellung waren stets meine „besten Freunde“
- schaffen können, weil sie gesundheitlich nicht geeignet
waren
Da kann man andere Sachen versuchen. Jedoch weiß ich, dass da die Bürokratie wieder einige Riegel dazwischen schiebt. Aber ich kann dir von einer tollen Kollegin berichten, die hat Möglichkeiten eröffnet, da würdest du nur so staunen. Die richtigen Kontakte und ein wenig „Umgarnen“ der Bürokratie bringen selbst hier Erfolg.
- schaffen wollen, weil ihnen der Beruf absolut nicht liegt.
Ja, das sind viele. Die Ursachen haben wir hier ja zu haufe genannt. Und da gebe ich dir Recht, dass in diesen Fällen der Zug leider oft abgefahren ist, weil die Zeit in solch einer Maßnahme hinten und vorne nicht reicht. Falschzuweisungen von der Arbeitsagentur sind für alle Seiten nur frustrierend und bestätigt meine oben genannte Feststellung der Inkompetenz von Behörden.
Wenn ich mir die Beschreibung des Arbeitsamtes zu
holzverarbeitenden Berufen ansehe, finde ich einen
romantischen Anachronismus.
Warum sollte das für andere Ausbildungsberufen anders sein?
Und auch hier bekommst du einen tönernden Applaus von mir!!!
Und alles baut auf diesen versachlichten Berufsbeschreibungen auf: Berufswahltests, Berufsberatung, berufsorientierte Maßnahmen aller Art.
Eine Kette von Inkompetenz reiht sich aneinander. Doch das wäre noch nicht mal schlimm. Das Schlimme ist, dass diese Berufsbeschreibungen auch noch für real gehalten werden!!!
Solche Berufsbeschreibungen zu erstellen, war ein enormer Kraftakt, der wahrscheinlich wieder Millionen verschlungen hat. Er ist einer von vielen Schritten, die die Regierung und ihre Verwaltungen unternehmen, um das bequeme Volk zu befriedigen. Jedem Berufs-Fachmann kreuselt sich allerdings das Nackenhaar!
Deswegen vertrete ich die Meinung, wenn wir auf Regierungsaktionismus, Verwaltungsbürokratie, zweifelhafte geförderte Maßnahmen und Politische Appelle setzen, werden wir nicht weiter kommen. Die Symptome sind bekannt. Das Übel muss an der Wurzel gepackt werden. Und das ist die frühe berufsorientierte Erziehung in der Familie (ledeglich unterstützt von Schule und sonstigen Maßnahmen).
Herzliche Grüße
Sven Reinhardt
Hallo Sven,
danke für die Antwort. Leider kann ich von Dir keine Visitenkarte finden, sonst würde ich Dir gern auch so persönlich antworten, aber es ist richtig: Wenn man mehrere Standpunkte kennt, ist es immer von Vorteil.
Wenn Du meine Interpunktion nicht deuten kannst, frag halt nach. Im Großen und Ganzen scheint Dir aber trotzdem klar geworden zu sein, was ich meinte. Ein Freund von theatralischen Absätzen in meinen Beiträgen bin ich nicht. Ob die wirklich helfen würden, weiß ich auch nicht. Am besten ist wahrscheinlich Lesen.
Mir ging es darum,zwei Dinge herauszustellen:
Lieber Sven,
Ich befand den angerissenen Teilaspekt als off topic.
Du hast geschrieben, ich solle nicht darauf antworten.
wir haben nämlich auch hier nicht die gleiche Vorstellung vom
selben Begriff.
Das bezog sich auf den Gerechtigkeitsbegriff. Aber: off topic!
Wir können uns gern darüber mailen - Die Auseinandersetzung mit Dir macht Freude.
Ich haue hier noch eine Erfahrung drauf: Meine Erfahrung als
ausbildender Unternehmer. Warst du schon mal Selbstständig und
hast Lehrlinge ausgebildet?
Ich komme selbst aus der Wirtschaft, habe jedoch nie ein Unternehmen selbst besessen. Dort wie nun in der Berufsschule bilde ich Tischlerlehrlinge aus. Viele Jahre habe ich mit dem vorigen Leiter das Landesfachverbandes der Tischler unseres Landes eng zusammen gearbeitet (er ist leider schwer erkrankt).
Ich bin einer von nur 3 Beamten im Berufsschuldienst unseres Landes, aber zugleich einer der wenigen im System, der nicht „wie ein Beamter denkt“.
Ich glaube, dass deshalb unsere Positionen sehr sehr ähnlich sind, sich nur in Nuancen oder Begriffen unterscheiden.
Ich leide wie Du unter der starren Bürokratie von Schulen/Ministerium und Arbeitagentur. Aber manches, was ich schrieb, sollten diese Organisationen dennoch leisten.
Eine Berufsschule, die nicht den engen Kontakt zu ausbildenden Firmen pflegt, verdient ihren Namen nicht.
Die Arbeitsagentur muss kompetenter (Qualitätsmanagement) organisiert werden.
Warum die Arbeitsagentur? Brauchen Jugendliche einen
Babysitter? Das ist fehlende Selbstständigkeit und fehlendes
Selbstbewusstsein. Ich würde allenfalls eine Unterstützung
durch die Arbeitsagentur befürworten. jedoch soll der
Hauptteil der Verantwortung für die Lehrstellensuche beim
Jugendlichen selbst liegen.
Es gibt leider eine immer größer werdende Gruppe, die es (noch) nicht kann. Als ich noch ca. 120 Schüler/Jahr hatte, habe ich oft Elternbesuche gemacht:
Meine Position bedeutet nicht Resignation sondern realistische Einschätzung: Ich kann sie nur dort abholen, wo sie stehen.
Wenn ich Deinen Steckbrief richtig interpretiere, arbeitest Du genau in diesem Bereich:
Lass uns sagen: Die beste Hilfe ist die, Jugendliche zu coachen, diese Verantwortung übernehmen können: Hilfe zur Selbsthilfe. Da gehe ich voll mit.
Wer sagt denn so etwas! Entschuldige bitte: Hast du dich jetzt
versprochen!?!?! Hier muss ich dir von vorn herein
wiedersprechen. Wenn ich so an die Arbeit gehe, dann kann das
ziel nicht erreicht werden. Ich erkenne doch die Ressourcen
eines Teilnehmers nicht zu Beginn einer Maßnahme. Das ist
Betriebsblindheit mein Lieber
jedoch kann ich diese Einstellung nicht tollerieren. Kollegen
mit einer solchen Einstellung waren stets meine „besten
Freunde“
Und vielleicht ändert sich auch dieses Urteil.
1.) Ich muss zunächst feststellen, wo jemand steht. Das ist also nicht Resignation.
2.) hatte ich vor einigen Bewertungen ein „(noch)“. Also: Manche könne nicht in 3 Jahren aufholen - sie benötigen länger. Auch hier aber (man gibt mir gern die schwierigen Kunden) stecke ich den Kopf nicht in den Sand, fördere auch diese Jugendlichen. Also: Geht nicht - wird trotzdem probiert.
3.) Tatsächlich habe ich einen -bisher- immer treffenden Instinkt und Menschenkenntnis. Ich sehe sofort sehr viel. Schüler nennen mich übrigens „der Psychologe“.
Eine Kette von Inkompetenz reiht sich aneinander.
Ich unterrichte zur Zeit aus diesem Grund 358 Schüler in 3 Schulen. Da kann ich nicht mehr so gut sein. Hier geht es wohl nur noch darum, dass etwas im Klassenbuch steht.
Im übrigen beurteile ich vieles aus der Situation in Mecklenburg-Vorpommern.
Deswegen vertrete ich die Meinung, wenn wir auf
Regierungsaktionismus, Verwaltungsbürokratie, zweifelhafte
geförderte Maßnahmen und Politische Appelle setzen, werden wir
nicht weiter kommen. Die Symptome sind bekannt. Das Übel muss
an der Wurzel gepackt werden. Und das ist die frühe
berufsorientierte Erziehung in der Familie (ledeglich
unterstützt von Schule und sonstigen Maßnahmen).
Da diskutieren wir weiter! - ich bekomme gerade Besuch
Ganz herzliche Grüße
Ole
H wie Hola.
Deine Aufzählung empfinde ich als zuweit auf eine Seite abgedriftet.
Die Erklärung, warum es dies und das für das Kind sollte heißt doch (richtigerweise) meistens „Wir haben kein Geld.“, Punktum.
Alternativ - wenn es um den Erziehungsaspekt „Ein Kind darf niemals alles haben, was es will…“ geht - reicht auch ein „Das mußt Du nicht haben.“, Punktum.
Deine unternehmerische Sichtweise sollen die Kinder doch bitte im Unterrichtsfach Wirtschaft kennenlernen. 
MfG
Hi Studing,
Dein Unbehagen über die Position kommt vielleicht daher, dass in diesem Treat der Gesamtzusammenhang etwas unübersichtlich geworden ist.
Stefans Position verstehe ich im Gesamtzusammenhang seiner Aussagen anders.
Natürlich ist seine Position Kraft seiner Tätigkeit und Vita unternehmerfreundlich (und das ist grundsätzlich erst mal nichts falsches).
Ihm ging es vor allem darum, gegen pauschale Unternehmerfeindlichkeit zu schreiben, die hier aufgetreten ist.
Im Kern geht es ihm aber darum
so verstehe ich es
Herzlichst
Ole
Hallo StudIng,
Deine Aufzählung empfinde ich als zuweit auf eine Seite
abgedriftet.
Ich kann nicht immer alle Seiten in einem Posting beschreiben. Es gibt hier schon genug Romane von mir *lach*
Die Erklärung, warum es dies und das für das Kind sollte heißt
doch (richtigerweise) meistens „Wir haben kein Geld.“,
Punktum.
Dein Punktum kommt jedoch sehr flott. Damit hast du halt nur einen Punkt der Diskussion gesetzt. Erklärt hast du nix. Bei kleinen Kindern reicht das. Bei größeren Kindern kommt dann die fragende Feststellung: „Aber die Eltern von Karl haben Geld!“
Wenn du dann immer noch deinen Punkto setzt, dann wird diesem Punkto bald ein Problemo folgen
Alternativ - wenn es um den Erziehungsaspekt „Ein Kind darf
niemals alles haben, was es will…“ geht - reicht auch ein
„Das mußt Du nicht haben.“, Punktum.
Hier gilt das Gleiche: Ein Punkto wird eben schnell zum Problemo.
Deine unternehmerische Sichtweise sollen die Kinder doch bitte
im Unterrichtsfach Wirtschaft kennenlernen.
Wenn es denn stattfindet und nicht dem „Lehrerkrank“ geopfert wird. Der geringe Anteil dieses „Faches“ reicht jedoch (wenn überhaupt) nur zum Reflektieren der eigenen Situation. Ein Kind eines Arbeitslosen wird nur diesen Punkt reflektieren. Der Lehrplan überdeckt dann die Reflexion mit (aus Kindes-Sicht) unverständlichem Zeug.
Aber wir müssen ja nicht einer Meinung sein. Die Vielfalt ist doch ebenfalls interessant
Herzliche Grüße
Sven Reinhardt
Hallo Wombat,
danke für die Antwort. Leider kann ich von Dir keine
Visitenkarte finden, sonst würde ich Dir gern auch so
persönlich antworten
Die steht in jedem Eintrag von mir, oben links
, aber es ist richtig: Wenn man mehrere
Standpunkte kennt, ist es immer von Vorteil.
Wenn Du meine Interpunktion nicht deuten kannst, frag halt
nach. Im Großen und Ganzen scheint Dir aber trotzdem klar
geworden zu sein, was ich meinte. Ein Freund von
theatralischen Absätzen in meinen Beiträgen bin ich nicht. Ob
die wirklich helfen würden, weiß ich auch nicht. Am besten ist
wahrscheinlich Lesen.
Genau!
Mir ging es darum,zwei Dinge herauszustellen:
- Es gibt nicht nur einen sondern drei Bereiche, die in
Bildung und Erziehung Verantwortung tragen. (Man spricht in
der Soziologie von drei Agenten oder Bereichen der
Sozialisation.)
Das ist durchaus richtig. Doch geht es mir in meinen Postings vor allem auch darum, herauszustellen, dass man neben aller Verantworterei, seine eigene Verantwortung nicht abschütteln darf. Und das man die in voller Tragweite hat. Wenn man anfängt, SEINE Verantwortung aufzuteilen, dann wird die beliebig und wie Gummi und nicht mehr greifbar
- Der wichtigste Helfer des Menschen ist er selbst.
Das gefällt mir (Ich bin ein Freund der Philosophie). Jedoch kannst du dir erst helfen, wenn du die Mindestkompetenzen inne hast
Also Deine Frage: An wen richtet sich das Kind, wenn es keine
Antwort findet? ist doch klar: An den, von dem es die beste
Antwort erwartet.
Das machen Kinder auch. Und naturgemäß sind das die Eltern. Doch wenn die keine Antworten haben, dann kommen halt oft die falschen Freunde …
Das kann u.U. zunächst auch die bequemste
bedeuten, freilich wird es auch bald heraushaben, dass das
nicht immer die beste Antwort ist. Am schönsten ist es aber,
wenn ein Kind seine Neugier behält, auch wenn es nicht auf
jede Frage eine fixe Antwort gibt.
Auch da gebe ich dir im großen Ganzen Recht. Was bedeutet das allerdings in der Praxis? Ich denke, dass Kinder wenigstens spüren müsssen, dass sich seine Eltern mit seiner Frage auseinandersetzen.
Diese Neugier, die
Aristoteles in seiner Metaphysik gleich im ersten Satz allen
Menschen unterstellt, ist auch in meinen Augen einer der
schönsten menschlichen Züge. Sie führt zu Wissen (wenn man sie
nicht im Klatsch versanden lässt). Wissen kann aber aus
unzähligen Quellen strömen. Schön, wenn man das den Kindern
sagt.
Richtig! Also, wenn Eltern keine konkrete Antwort haben, so haben Sie allerdings immer noch die verantwortung, ihrem Kind Alternativen vorzuschlagen. Wenn das ausbleibt, landet das Kind dann u.U. an ungeeigneter Stelle.
Wenn Du den Artikelbaum betrachtest, stellst Du fest, dass ich
heute bei der Lektüre gleich drei Antworten verfasst habe. Der
Grund für mein Interesse war die etwas überspitzte
Formulierung Deiner Ausgangsthese. Nun gut, Du wolltest damit
Diskussion, nun hast Du sie.
Ist doch auch ganz schön, oder? Hat immerhin zur Klärung der
Standpunkte beigetragen, also auch dafür danke.
Es ist mir ein Bedüfnis
Dass man nicht
immer recht haben kann, wird Dich doch nicht überraschen?
Die Wahrheit wohnt in einem jeden von uns. Die Realität ist eine andere, und wird durch die Summe und Qualität unserer individuellen Eindrücke gebildet
Mit Deiner etwas einseitigen Aufzählung der unternehmerischen
Qualitäten, die Du von Eltern erwartest, habe ich aber
Probleme. Du hast schon recht: eltern müssen Vorbilder sein.
Aber alles erstmal vom Standpunkt des Buchhalters aus
betrachten? Ihnen beibringen, dass noch die letzte
Gehaltskürzung schon ihren Sinn haben wird? Das wäre nun
vorbildlich? - Soviel zum Wechsel der Perspektive.
Richtig, andere Standpunkte sind sehr wichtig und „nahrhafter“, als schnellschießende Totschlagargumente.
Aber aus meiner Aufzählung geht (so habe ich zumindestens das Empfinden) hervor, dass ein ständiger Dialog zwischen Kind und Eltern stattfinden muss. Und es geht die Verantwortung der Eltern hervor, diesen Dialog nicht abreißen zu lassen.
Hier mache nun ich mal einen theatralischen Absatz: Hast Du
Kinder? Dann weißt Du sicher, dass ihnen vor allem eines
hilft, nämlich das Wissen, dass ihre Eltern sie lieben, dass
sie mit allen Fragen zu ihnen kommen können und dass sie in
allen Lebenslagen unbedingt auf ihre Unterstützung hoffen
dürfen. Lebenslang. Entweder hältst Du das für
selbstverständlich (das ist es nicht!) oder Du hast diesen
Aspekt bei Deiner Aufzählung einfach vergessen.
Vergessen habe ich es nicht. Und es ist (du hast Recht) nicht selbstverständlich. Doch habe ich es mit meinem Bemühen um die Darstellung der Verantwortung mit in den Raum gestellt. Denn wer Verantwortung übernimmt, der liebt! Es ist aber schön, es auch mal von der Seite zu nennen. Danke für diesen wertvollen Hinweis!
Insofern würde
Deinem Roman, den Du hoffentlich nicht schreibst, das Salz des
Lebens fehlen. Wenn ich das mal so poetisch ausdrücken darf.
Ohne dieses Salz hat aber weder elterliche Verantwortung noch
irgendeine berufliche Grundkompetenz irgendeinen Sinn.
So meinte ich den Hinweis auf die Sinnfrage.
Danke! Poesie in diesem Thema hatten wir noch nicht
Herzliche Grüße
Sven Reinhardt
Hallo.
Bei größeren Kindern kommt dann
die fragende Feststellung: „Aber die Eltern von Karl haben
Geld!“Wenn du dann immer noch deinen Punkto setzt, dann wird diesem
Punkto bald ein Problemo folgen
Da gibt es nur bei verzogenen Kindern ein Problem (typischerweise antiautoritäres Klima).
Auf die Nachfrage kann man immer noch antworten (Zitat von meiner Mutter): „Wir sind hier nicht andere Leute - wir haben kein Geld und man kann nicht alles im Leben haben.“.
Das ist eine unglaubliche Lebensweisheit, die vielen Kindern UND Eltern heutzutage endlich wieder eingetrichtert werden muß.
Alternativ - wenn es um den Erziehungsaspekt „Ein Kind darf
niemals alles haben, was es will…“ geht - reicht auch ein
„Das mußt Du nicht haben.“, Punktum.Hier gilt das Gleiche: Ein Punkto wird eben schnell zum
Problemo.
Wird es, wie gesagt, nur, wenn man das Kind falsch erzogen hat und es nicht (in letzter Konsequenz) nicht auf einen hört.
Es gibt genug Gegenbeispiele und man soll doch bitte endlich aufhören, so zu tun, als daß *erwachsene* Eltern, den *Kindern* ständig und überall Rechenschaft schuldig sind. Irgendwo ist auch 'mal gut.
Deine unternehmerische Sichtweise sollen die Kinder doch bitte
im Unterrichtsfach Wirtschaft kennenlernen.Wenn es denn stattfindet und nicht dem „Lehrerkrank“ geopfert
wird. Der geringe Anteil dieses „Faches“ reicht jedoch (wenn
überhaupt) nur zum Reflektieren der eigenen Situation. Ein
Kind eines Arbeitslosen wird nur diesen Punkt reflektieren.
Der Lehrplan überdeckt dann die Reflexion mit (aus
Kindessicht) unverständlichem Zeug.
Also ich kann mich nicht beschweren, daß wir im intensiven Technikunterricht nicht doch desöfteren (simplifizierte) wirtschaftliche Zusammenhänge besprochen hätten. Deine Engagement gegen schlechte Schulbedingungen in allen Ehren, doch es gibt auch Regionen in Deutschland, wo es noch geht. Beispiele sind Sachsen, Baden-Württemberg, eventuelle auch noch Bayern.
MfG
Nein, nein, den Zusammenhang habe ich schon.
Doch irgendwo muß man auch das Wort „Maß“ ins Spiel bringen. Meinen etwaigen späteren Kindern muß ich weder eine Entscheidung betriebswirtschaftlich erklären, noch werde ich dies tun. Beispiele für ultimative Sätze habe ich genannt …
Seine Ambition ist natürlich ordentlich und nicht verwerflich, ich lese sein Geschreibsel sogar mit einer entfernten Art von Spaß. Doch muß man es nicht übertreiben.
Mehr sage ich nicht.
MfG
Hallo Sven,
das hört sich ja rundum nach Übereinstimmung an!
Ich freue mich.
Herzliche Grüße, wombat
Hallo StudIng,
Bei größeren Kindern kommt dann
die fragende Feststellung: „Aber die Eltern von Karl haben
Geld!“Wenn du dann immer noch deinen Punkto setzt, dann wird diesem
Punkto bald ein Problemo folgenDa gibt es nur bei verzogenen Kindern ein Problem
(typischerweise antiautoritäres Klima).
Das ist mein Thema! Erziehung von Kindern im Elternhaus - orientiert an die zukünftigen Bedingungen (beruforientiert). Logisch haben VERZOGENE Kinder/Eltern da ein Problem
Auf die Nachfrage kann man immer noch antworten (Zitat von
meiner Mutter): „Wir sind hier nicht andere Leute - wir haben
kein Geld und man kann nicht alles im Leben haben.“.Das ist eine unglaubliche Lebensweisheit, die vielen Kindern
UND Eltern heutzutage endlich wieder eingetrichtert werden
muß.
Funktioniert aber nur, wenn die Kinder das Grundverständnis inne haben! Dazu bedarf es der Erziehung. Von nix, kommt nix.
Alternativ - wenn es um den Erziehungsaspekt „Ein Kind darf
niemals alles haben, was es will…“ geht - reicht auch ein
„Das mußt Du nicht haben.“, Punktum.Hier gilt das Gleiche: Ein Punkto wird eben schnell zum
Problemo.Wird es, wie gesagt, nur, wenn man das Kind falsch erzogen hat
und es nicht (in letzter Konsequenz) nicht auf einen hört.
Es ist doch schön, wenn sich Meinungen ähneln
Es gibt genug Gegenbeispiele und man soll doch bitte endlich
aufhören, so zu tun, als daß *erwachsene* Eltern, den
*Kindern* ständig und überall Rechenschaft schuldig sind.
Irgendwo ist auch 'mal gut.
Rechenschaft aber bitte nicht verwechseln mit Erklären. Erklärung ist die Grundlage dafür, keine Rechenschaft ablegen zu müssen.
Deine unternehmerische Sichtweise sollen die Kinder doch bitte
im Unterrichtsfach Wirtschaft kennenlernen.Wenn es denn stattfindet und nicht dem „Lehrerkrank“ geopfert
wird. Der geringe Anteil dieses „Faches“ reicht jedoch (wenn
überhaupt) nur zum Reflektieren der eigenen Situation. Ein
Kind eines Arbeitslosen wird nur diesen Punkt reflektieren.
Der Lehrplan überdeckt dann die Reflexion mit (aus
Kindessicht) unverständlichem Zeug.Also ich kann mich nicht beschweren, daß wir im intensiven
Technikunterricht nicht doch desöfteren (simplifizierte)
wirtschaftliche Zusammenhänge besprochen hätten. Deine
Engagement gegen schlechte Schulbedingungen in allen Ehren,
doch es gibt auch Regionen in Deutschland, wo es noch geht.
Beispiele sind Sachsen, Baden-Württemberg, eventuelle auch
noch Bayern.
Meine Kinder gehen in Sachsen ins Gymnasium und kennen kein Fach, in dem „Wirtschaft“ vermittelt wird. Aber wir verstehen uns miss. Mir geht es nicht um die Schulbedingungen, denn die kann ich primär nicht verändern. Mir geht es um meine Verantwortung als Elternteil. Und da kann ich seeeehr viel tun
Und sekundär verbessere ich dadurch zwangsläufig auch die Bedingungen an den Schulen (zumindest die Lernbedingungen).
Du setzt vieles als selbstverständlich voraus. Doch die Praxis zeigt, dass es das nicht ist.
Herzliche Grüße
Sven Reinhardt
Hallo StudIng,
Nein, nein, den Zusammenhang habe ich schon.
Doch irgendwo muß man auch das Wort „Maß“ ins Spiel bringen.
Meinen etwaigen späteren Kindern muß ich weder eine
Entscheidung betriebswirtschaftlich erklären, noch werde ich
dies tun. Beispiele für ultimative Sätze habe ich genannt
…
Dabei wäre jedoch das Einnehmen einer anderen Sichtweise (z.B. aus der Sicht des Kindes) interessant. Ein Werteverständnis (steckt Verstehen/Verstand drin) kommt nicht von „Punktos“! Dadurch erreichst du ggf. ein Werteakzeptieren, daran glaube ich jedoch nicht, und es bringt auch nichts.
Denn es geht ja im Betreff um Berufsorientierung (von mir aus auch im entferntesten Sinn).
Seine Ambition ist natürlich ordentlich und nicht verwerflich,
ich lese sein Geschreibsel sogar mit einer entfernten Art von
Spaß. Doch muß man es nicht übertreiben.
Der Bedarf ist doch da, wie du siehst Auf Fragen folgen Antworten. Wir hatten sogar schon philosophische und poetische Postings im Angebot. Somit ist dieser Forenbereich unterhaltsamer und lehrreicher als manche Fernsehsendung *Lach*
Mehr sage ich nicht.
Schade eigentlich… Das sind doch hoffentlich nicht die Folgen deiner Punkto-Erziehung *Lach*.
Herzliche Grüße
Sven Reinhardt
H wie Hola.
Auf Grund Deiner Nachfrage, habe ich etwas mehr in meine ViKa geschrieben.
Das ist mein Thema! Erziehung von Kindern im Elternhaus -
orientiert an die zukünftigen Bedingungen (beruforientiert).
Logisch haben VERZOGENE Kinder/Eltern da ein Problem
Ja, was denn sonst?
Wobei man das ganze auch getrost ausweiten kann - mir ist das immer recht kurz gesprungen, alles auf das Berufsleben zu fixieren.
Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn ein Kind entsprechend gut erzogen wurde, wird es keinerlei Mühe haben, sich in den „beruflichen Bedarf“ hineinzufügen, weil es keinen Unterschied macht, ob ich Pünktlichkeit, Fleiß, Höflichkeit, Anstand, Benimm, Hilfsbereitschaft als *Tugend* anerziehe oder als Mittel zum Zweck.
Ich empfinde nur das Mittel zum Zweck als die schlechtere Wahl, weil ich ganz und gar nicht angetan bin von dieser schon inflationären „Ökonomisierung des Menschen“.
Es kommt einem ab und zu so vor, als würde sich die Welt nur noch um das Wirtschaften drehen und das ist in den Zeiten des „Turbokapitalismus“ die gefährlichste Mentalität überhaupt.
Auf das Berufsleben vorbereiten schön, dem Sprößling unter die Arme greifen auch gut, aber bitte den geistigen Horizont auch auf das lenken, was die Menschheit so auszeichnet: die Existenz, die Kunst et cetera. Von mir aus alles, was im Faust steht.
Funktioniert aber nur, wenn die Kinder das Grundverständnis
inne haben! Dazu bedarf es der Erziehung. Von nix, kommt nix.
Das sagte ich doch. Wenn das Kind gut erzogen wurde, wird man selbst in der Pubertät keine Probleme haben, sich in allen Belangen ohne Gefahr einer unkontrollierten Reaktion des Kindes durchsetzen können als Elternteil. Dagegen sieht man jeden Tag, was passiert, wenn Eltern zu weich erziehen.
In einer Sendung zur Pädagogik sagte eine Mutter einmal „Wenn meine 14jährige Tochter im Zimmer herumwütet und Dinge zerschlägt, gehe ich vor die Tür, bis sie sich abgeregt hat. Ich kann doch mein Kind in dieser hormonell instabilen Phase nicht anschreien oder sie daran hindern, ihre Wut auszuleben.“
Nach dem Satz wußte ich nicht, ob ich lachen oder heulen soll - an so einem gigantischer Idiotie ist „Erziehungsdeutschland“ angelangt.
Andere Auswüchse mangelnder Erziehung sieht man dann bei Dingen wie Rauchen, Trinken bzw. man mß ja bei den heutigen Kindern Saufen sagen, und so weiter.
Ich nehme natürlich bei solchen Kommentaren wie oben „Wie haben kein Geld …“ als Grundvoraussetzung an, daß man dem Kind gleichzeitig den gesunden Menschenverstand zum Verstehen und Verinnerlichen mitgegeben hat. Das muß man explizit gar nicht erwähnen, sowas muß selbstverständlich sein.
Meine Kinder gehen in Sachsen ins Gymnasium und kennen kein
Fach, in dem „Wirtschaft“ vermittelt wird.
Das kommt auf die Schulform an. Ich trete schon länger dafür ein, auch in den drei starken Bundesländern, das normale Gymnasium entweder abzuschaffen oder radikal umzustrukturieren. Denn komischerweise wird gerade an Gymnasien entscheidendes Wissen nicht vermittelt. An einer Realschule wirst Du große Chancen haben, daß die Kinder Wirtschaft hören - in der technischen Richtung nicht so arg viel, jedoch beim wirtschaftlichen Profil auf jeden Fall.
Dies setzt sich dann am technischen Gymnasium fort, wo man zwei Jahre lang „Wirtschaft“ hört, am wirtschaftlichen Gymnasium ist es freilich allgegenwärtiges Hauptfach.
Aber wir verstehen uns miss.
Kleiner Hinweis: Das Verb „mißverstehen“ bitte nicht auseinanderziehen. Es ist wenig geeignet dafür …
Du setzt vieles als selbstverständlich voraus. Doch die Praxis
zeigt, dass es das nicht ist.
Das mag stimmen, aber es ist ja gerade der Mangel der heutigen Gesellschaft und implizit auch der Gesellschaftsordnung, daß soviel Selbstverständliches fehlt.
t’care
Robert
Lieber Studing, lieber Stefan,
als alter Mann sehe ich Eurer Auseinandersetzung gelassen schmunzelnd zu.
Aber da gibt es 2 Formulierungen, die mich etwas gruseln lassen.
Vermutlich habt Ihr selbst keine Kinder groß gezogen;
meine älteste ist 19, mein jüngstes und 5. Kind wird in 5 Wochen geboren:
WAS BITTE VERSTEHT IHR UNTER
Könnt Ihr das bitte mal für den Erziehungsalltag konkretisieren?
Die Formulierung klingt mir ansonsten zu sehr nach „optimierter Produktion“.
Wir reden doch aber über Menschen?
Ansonsten wisst Ihr ja, dass ich Sympathie für Eure Positionen habe.
Herzlichst
Ole
Hallo.
Ich habe eigentlich von Deiner Seite her schon darauf gewartet.
Prinzipiell könnte ich das beschreiben, problematisch sind dabei nur die Eindeutigkeit und die Länge der Abhandlung.
Ich habe freilich noch keine Kinder, aber da ich viel mit Kindern zu tun habe, gegenwärtig in der Familie kräftig Nachwuchs ent- und umherspringt und ich auch mein Weltbild samt den entsprechenden Werten einbeziehen kann, lege ich als Maßstab oder Vergleich immer eine Art Interpolation an. Ganz nebenbei - ich komme ja nun langsam auch ins „kinderfähige Alter“ - verschwende ich wirklich viel Zeit an Gedanken rund um dieses Thema, denn ich bin sehr skeptisch, ob ich meine Kinder eines Tages so genial erziehen werde können, wie es meine Mutter mit mir und meinen Geschistern geschafft hat.
Du mußt es mir also nachsehen, wenn ich immer von einem beobachtenden Standpunkt, von einer logisch-analytischen Sicht heraus argumentiere, da mir einfach das „persönliche Martyrium“ noch fehlt…
Abgesehen davon, sind das natürlich sehr schwammige Begriffe und man muß in einer solchen Diskussion immer darauf hoffen, daß das Gegenüber wenigstens genügend Gespür dafür aufweist, was man nun ungefähr meint.
Daher sind ja heutzutage Bildungs- und Erziehungsdiskussionen so schwierig: Wie will ich denn Eltern das Konzept von autoritärer (strenger(er)) Erziehung verdeutlichen, wenn diejenigen keinen blassen Schimmer von solchen Relationen haben und auch nicht das Mindestmaß an Willen zum Verständnis aufbringen?
Abhilfe? Richtig, man muß endlos und endlos und endlos Beispiele anhäufen, aus dem Alltag, aus der Schule, aus der Arbeitswelt und in letzter Konsequenz passiert oft das, was Sven immer beschreibt: Eltern verschließen sich zum Schluß selbstverblendet und lassen sowas Irrationales ab wie „Alles nur Beispiele und nicht repräsentativ…“.
Auf den Punkt gebracht, sollten wir es lieber lassen, die Begriffe „gute Erziehung“ und „schlechte Erziehung“ genau fassen zu wollen, weil das einfach zur Sackgasse verurteilt wäre.
Laß es mich so sagen, schlecht erzogene Kinder glänzen oft durch Verhalten, was weit jenseits klassischer Vorstellungen von Benehmen, Anstand, Höflichkeit et cetera steht. Das berühmte „Bitte“, „Danke“, „Guten Tag“, „Sie“ gegenüber fremden Personen, … [lange, lange, lange Reihe]. Schlecht erzogen kann aber auch sein, daß man zu passiv ist, zu träge. Man kann ohne Probleme von Kindern im Alter 15/16 verlangen, bereits relativ konkrete Vorstellungen von später zu haben. Man kann verlangen, daß sie sich über alle Optionen des späteren Werdegangs informieren. Natürlich sollte man als Elternteil immer fördern und auch helfen. Sprich, man kann die ersten Bewerbungen überprüfen, etwas helfen, Telephonnummern mit heraussuchen, zusammen ins Berufsinformationszentrum fahren, allgemein Recherche unterstützen - jedoch nicht abnehmen. Eigentlich diese ganzen selbstverständlichen Dinge. Man kann dem Kind rechtzeitig „verklickern“, daß die Arbeit heutzutage nicht ins Haus getragen wird, daß man aktiv werden muß, daß das ganze dann auch nicht schadet.
Übrigens ist es immer lustig, wenn der Eindruck vermittelt wird, heute müsse man soooooviel in Eigenregie erledigen.
Als ob das jemals in der Bundesrepublik anders gewesen wäre?!
Selbst in der DDR wurde einem nicht der Zucker in den Arsch geblasen, ganz im Gegenteil. Auch dort mußten die Leute in aller erster Linie selbst dafür sorgen, daß sie an eine Arbeitsstelle kamen. Daß dann ein ganz anderer wirtschaftlicher/betriebswirtschaftlicher Mechanismus gegriffen hat, steht auf einem anderen Blatt.
Vielleicht ist diesertage die Intensität und die erlebte Intensität eine andere, weil soviel Mobilität hineinspielt - defacto ist es aber nichts neues.
Umso schlimmer, wenn dann Jugendliche immer wieder weinerlich der Meinung sind, sie wöllten in der Region verbleiben. Ach, der Freund oder die Freundin, der Freundeskreis und was weiß ich was.
Hier muß ganz anders erzogen werden, nach ganz klaren Prioritäten - Freunde findet man überall, hübsche Mädels auch. Ohne ein bißchen von dieser „Hardliner-Mentalität“ geht es einfach nicht - ging es noch nie in der Geschichte der Industriegesellschaft!
Zurück zum Ausgangspunkt kommend, kann man also schlechte Erziehung sowohl auf persönliche Eigenschaften beziehen, wie auch auf weltanschauliche Sichtweisen. Festmachen kann man es aber immer nur an Beispielen.
MfG
Ach Studing,
ich freue mich ja auch immer auf Eure Postings!
Nur - ich will auf folgendes hinaus:
1.) Es gibt Erziehungskonzepte, die sind OK.
Es ist Erziehung - einmal mit Abstand betrachtet.
Und es gibt
2.) den Alltag: ständige kleine Situationen, in denen Du entscheiden musst - immer - ob Du gerade müde bist oder nicht, ob Du gerade dabei bist oder dazu kommst, wenn schon Deine Frau entschieden hat.
Dort, nur dort entscheidet sich Deine Erziehungsqualität.
Da hilft Dir keine Ideologie - und genau so klingt Euer theoretischer Überbau. Er hilft Dir dann nicht:
Du nimmst es Dir vor, O.K.
Aber irgendwann merkst Du -ich hatte es hier schon gesagt- Du machst es wie Deine Eltern.
Und noch etwas:
Es fehlt in Euren Abhandlungen etwas, was Erziehung beeinflusst:
ES IST DIE LIEBE ZU DEN KINDERN
(sie fehlt wohl nur, weil sie nicht fokussiertes Thema war,
heißt: sie fehlt nicht grundsätzlich)
Es gelten ähnliche Beziehungsmechanismen wie in Partnerschaften mit Erwachsenen: Es gibt die Theorie, wie es sein sollte und es gibt den Alltag.
ABER DER ALLTAG ENTSCHEIDET NACHHER ALLES
Deshalb, nur deshalb
vermeide ich in meinen Postings Statistiken und Theorien.
Sie sind nichts als (auch notwendiger) ideologischer Überbau.
NACHTRAG
Es sollte keine Kritik sein,
als ich schrieb, dass Ihr wohl noch keine Kinder habt,
ich habe es an der Focussierung auf theoretisches Bemerkt.
Ich sehe auch Eure Sorge und Mühe um richtige Erziehung.
Ihr werdet bestimmt gute Väter.
Jetzt wirkt es noch wie der Vater in „Das Wunder von Bern“.
Herzlichst
Ole
Hallo Wombat,
(das ist doch so ein süsses Tier in Australien *mal schnell glänzen*)
zurück zum Thema, du hast recht. Aber ich brachte dies eigentlich schon mit ein mit der Anforderung Mitdenken zu können, dies setzt selbstständiges Denken und Handeln vorraus.
Schöne Grüße
Andrea
H wie Hallo,
Aber selbst wenn ein Haupschüler sich weiter schulisch
qualifizieren will ob mit oder ohne Abschluß bekommt er meist
keine Chance, denn diese Leistung wird nicht finanziert. Soll
heißen wenn er weiter zur Schule geht bekommt er nichts, nicht
mal Taschengeld. Bleibt er aber zu Hause bekommt er den
ermäßigten Satz zum Lebensunterhalt. (Er muss ja bei seinen
Eltern wohnen bleiben) Sprich die Familie hat unterm Strich
weniger Geld wenn er versucht einen besseren Schulabschluß zu
bekommen als wenn er zu Hause rumhängt. Und in den unteren
Schichten kann sich das keiner leisten, hier wird Bildung
wieder zur elitären Leistung.Das stimmt so nicht. Es gibt Schüler-BaföG, ohne das ich bspw.
nie hätte mein Abitur ablegen können auf Grund der
finanziellen Situation der Familie.
Schön für dich, das bekommt aber nicht jeder trotz entsprechender Vorraussetzungen.
Aber es gibt da noch ein Problem das du ausser acht gelassen
hast, es ist die Einstellung der Arbeitgeber. So ist es so das
früher der KFZ-Mechaniker ein reiner Hauptschulberuf gewesen
ist, heute werden nur noch in seltenen Ausnahmen Hauptschüler
genommen. Meist sind es Realschüler mit einen guten Zeugnis
oder Abiturienten. Und dies mit der Begründung das sonst die
geforderten Anforderungen nicht erfüllt werden von den
Auszubildenden.Diese Argumentation läßt sich aber sehr gut führen, weil
tatsächlich die Abschlüsse signifikant nachgelassen haben. Ich
bekomme das immer auf eine eindringliche Weise in der
Nachhilfe mit.Das Niveau - sowohl von Realschulabschluß, wie auch von Abitur
- ist seit einigen Jahren in einer Abwärtsbewegung.
Das liegt wohl in ganz anderen Bereichen begründet als wie in der Schule, wenn es denn so wäre. Du siehst nur die Nachhilfeschüler. Die kommen ja weil sie Hilfe benötigen, wie viele bekommen aber erst gar keine Nachhilfe und wie viele machen ihren Abschluß auch so ohne das sie in irgend einer Form nachhilfe benötigen.
Allerdings hat sicher auch in kleinen Teilen die Schule gepennt.
Ich denke hier müssen beide Seiten etwas tun, die Arbeitgeber
müssen das geforderte Niveau anpassen oder die Ausbildung
entsprechend verlängern. Denn der Stoff der mittlerweile in 3
bzw. 3 1/2 Jahren durchgenommen wird ist in manchen Berufen
heftig und gehörte früher in den Bereich eines Studiums von 5
Jahren.Das ist auch nicht unbedingt ein zulässiger Schluß.
Ein provokantes Gegenbeispiel: In den Neuen Ländern gab es vor
1990 eine weitverbreitete Form, das Abitur zu erhalten. Das
Ding schimpfte sich „Berufsausbildung mit Abitur“; man lernte
einen einschlägigen Beruf (oft mit hervorragender
Qualifikation) und legte nebenher ein vollwertiges Abitur ab.
Dieser Weg wird jetzt - Dekaden später - wieder aus der Asche
gehoben, das Rad wird wie immer neu erfunden.
Nun, zur Information das gab es die ganze Zeit auch in den alten Ländern war nur nicht so populär. Weil man da ja zusätzliche Fächer belegen muss und Faulheit liegt in der Natur des Menschen oder der Jugend
Die Frage lautet einfach: Was soll das Ziel einer Ausbildung
sein?
Muß die Ausbildung verlängert werden, oder wäre es nicht
vielleicht VIEL günstiger auch die Lehrausbildung MODULAR
aufzubauen respektive feiner aufzulösen?
Das Modulare gab es schon und entsprechende schlechte Erfahrungen damit ebenso wie gute.
Soll heißen: Muß der normale Elektrikerlehrling heute wirklich
„Speicherprogrammierbare Steuerungen“ bereits in der
grundlegenden Lehre vermittelt bekommen, oder muß er das
überhaupt lernen?
Nein muss er gar nicht, aber es war eine Forderung der Arbeitgeber das er das können muss.
So spart man sich Zusatzausbildungen die im Anschluß während der Gesellenzeit geleistet werden müssen.
Im ersten Moment muten diese Fragen ketzerisch an, doch sind
sie gewichtiger dennje zuvor. Es ist defacto überhaupt nicht
nötig, in klassische, solide Ausbildungsberufe ein derartiges
Fachwissen hineinzupacken. Drei geschicktere Möglichkeiten
nannte ich soeben.
Nur gibt es Leute die dies anders sehen…
Eine Verkürzung der Schulzeit halte ich bei den Anforderungen
auch nicht für richtig ( Stichwort Turbo-Abi ) vielmehr muss
meiner Meinung nach die Stundentafel angepasst werden und auch
eine Verlängerung um vielleicht ein Jahr ins Auge gefasst
werden.Was ist bitte schön ein Turbo-Abi? Spielst Du auf die *völlig
normale* zweijährige Oberstufe an (zwölfklassiges Abitur)?
Das ist bei uns noch nie normal gewesen…
Es waren immer 13 Jahre und nicht weniger.
Fakt ist - und das bestätigen mir ausnahmslos *alle* meine
praktischen Erfahrungen - in den Alten Ländern hat man
Jahrzehnte auf dem Faulbett gelegen mit der dreijährigen
Oberstufe. Wenn man dieses zusätzliche dritte Jahr beim Abitur
wenigstens genutzt hätte, doch so ist es leider nicht.
Nein Fakt ist das unsere heutige Jugend schon lange nicht mehr Leistungsorientiert erzogen wird und total verweichlicht ist. Die suchen lieber einen Paragraphen der sagt sie müssen etwas nicht tun als die geforderte Leistung zu erbringen.
Qualifizierungsjahr ein, sowas wie ein Fachabitur für den
Bereich Technik, Metallbau, IT, Kaufmannswesen. Das vor der
Ausbildung vorgeschaltet sein muss. Damit die Schulabgänger
dann entsprechend vorbereitet ihre Ausbildung beginnen können.Hier mußt Du zwingend konkreter werden, denn es gibt in
diversen Regionen ein fachorientierte (vollwertiges) Abitur.
Als Beispiel sei hier das in dieser Kategorie unzweifelhaft
führende sächsische Abitur im Rahmen des „Beruflichen
Gymnasiums“ genannt, was in der Qualität sogar ein normales
Abitur in den Schatten stellt.
Ich rede nicht von einem vollwertigen Abitur sonder von einer Berufsspezifischen Vorbildung mit Abschluß der einen die Ausbildung erst ermöglicht. Zugänglich für alle Schulabgangsarten.
Wir haben eine hohe Arbeitslosenquote und viele Menschen die
an der Armutsgrenze leben und keine Perspektive mehr sehen.
Geben wir diesen Menschen eine Perspektive werden auch ihre
Kinder wieder Perspektiven sehen und den Willen haben sich
diese zu erhalten.Es gibt aber auch die andere Seite: Gerade in solchen Gegenden
trifft man (vereinzelt) immer wieder auf „echte Originale“,
Leute (speziell Frauen), die rackern wie und wo es nur geht.
Selbstverfreilich teilweise auch schwarz, um über die Runden
zu kommen. Da werden früh um 4 Zeitungen ausgetragen, um 7
geht es zum Putzen, um 11 geht es zum Kellnern in der
Gaststätte einige Kilometer entfernt, um 15 Uhr geht es bis 20
Uhr zum Pizzalieferservice. Und das mit 57 Jahren als
Beispiel.
Von denen rede ich nicht, denn die zeigen das sie ja noch eine Perspektive sehen. Ich rede von jenen die sich aufgegeben haben und nichts mehr tun weil sie da keinen Sinn mehr drin sehen.
Das ist dann natürlich Erziehungssache. Ich sagte ja, solche
Leute seien „Originale“, sprich die wurden auch so erzogen,
nicht auf ihrem verdammten Arsch sitzen zu bleiben. Doch
prallen hier Welten aufeinander - die heutige genau genommen
träge Welt und die klassischen, fast schon
traditionellen/traditionalistischen Werte.
Ja, es ist Erziehungssache, aber die kommt nicht von alleine und nicht von allen. In einer Gesellschaft, in der Dinge gekauft werden und wenn sie kaputt sind weggeschmissen werden weil die Reparatur teurer als die Neuanschaffung ist, ist es schwer alte Werte zu vermitteln wenn man selbst diese nicht vermittelt bekommen hat.
Gruß Andrea
H wie Hola.
Schön für dich, das bekommt aber nicht jeder trotz
entsprechender Vorraussetzungen.
Hier muß man strikt verneinen: Wenn für diese Art von BaföG wirklich alle Voraussetzungen erfüllt sind (bspw. langer Schulweg, Nebenwohnung, Eltern Geringstverdiener, …), bekommt man es auch.
Das kann man schon guten Gewissens im allgemeinen so sagen.
Daß nicht irgendeiner 'mal Opfer eines wahnsinnigen Bürokraten würde, kann man freilich nicht ausschließen.
Das Niveau - sowohl von Realschulabschluß, wie auch von Abitur
- ist seit einigen Jahren in einer Abwärtsbewegung.
Das liegt wohl in ganz anderen Bereichen begründet als wie in
der Schule, wenn es denn so wäre. Du siehst nur die
Nachhilfeschüler. Die kommen ja weil sie Hilfe benötigen, wie
viele bekommen aber erst gar keine Nachhilfe und wie viele
machen ihren Abschluß auch so ohne das sie in irgend einer
Form Nachhilfe benötigen.
Das ist nicht korrekt - ich sehe *eben gerade* nicht nur die Nachhilfeschüler.
Natürlich ist es in absoluter Allgemeinheit nicht umsetzbar, einen inflationären Verfall der Ansprüche nachzuweisen.
Es gibt aber *genügend* empirische Beobachtungen dazu, quer über die Republik. Uns selbst wenn es gegenwärtig noch eine verschwommene Tendenz sein würde, in zehn Jahren trifft es dann plötzlich wieder die Verantwortlichen wie einen Schlag.
Nun, zur Information das gab es die ganze Zeit auch in den
alten Ländern war nur nicht so populär.
Und es war definitiv kein standardisierter und überall möglicher Weg. Demzufolge gab es ein vergleichbares Ausbildungsinstrumentarium eben nicht. Recherchiere ruhig: Berufsausbildung mit Abitur war in den Alten Ländern als echte Institution so gut wie unbekannt.
Das Modulare gab es schon und entsprechende schlechte
Erfahrungen damit ebenso wie gute.
Im allgemeinen gibt es udn gab es das Modulare im nötigen Umfang eben nicht. Begehe doch bitte nicht den Fehler, hier mit irgendwelchen difussen Versuchen zu argumentieren: Ich spreche von weitreichender, geschickter „Modularisierung“, wie es Grundlage in jedem Diplomstudiengang ist.
Grundgedanke: Ich entscheide mich für eine Richtung mit hoher Streubreite und erlerne alle nötigen Grundlagen. DANACH entscheide ich mich für eine oder eine Reihe von Vertiefungen respektive Spezialisierungen.
Dieses System war und ist in Deutschland nicht existent, weder vom Grundprinzip, noch vom etwaigen flächendeckenden Angebot her.
Natürlich spreche ich hier in dem Sinne von einem reinen Konstrukt, aber es darf und kann auch nicht Sinn und Zweck einer Lehrausbildung sein, daß ein junger Mensch mit Wissen überfrachtet wird, was er tatsächlich nicht benötigt. Oder auch mit Wissen, daß er sowieso später in der praktischen Tätigkeit und beruflichen Weiterbildung erwerben wird.
Hier muß man etwas über den Tellerrand der bloßen Lehre hinausblicken und ein großflächiges, effizientes System schaffen.
Man könnte jetzt anfangen, Beispiele aufzuzählen - ganz gut macht es sich immer beim Elektrikerlehrling. Als Elektrikerstift lernt man heute soviel Blödsinn, der mit gestaffelten Methoden viel gezielter und damit insgesamt auch didaktisch besser UND kostengünstiger untergebracht werden könnte, daß man nur noch mit dem Kopf schütteln kann.
Soll heißen: Muß der normale Elektrikerlehrling heute wirklich
„Speicherprogrammierbare Steuerungen“ bereits in der
grundlegenden Lehre vermittelt bekommen, oder muß er das
überhaupt lernen?Nein muss er gar nicht, aber es war eine Forderung der
Arbeitgeber das er das können muss.
So spart man sich Zusatzausbildungen die im Anschluß während
der Gesellenzeit geleistet werden müssen.
Du hast die Frage mißverstanden - es geht darum, daß nur die solche Dinge erlernen, die es auch wirklich benötigen. Hier könnte man also ohne Probleme ein entsprechend modularisiertes System aufbauen, ohne einen einzelnen Ausbildungsberuf zu überlasten.
Auch das ist übrigens dafür verantwortlich, daß man früher im allgemeinen nur 2 Jahre gelernt hat und heute länger und länger braucht.
Es wird sich ebenfalls in Zukunft auch gar nicht anders handhaben lassen, wie schon bei den Ingenieuren schon lange (!) üblich, auch den Lehrling in ein nachgelagertes „rrainee program“ zu schicken, um den jeweiligen Kenntnisstand zu optimieren.
Würde es so funktionieren, wie Du es versuchst zu erfassen, wäre entweder bereits vor einem Jahrzehnt die gesamte universitäre Hochqualifikation restlos zusammengebrochen oder die Regelstudienzeit betröge inzwischen 18 Semester, weil mehr und mehr Stoff aufgetürmt hätte werden müssen.
Eine Verlängerung ist schon rein empirisch der falsche Weg, abgesehen davon, daß dem Modell theoretisch eben bereits enge Grenzen gesetzt sind (die in Deutschland schon vielerorts seit längerem überschritten werden).
Was ist bitte schön ein Turbo-Abi? Spielst Du auf die *völlig
normale* zweijährige Oberstufe an (zwölfklassiges Abitur)?Das ist bei uns noch nie normal gewesen…
Es waren immer 13 Jahre und nicht weniger.
Nur stand damit die Nundesrepublik Deutschland schon immer schlecht im internationalen Vergleich. Man muß noch nicht einmal den bildungstechnischen Klassenprimus DDR als Referenz heranziehen.
Es reicht der bloße Vergleich mit ausländischen Staaten: Die dreijährige Oberstufe ist unüblich.
Und wie gesagt, die BRD hat noch nie dieses dritte Jahr sinnvoll ausgenutzt. Es war bloßer Puffer, bloßes Bremsen, das in letzter Konsequenz der blanken Faulheit Vorschub leistete. Spätestens mit der Einführung des (heute als katastrophal einzuschätzenden) Kurswahlsystems war das Abitur ein regelrecht aufgedunsener Abschluß.
Würde das dritte Oberstufenjahr geschickt genutzt (wie an technischen oder wirtschaftlichen Gymnasien), könnte man ja für das 13. Jahr noch eine Lanze brechen, nicht aber, wenn es defacto dem „Ausruhen“ dient.
Fakt ist - und das bestätigen mir ausnahmslos *alle* meine
praktischen Erfahrungen - in den Alten Ländern hat man
Jahrzehnte auf dem Faulbett gelegen mit der dreijährigen
Oberstufe. Wenn man dieses zusätzliche dritte Jahr beim Abitur
wenigstens genutzt hätte, doch so ist es leider nicht.Nein, Fakt ist das unsere heutige Jugend schon lange nicht mehr
Leistungsorientiert erzogen wird und total verweichlicht ist.
Die suchen lieber einen Paragraphen, der sagt sie müssen etwas
nicht tun als die geforderte Leistung zu erbringen.
Das „Nein,…“ ist Fehl am Platze. Dein Absatz kommt noch vielfach erschwerend hinzu. Was passiert denn, wenn eine wie von Dir charakterisierte Jugend auf ein derart ineffizientes Oberstufensystem trifft?
Richtig, ein paar Jahrzehnte später heult eine Nation über Pisa.
Erziehung ist eine Sache, es ging aber auch um Bildungsmaßnahmen und Strukturen lassen sich mit Sicherheit schneller in Ordnung bringen, als die Mentalität einer ganzen Gesellschaft.
Hier mußt Du zwingend konkreter werden, denn es gibt in
diversen Regionen ein fachorientierte (vollwertiges) Abitur.
Als Beispiel sei hier das in dieser Kategorie unzweifelhaft
führende sächsische Abitur im Rahmen des „Beruflichen
Gymnasiums“ genannt, was in der Qualität sogar ein normales
Abitur in den Schatten stellt.Ich rede nicht von einem vollwertigen Abitur sonder von einer
berufsspezifischen Vorbildung mit Abschluß der einen die
Ausbildung erst ermöglicht. Zugänglich für alle
Schulabgangsarten.
Hier springst Du zu kurz: Die genannten Formen der gymnasialen Oberstufe geben einen enormen Berg an Fachwissen mit, der ohne Probleme in die von Dir geforderte Kategorie fällt. „Nebenbei“ fällt dann noch ein vollwertiges Abitur ab.
Ja, es ist Erziehungssache, aber die kommt nicht von alleine
und nicht von allen. In einer Gesellschaft, in der Dinge
gekauft werden und wenn sie kaputt sind weggeschmissen werden
weil die Reparatur teurer als die Neuanschaffung ist, ist es
schwer alte Werte zu vermitteln, wenn man selbst diese nicht
vermittelt bekommen hat.
Nun ist Du genau an *dem* Problempunkt heutiger Erziehung angelangt.
Man kann aber trotzdem von eben diesen betroffenen Eltern gesunden Menschenverstand verlangen, damit sie wenigstens noch ihr Bestes geben, auch wenn es nicht weit reichen wird.
Der Knackpunkt, den Du dort oben schilderst und den ich schon seit Jahren thematisiere, wird Deutschland die nächsten Jahrzehnte noch beschäftigen und eine Erholung auf ein gesundes Maß klassischer Werte wird vermutlich auf Grund der „hohen Zeitkonstante“ nicht vor 2050 geschehen.
MfG