Berufsorientierte Erziehung und Missverständnisse

Sven_Reinhardt_acaaa0 · 9. November 2019 um 10:39

Der ganz normale Wahnsinn
Lieber Ole,

ich merkte gerade beim durchgehen der Postings, dass ich dir noch einige Antworten schuldig bin…

Ich befand den angerissenen Teilaspekt als off topic.
Du hast geschrieben, ich solle nicht darauf antworten.

wir haben nämlich auch hier nicht die gleiche Vorstellung vom
selben Begriff.

Das bezog sich auf den Gerechtigkeitsbegriff. Aber: off topic!
Wir können uns gern darüber mailen - Die Auseinandersetzung
mit Dir macht Freude.

Immer zu, danke für das Lob. Meine Emailadresse steht in der Visitenkarte. Ich bin für alles offen

Ich haue hier noch eine Erfahrung drauf: Meine Erfahrung als
ausbildender Unternehmer. Warst du schon mal Selbstständig und
hast Lehrlinge ausgebildet?

Ich komme selbst aus der Wirtschaft, habe jedoch nie ein
Unternehmen selbst besessen. Dort wie nun in der Berufsschule
bilde ich Tischlerlehrlinge aus. Viele Jahre habe ich mit dem
vorigen Leiter das Landesfachverbandes der Tischler unseres
Landes eng zusammen gearbeitet (er ist leider schwer
erkrankt).

Ich bin einer von nur 3 Beamten im Berufsschuldienst unseres
Landes, aber zugleich einer der wenigen im System, der nicht
„wie ein Beamter denkt“.

Ich glaube, dass deshalb unsere Positionen sehr sehr ähnlich
sind, sich nur in Nuancen oder Begriffen unterscheiden.

Ich leide wie Du unter der starren Bürokratie von
Schulen/Ministerium und Arbeitagentur. Aber manches, was ich
schrieb, sollten diese Organisationen dennoch leisten.

Eine Berufsschule, die nicht den engen Kontakt zu ausbildenden
Firmen pflegt, verdient ihren Namen nicht.

Die Arbeitsagentur muss kompetenter (Qualitätsmanagement)
organisiert werden.

Mit der letzten Bemerkung gebe ich dir zwar im Prinzip recht. Jedoch hast du ja zwischenzeitlich aus meinen anderen Postings bereits entnehmen können, dass ich nicht viel davon halte, darauf zu hoffen, dass irgendjemand mal irgendwann seine Verantwortung erkennt (sei es durch eine göttliche Eingebung oder durch Qualitätsmanagement). Ich habe mich hin und wieder dadurch unbeliebt gemacht, dass ich selbst stets die volle Verantwortung übernommen hatte und handelte. Damit habe ich so manchen aus seinem Tiefschlaf gerissen und Ergebnisse erreicht. Deswegen verfechte ich immer diese Position, weil sie eine meiner wichtigen Lebenserfahrungen ist. Die Mitarbeiter der Arbeitsagentur haben meine Position erstaunlicherweise dabei häufiger unterstützt als meine eigenen Kollegen (dann doch wieder logisch, weil diese Mitarbeiter der Arbeitsagentur mich ja auch nur für ein Plauderstündchen mit den Jugendlichen zusammen ertragen mussten .

Warum die Arbeitsagentur? Brauchen Jugendliche einen
Babysitter? Das ist fehlende Selbstständigkeit und fehlendes
Selbstbewusstsein. Ich würde allenfalls eine Unterstützung
durch die Arbeitsagentur befürworten. jedoch soll der
Hauptteil der Verantwortung für die Lehrstellensuche beim
Jugendlichen selbst liegen.

Es gibt leider eine immer größer werdende Gruppe, die es
(noch) nicht kann. Als ich noch ca. 120 Schüler/Jahr hatte,
habe ich oft Elternbesuche gemacht:
Meine Position bedeutet nicht Resignation sondern realistische
Einschätzung: Ich kann sie nur dort abholen, wo sie stehen.

Auch hier gebe ich dir absolut Recht. Und ich habe ihnen dann klar gemacht, dass sie vom Zeitpunkt dieses Abholebahnhofs die volle Verantwortung für ihr Tun oder Nichttun haben, dass sie sich an mir orientieren können, und dass sie von mir die Unterstützung bekommen, die sie wollen.

Wenn ich Deinen Steckbrief richtig interpretiere, arbeitest Du
genau in diesem Bereich:

Lass uns sagen: Die beste Hilfe ist die, Jugendliche zu
coachen, diese Verantwortung übernehmen können: Hilfe zur
Selbsthilfe. Da gehe ich voll mit.

Die Problematik dabei ist jedoch, dass die Jugendlichen meistens nicht erkennen, dass sie selbst es ändern könnten. Und hier begehen Behörden einen großen Fehler:
Sie kategorisieren Jugendliche (und nicht nur die), machen sie zu sogenannten „Benachteiligten“, „Schulverweigerern“ uns was weiß ich noch allem. Die kommen aus diesen Schubladen nicht mehr heraus, weil sie nur innerhalb dieser Schubladen organisiert und gefördert werden. Und innerhalb solcher Schubladen lässt sichs auch angenehm leben! Man weiß doch, dass man in der Schublade bleibt, wenn man nicht so sehr aktiv wird. Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich nicht so sehr viel von der Unterstützung durch Arbeitsagenturen halte… Um so mehr sich die Bürokraten zurücknehemen, desto besser ist das für alle Beteiligten.

Wer sagt denn so etwas! Entschuldige bitte: Hast du dich jetzt
versprochen!?!?! Hier muss ich dir von vorn herein
wiedersprechen. Wenn ich so an die Arbeit gehe, dann kann das
ziel nicht erreicht werden. Ich erkenne doch die Ressourcen
eines Teilnehmers nicht zu Beginn einer Maßnahme. Das ist
Betriebsblindheit mein Lieber Ich weiß was du meinst,
jedoch kann ich diese Einstellung nicht tollerieren. Kollegen
mit einer solchen Einstellung waren stets meine „besten
Freunde“

Und vielleicht ändert sich auch dieses Urteil.
1.) Ich muss zunächst feststellen, wo jemand steht. Das ist
also nicht Resignation.

Das ist richtig. Aus deinem dies bezüglichen Posting kam es etwas unglücklich formuliert herüber Deshalb „unglücklich formuliert“, weil ich eben (wie weiter oben schon geschrieben) diese Vorverurteilung von Jugendlichen mächtig satt habe. Diese Vorurteile habe ich von einem Teil meiner damaligen Kollegen zu oft gehört - und da waren es eben „DIE Benachteiligten“. Und „DIE haben doch eh keine Chance“. usw. Du hattest eben einen Nerv bei mir getroffen „Aua“

2.) hatte ich vor einigen Bewertungen ein „(noch)“. Also:
Manche könne nicht in 3 Jahren aufholen - sie benötigen
länger. Auch hier aber (man gibt mir gern die schwierigen
Kunden) stecke ich den Kopf nicht in den Sand, fördere auch
diese Jugendlichen. Also: Geht nicht - wird trotzdem probiert.

Da decken sich unsere Positionen!

3.) Tatsächlich habe ich einen -bisher- immer treffenden
Instinkt und Menschenkenntnis. Ich sehe sofort sehr viel.
Schüler nennen mich übrigens „der Psychologe“.

Ich (mich) auch. Allerdings muss ich auch zugebeben, dass Instinkt nicht alles ist. Zu oft ist man trotzdem in Befangenheit oder Unwissenheit verstrickt. Dadurch erkennt man, vor allem bei so einer Großzahl von Schülern, nicht immer alles. Deshalb genießen Lehrer auch prinzipiell meinen persönlichen Schutz vor unüberlegten Schuldzuweisungen durch die Eltern.

Eine Kette von Inkompetenz reiht sich aneinander.

Ich unterrichte zur Zeit aus diesem Grund 358 Schüler in 3
Schulen. Da kann ich nicht mehr so gut sein. Hier geht es wohl
nur noch darum, dass etwas im Klassenbuch steht.

ich gebe dir wieder Recht. Das ist eben das was ich meine, wenn ich (allgemein) sage, dass man keine Arbeit einschätzen soll, die man nicht selbst schon selbst erlebt hat.
In meiner Zeit als Berufsausbilder habe ich ab und zu in der Berufsschule hospitiert (in den Klassen, in denen meine Teilnehmer untergebracht waren). Als Gegenleistung haben wir die Berufsschullehrer zu uns eingeladen. Das war eine recht gute Beziehung, weil wir unsere Arbeit gegenseitig mehr schätzten.

In der Berufsschule spielte sich dann auch das „wahre Leben“ ab. Jeder Lehrer stellte zu Stundenbeginn die Anwesenheit fest (mehrmals täglich!), dann wurden die Arbeitsmaterialien ausgetauscht/ausgeteilt (etwa 80% der Klasse hatte nichts mit), und von den jeweils 45 Minuten Unterrichtszeit blieben dann noch durchschnittlich 20 Minuten zum Arbeiten und Lehren übrig. 10% der Schüler schliefen und waren durch nichts aufzuwecken (ursachen durch Drogenkonsum konnte man nur vermuten). Weitere 10% der Schüler verweigerten ihre Mitarbeit und saßen mit verschränkten Armen da und träumten (oder hörten Musik). Weitere 10% der Schüler sind im Laufe des Tages verschollen (keine Lust mehr). Und ich will es nicht ausdehnen, es war einfach nur frustrierend. Es störte auch niemanden, dass da jemand hospitierte (ich).

@an alle: Und ich will es gleich vorweg nehmen: Natürlich gab es Erziehungsmaßnahmen und Konsequenzen durch die Schule - doch es nützte nur nichts.

Und in den Klassen dieser Berufsschule saßen zur Hälfte Lehrlinge aus Unternehmen, die eine Perspektive hatten!!! Und deren Verhalten erschien mir keineswegs anders, als das Verhalten meiner (ja so benachteiligten) Teilnehmer.

Und ich sage es eben immer wieder, dafür die Lehrer (oder wie hier vereinzelt im Forum durchdrang, die Unternehmer) verantwortlich zu machen, ist absurd! Mir half diese Erfahrung, um den mir von meinen Teilnehmern entgegengebrachten Argumenten, man würde in der Berufsschule nichts lernen, angemessen begegnen zu können.

Im übrigen beurteile ich vieles aus der Situation in
Mecklenburg-Vorpommern.

Deswegen vertrete ich die Meinung, wenn wir auf
Regierungsaktionismus, Verwaltungsbürokratie, zweifelhafte
geförderte Maßnahmen und Politische Appelle setzen, werden wir
nicht weiter kommen. Die Symptome sind bekannt. Das Übel muss
an der Wurzel gepackt werden. Und das ist die frühe
berufsorientierte Erziehung in der Familie (ledeglich
unterstützt von Schule und sonstigen Maßnahmen).

Da diskutieren wir weiter! - ich bekomme gerade Besuch

Herzliche Grüße
Sven Reinhardt

Ole_Welzel · 9. November 2019 um 10:41

Lieber Sven,
ich will Baum nicht weiter aufblähen und mail mal.

Jedenfalls hast Du meine volle Zustimmung,
nun sind alle Missverständnisse weg.

herzlichst
Ole

Andrea_Obrymbalska · 9. November 2019 um 10:41

Nur Hallo,

Schön für dich, das bekommt aber nicht jeder trotz
entsprechender Vorraussetzungen.

Hier muß man strikt verneinen: Wenn für diese Art von BaföG
wirklich alle Voraussetzungen erfüllt sind (bspw. langer
Schulweg, Nebenwohnung, Eltern Geringstverdiener, …),
bekommt man es auch.
Das kann man schon guten Gewissens im allgemeinen so sagen.

Daß nicht irgendeiner 'mal Opfer eines wahnsinnigen Bürokraten
würde, kann man freilich nicht ausschließen.

Wäre schön wen es denn um ein ‚mal‘ gehen würde, in dem mir konkret bekannten Fall hieß das letzlich das der junge Mann die Lehrstelle die er bekommen sollte nicht bekam, trotz schriftlicher Zusage des Lehrherrn. Die Arge lehnte lapidar mit der Begründung Fördermittelmangel ab. Der Arbeitgeber hätte ihn gern genommen da er sich in einem Praktikum als sehr gut erwiesen hatte im praktischen Teil. Nur die Defizite im schulischen Bereich konnte der Arbeitgeber nicht kompensieren, deshalb der Antrag auf eine entsprechende schulische Ausbildungsunterstützung entweder vor dem Ausbildungsbeginn oder während der Ausbildung, dafür hätte der AG sogar einen Tag an die Schule abgetreten zusätzlich.

Das Niveau - sowohl von Realschulabschluß, wie auch von Abitur

ist seit einigen Jahren in einer Abwärtsbewegung.

Das liegt wohl in ganz anderen Bereichen begründet als wie in
der Schule, wenn es denn so wäre. Du siehst nur die
Nachhilfeschüler. Die kommen ja weil sie Hilfe benötigen, wie
viele bekommen aber erst gar keine Nachhilfe und wie viele
machen ihren Abschluß auch so ohne das sie in irgend einer
Form Nachhilfe benötigen.

Das ist nicht korrekt - ich sehe *eben gerade* nicht nur die
Nachhilfeschüler.

Natürlich ist es in absoluter Allgemeinheit nicht umsetzbar,
einen inflationären Verfall der Ansprüche nachzuweisen.

Es gibt aber *genügend* empirische Beobachtungen dazu, quer
über die Republik. Uns selbst wenn es gegenwärtig noch eine
verschwommene Tendenz sein würde, in zehn Jahren trifft es
dann plötzlich wieder die Verantwortlichen wie einen Schlag.

Nein die Verantwortlichen trifft es eigentlich nie, die sagen dann nur das hab ch doch immer gesagt.

Nun, zur Information das gab es die ganze Zeit auch in den
alten Ländern war nur nicht so populär.

Und es war definitiv kein standardisierter und überall
möglicher Weg. Demzufolge gab es ein vergleichbares
Ausbildungsinstrumentarium eben nicht. Recherchiere ruhig:
Berufsausbildung mit Abitur war in den Alten Ländern als echte
Institution so gut wie unbekannt.

Nun, es war vielleicht nicht in allen Bundesländern möglich, aber doch in einigen. Und bitte wer hält einen davon ab genau dort hin zu gehen wo es das gibt was man braucht? Es wurde nur nicht genutzt und hat sich deshalb auch nicht Bundesweit durchgesetzt.

Das Modulare gab es schon und entsprechende schlechte
Erfahrungen damit ebenso wie gute.

Im allgemeinen gibt es udn gab es das Modulare im nötigen
Umfang eben nicht. Begehe doch bitte nicht den Fehler, hier
mit irgendwelchen difussen Versuchen zu argumentieren: Ich
spreche von weitreichender, geschickter „Modularisierung“, wie
es Grundlage in jedem Diplomstudiengang ist.

Grundgedanke: Ich entscheide mich für eine Richtung mit hoher
Streubreite und erlerne alle nötigen Grundlagen. DANACH
entscheide ich mich für eine oder eine Reihe von Vertiefungen
respektive Spezialisierungen.

Dieses System war und ist in Deutschland nicht existent, weder
vom Grundprinzip, noch vom etwaigen flächendeckenden Angebot
her.

Nun ich bin gelernte Nachrichtengerätemechanikerin (Erstausbildung 2 Jahre) und habe dann die Wahl gehabt als Geselle in den Beruf zu gehen, meinen Techniker zu machen oder eine fortführende Ausbildung zur Funkelektronikerin (Zweitausbildung 1 1/2 Jahre). Ich habe mich für letzteres entschieden und viele, nein fast alle, auch. Es gab nur einen in unserem Jahrgang der die Technikerausbildung wählte und dies auch nur weil er sie als Sportstudium finanziert wurde (Fußball).
Mein Beruf heute gibt es so in der Form nicht mehr, schon die Kommunikationelektroniker die folgten haben ein vollkommen anders struktuiertes 1.Lehrjahr gehabt als wir, weniger Mechanik mehr Elektronik keine Hausinstallation. Anfangs hab ich sie beneidet weil sie eben keinen LKW bauen mussten, zwar den U-Stahl bearbeiten aber das war es dann auch schon, von biegen, drehen, fräsen und anderen handwerklichen Tätigkeiten waren sie befreit.
Heute weiß ich das ich eher als sie in der Lage bin mit vorgegebenen Sachverhalten auch etwas improvisieren zu können bis die richtige Lösung möglich ist. Eine Fähigkeit die ihnen fehlt, da sie nicht mit den Grundhandwerklichen Fähigkeiten ausgestattet sind.

Natürlich spreche ich hier in dem Sinne von einem reinen
Konstrukt, aber es darf und kann auch nicht Sinn und Zweck
einer Lehrausbildung sein, daß ein junger Mensch mit Wissen
überfrachtet wird, was er tatsächlich nicht benötigt. Oder
auch mit Wissen, daß er sowieso später in der praktischen
Tätigkeit und beruflichen Weiterbildung erwerben wird.

Das Problem ist doch das dieses Grundwissen nicht reicht um einen Arbeitsplatz zu erhalten. Je mehr ein Arbeitgeber in einen jungen Fachhandwerker investieren muss um ihn für seine Zwecke verwenden zu können um so unwirtschaftlicher ist es für ihn. Zumal wenn man bedenkt das der junge Fachahndwerker einen alten in Rente gehenden Facharbeiter ersetzen soll und es sich die Unternehmen nicht leisten können beide über einen längeren Zeitraum als 6 Monate gleichzeitig zu beschäftigen, wenn überhaupt Einarbeitung stattfindet.

Hier muß man etwas über den Tellerrand der bloßen Lehre
hinausblicken und ein großflächiges, effizientes System
schaffen.

Man könnte jetzt anfangen, Beispiele aufzuzählen - ganz gut
macht es sich immer beim Elektrikerlehrling. Als
Elektrikerstift lernt man heute soviel Blödsinn, der mit
gestaffelten Methoden viel gezielter und damit insgesamt auch
didaktisch besser UND kostengünstiger untergebracht werden
könnte, daß man nur noch mit dem Kopf schütteln kann.

Dies liegt an oben genannte Gründen…

Soll heißen: Muß der normale Elektrikerlehrling heute wirklich
„Speicherprogrammierbare Steuerungen“ bereits in der
grundlegenden Lehre vermittelt bekommen, oder muß er das
überhaupt lernen?

Nein muss er gar nicht, aber es war eine Forderung der
Arbeitgeber das er das können muss.
So spart man sich Zusatzausbildungen die im Anschluß während
der Gesellenzeit geleistet werden müssen.

Du hast die Frage mißverstanden - es geht darum, daß nur die
solche Dinge erlernen, die es auch wirklich benötigen. Hier
könnte man also ohne Probleme ein entsprechend modularisiertes
System aufbauen, ohne einen einzelnen Ausbildungsberuf zu
überlasten.

Aber weißt du oder wer auch immer wohin der berufliche Weg tatsächlich geht. Angenommen man entscheidet sich für eine bestimmte Fachrichtungweil zu diesem Zeitpunkt gerade viele gesucht werden und wenn man dann die Fachrichtung erlernt hat ist der Bedarf nicht mehr da und man sitzt auf der Straße. Genau dies war der Grund warum der Ausbildungsweg den ich gemacht habe abgeschafft wurde.

Auch das ist übrigens dafür verantwortlich, daß man früher im
allgemeinen nur 2 Jahre gelernt hat und heute länger und
länger braucht.

Hmmm, nur 2 Jahre?! Von welchen Berufen redest du? Also mein Ausbilder war Radio- und Fersehtechniker und hat 3 Jahre gelernt(nicht Techniker im heutigen Sinne). Und mein Bruder hat in den 70’er 3 Jahre KFZ-Mechaniker gelernt. Eine Maurerausbildung hat zu dieser Zeit auch 3 Jahre in Anspruch genommen ebenso wie eine Malerausbildung. Und bei meinem Großvater war es noch so das man erst seinen Gesellenbrief als Maurer bekam wenn man seine Wanderschaft hinter sich hatte, dies dauert insgesamt 5 Jahre (2 Jahre Wanderschaft). In diesem Fall hat sich die Zeit sogar verkürzt.
Gut meine Mutter hat Hauswirtschaft gelernt (2 Jahre) und meine Tante Näherin (auch 2 Jahre) aber Handwerksberufe beliefen sich meines Wissens nach schon immer auf 3 Jahre Lehrzeit.

Es wird sich ebenfalls in Zukunft auch gar nicht anders
handhaben lassen, wie schon bei den Ingenieuren schon lange
(!) üblich, auch den Lehrling in ein nachgelagertes „rrainee
program“ zu schicken, um den jeweiligen Kenntnisstand zu
optimieren.

Hmm, hab wohl nur ,nein überwiegend, mit Ings zu tun die soetwas nicht bekommen haben.

Würde es so funktionieren, wie Du es versuchst zu erfassen,
wäre entweder bereits vor einem Jahrzehnt die gesamte
universitäre Hochqualifikation restlos zusammengebrochen oder
die Regelstudienzeit betröge inzwischen 18 Semester, weil mehr
und mehr Stoff aufgetürmt hätte werden müssen.

Nicht ganz richtig oder wird dort noch etwas über Röhrentechnik gelehrt? Nein hier wurde der Stoff angepasst ebenso wie in der Ausbildung. Nur die Relation der Mengen ist eine andere.

Eine Verlängerung ist schon rein empirisch der falsche Weg,
abgesehen davon, daß dem Modell theoretisch eben bereits enge
Grenzen gesetzt sind (die in Deutschland schon vielerorts seit
längerem überschritten werden).

Welche Grenzen? Die der Finanzierbarkeit, die des Wollens oder die des nicht könnens?

Was ist bitte schön ein Turbo-Abi? Spielst Du auf die *völlig
normale* zweijährige Oberstufe an (zwölfklassiges Abitur)?

Das ist bei uns noch nie normal gewesen…
Es waren immer 13 Jahre und nicht weniger.

Nur stand damit die Nundesrepublik Deutschland schon immer
schlecht im internationalen Vergleich. Man muß noch nicht
einmal den bildungstechnischen Klassenprimus DDR als Referenz
heranziehen.
Es reicht der bloße Vergleich mit ausländischen Staaten: Die
dreijährige Oberstufe ist unüblich.

Du meinst wohl „Bundesrepublik“ und noch etwas wenn wir tatsächlich so schlecht waren warum gab es eine recht große Nachfrage nach unseren Abgängern auch und vor allem im Ausland?
Du machst hier ein durchaus bewährtes System schlecht, ohne es aus früherer Sicht beurteilen zu können (oder hast du mit dem Alter geschummelt?) Das Problem ist hierbei nicht das System an sich sondern die Schüler die dies nutzen sollen, sowie deren Eltern natürlich. Das Problem ist eine verfehlte pädagogische Ausbildung durch die Lehrer dazu übergegangen sind Schüler zu tätscheln und nicht zu fordern = fördern. Sorry aber wenn jemand eine Arbeit versaut, dann muss er die Konsequenz auch spüren durch eine entsprechende Note und nicht das der Lehrer dann anfängt und Zusatzpunkte für irgendwas vergibt nur weil es besonders gut beschrieben ist (nicht weiterführend nur genauer)
Nach dem Motto du hast die anderen Fragen ja nicht richtig beantworten können weil du hier und hier mehr geschrieben hast.
Dies verfälscht das Bild das der Schüler von sich bekommt, eine entsprechende Anmerkung hat früher auch gereicht um zu motivieren, vor allen wenn man dann sehen konnte man hätte es packen können aber man hat sich die Zeit falsch eingeteilt.

Und wie gesagt, die BRD hat noch nie dieses dritte Jahr
sinnvoll ausgenutzt. Es war bloßer Puffer, bloßes Bremsen, das
in letzter Konsequenz der blanken Faulheit Vorschub leistete.
Spätestens mit der Einführung des (heute als katastrophal
einzuschätzenden) Kurswahlsystems war das Abitur ein
regelrecht aufgedunsener Abschluß.

Ich stimme dir insofern zu das ich nicht einsehen kann das man mit Sport ein Abitur machen kann oder ähnliches. Meines Erachtens sollten nur Hauptfächer für das Abitur zugelassen sein und die weiteren Leistungskurse sind so etwas wie ein Bonus für später, einfach ausgedrückt sie sollten aber nicht für das Abitur zählen. Da kann es dann ruhig beim Kurssystem bleiben, nur eben die Hauptfächer mehr in der Masse.

Würde das dritte Oberstufenjahr geschickt genutzt (wie an
technischen oder wirtschaftlichen Gymnasien), könnte man ja
für das 13. Jahr noch eine Lanze brechen, nicht aber, wenn es
defacto dem „Ausruhen“ dient.

Nun ich denke das ist Ansichtssache, denn im Grunde ist es gut nur falsch verwendet. Und der Notenschnitt wird nicht besser wenn das Jahr weg ist, wohl eher schlechter angesichts der derzeitigen Leistungen. man wird ja nicht von einem aufs nächste Jahr faul, das schleicht sich ein. Vor allen da es in Gymnasien üblich zu sein scheint die Kinder die dort hin kommen einfach so ins kalte Wasser zu schubsen ganz ohne Führung, sprich Klassengefüge, man beginnt schon früh die Klassen zu trennen in einzelne Kurse. Und die Eltern bekommen oftmals gar nicht mit welche Kurse denn zur Wahl standen oder stehen, die Wahl wird den Kindern überlassen die sich von heut auf morgen entscheiden sollen. Die sind damit aber restlos überfordert und aus Überforderung resultiert Resignation das Ergebnis kannst du bei Pisa nachlesen.
Es gibt aber sicher auch Beispiele wo dies gut umgesetzt ist, nur finden muss man die erstmal.

Fakt ist - und das bestätigen mir ausnahmslos *alle* meine
praktischen Erfahrungen - in den Alten Ländern hat man
Jahrzehnte auf dem Faulbett gelegen mit der dreijährigen
Oberstufe. Wenn man dieses zusätzliche dritte Jahr beim Abitur
wenigstens genutzt hätte, doch so ist es leider nicht.

Nein, Fakt ist das unsere heutige Jugend schon lange nicht mehr
Leistungsorientiert erzogen wird und total verweichlicht ist.
Die suchen lieber einen Paragraphen, der sagt sie müssen etwas
nicht tun als die geforderte Leistung zu erbringen.

Das „Nein,…“ ist Fehl am Platze. Dein Absatz kommt noch
vielfach erschwerend hinzu. Was passiert denn, wenn eine wie
von Dir charakterisierte Jugend auf ein derart ineffizientes
Oberstufensystem trifft?

Richtig, ein paar Jahrzehnte später heult eine Nation über
Pisa.

Du redest als wenn du schon 50 bist, sorry aber du kannst dir nur aus deinem Lebensabschnitt einen Meinung bilden und nicht über den Bereich davor.

Erziehung ist eine Sache, es ging aber auch um
Bildungsmaßnahmen und Strukturen lassen sich mit Sicherheit
schneller in Ordnung bringen, als die Mentalität einer ganzen
Gesellschaft.

Erziehung ist Glückssache sagte meine Oma schon und es ist heute nicht anders.

Hier mußt Du zwingend konkreter werden, denn es gibt in
diversen Regionen ein fachorientierte (vollwertiges) Abitur.
Als Beispiel sei hier das in dieser Kategorie unzweifelhaft
führende sächsische Abitur im Rahmen des „Beruflichen
Gymnasiums“ genannt, was in der Qualität sogar ein normales
Abitur in den Schatten stellt.

Ich rede nicht von einem vollwertigen Abitur sonder von einer
berufsspezifischen Vorbildung mit Abschluß der einen die
Ausbildung erst ermöglicht. Zugänglich für alle
Schulabgangsarten.

Hier springst Du zu kurz: Die genannten Formen der gymnasialen
Oberstufe geben einen enormen Berg an Fachwissen mit, der ohne
Probleme in die von Dir geforderte Kategorie fällt. „Nebenbei“
fällt dann noch ein vollwertiges Abitur ab.

Was hast du bloß immer mit deinem Abitur, komm mal runter auf den Boden der Tatsachen. Wir reden hier auch über Hauptschüler und für den Großteil eben jener ist das Abitur utopisch.
Hier geht es darum sie Ausbildungfähig zu machen und nicht studierfähig.

Ja, es ist Erziehungssache, aber die kommt nicht von alleine
und nicht von allen. In einer Gesellschaft, in der Dinge
gekauft werden und wenn sie kaputt sind weggeschmissen werden
weil die Reparatur teurer als die Neuanschaffung ist, ist es
schwer alte Werte zu vermitteln, wenn man selbst diese nicht
vermittelt bekommen hat.

Nun ist Du genau an *dem* Problempunkt heutiger Erziehung
angelangt.
Man kann aber trotzdem von eben diesen betroffenen Eltern
gesunden Menschenverstand verlangen, damit sie wenigstens noch
ihr Bestes geben, auch wenn es nicht weit reichen wird.

Was definierst du als gesunden Menschenverstand, und wie definiert das ein anderer. Meinem Großvater war egal wie seine Kinder in der Schule waren, hauptsache sie lernten lesen und schreiben. Die Arbeitsvermittlung hat er dann übernommen, besser er hat die Lehrstellen für jeden einzelnen bestimmt. Er hatte 4 Kinder (3 Mädchen und ein Junge), mein Onkel hat sich totges… und keine Kinder. Die älteste (meine Tante) legte auch nicht viel Wert auf eine gute Schulbildung für ihren Sohn, sorgte aber auch für eine Lehrstelle. Und meine Mutter ließ mir und meinem Bruder die Wahl aber auch die Freiheit der Leistungswilligkeit. Bei meinem Bruder ging es nach hinten los, obwohl fähig hat er nur die Hauptschule gemacht und den einfachsten Weg genommen, ich ehrgeiziger habe mich gegen die Empfehlung (Sonderschule) auf die Realschule bringen lassen und diese mit einem (wie sagte mein Lehrer noch) Schnitt unter meinem Leistungsvermögen (2,2) verlassen.
Wären mein Bruder und ich mehr gefordert/gefördert worden, wäre sicher mehr bei rumgekommen.
Leistungswille ist ein Teil des Charakters der gefördert werden muss, bei mir war es mein Stiefvater der dies tat. Allerdings auf eine Art die man kaum als Forderung/Förderung erkennen konnte. Er diskutierte mit mir oft Stundenlang mit Bücher wälzen und Informationen sammeln. Heute als Mutter weiß ich was er damit bezweckte, du auch?
Nur so wie er das gemacht hat können das viele nicht, weil ihnen die Vorbildung fehlt. Es ist eine Gratwanderung bei der Erziehung, die nur schwer zu bewältigen ist wenn die eigenen Vorrausetzungen nicht ausreichen.

Der Knackpunkt, den Du dort oben schilderst und den ich schon
seit Jahren thematisiere, wird Deutschland die nächsten
Jahrzehnte noch beschäftigen und eine Erholung auf ein
gesundes Maß klassischer Werte wird vermutlich auf Grund der
„hohen Zeitkonstante“ nicht vor 2050 geschehen.

Nun ganz so skeptisch bin ich da nicht, die Zeichen stehen nicht schlecht das es schon bald soweit sein wird und jeder Garten wieder zum Nutzgarten wird.

Schönen Gruß
Andrea

Ole_Welzel · 9. November 2019 um 10:41

Hi,
wir haben hier schon Missverständnisse gehabt.

Aber manchmal ist naives Vorurteil und politische Blindheit im Spiel.

Bleib bei dem, was Du konkret weißt
-da sind Deine Texte interressant-
aber schwadronier hier nicht mit Pauschalisierungen und Halbwissen.
Am Ende des Textes wirst Du lesen, weshalb ich auf Dich sauer bin.

Zu Deinen Maurern:
Die Wanderschaft im Handwerk ist eine freiwillige Angelegenheit.
Sie zählt nicht zur Lehr- und Ausbildungszeit.
Näheres zu den Zünften auf Anfrage vom alten Tischler,
die auch gelegentlich wandern.

Zu Ausbildungszeiten im Beruf:
Hier ist von Dir und Studing wahres aufgelistet worden.
Das Problem liegt einerseits im schnellen Wandel der Technologien,
andererseits in den Zielbeschreibungen der Firmen.

Die Einen wollen Generalisten - das geht immer weniger, weil die Inhalte, die Qualifikationen immer umfangreicher werden.

Die Anderen wollen Spezialisten. Ihre Berufe müssen aber hinsichtlich der Qualifikationen immer schneller systematisiert werden. Die Abschlüsse müssen im gesamten förderalen System anerkennbar sein.
Das geht so schnell nicht.

Hier stößt das System an seine natürlichen Grenzen.

Aber dies war schon immer so:

Das Problem ist doch das dieses Grundwissen nicht reicht um
einen Arbeitsplatz zu erhalten. Je mehr ein Arbeitgeber in
einen jungen Fachhandwerker investieren muss um ihn für seine
Zwecke verwenden zu können um so unwirtschaftlicher ist es für
ihn.

Wir im Handwerk haben schon immer gesagt,
das das Lernen nach der Lehre erst so richtig beginnt.

Das ist genauso wie mit Fahranfängern.

Hier meinst Du wohl „die ALTE Bundesrepublik“?
Sonst hau ich Dir politische Blindheit um die Ohren,
da ist der ex-Westler und neu-Ostler schwer angeschlagen:

Du meinst wohl „Bundesrepublik“ und noch etwas wenn wir
tatsächlich so schlecht waren warum gab es eine recht große
Nachfrage nach unseren Abgängern auch und vor allem im
Ausland?

Du machst hier ein durchaus bewährtes System schlecht, ohne es
aus früherer Sicht beurteilen zu können

Aber ich kann das:
Ich hatte unmittelbar nach der Wende in Lübeck, Deinem Bundesland, Schüler aus M-V im Fachgymnasium.
Der Unterschied war der:
Die Ostgebildeten hatten ein deutlich -ABER DEUTLICH!!!- höheres Fachwissen in nur 12 Jahren.
Die Westgebildeten konnten aber mit weniger Wissen besser „jonglieren“, und das ist auch ein wichtiger Aspekt von Bildung.

Diese Ansicht habe ich persönlich gewonnen,
sie wurde aber auch fachwissenschaftlich publiziert.

SO, UND HIER REICHT ES:
Das Problem ist eine verfehlte

pädagogische Ausbildung durch die Lehrer dazu übergegangen
sind Schüler zu tätscheln und nicht zu fordern = fördern.

Woher nimmst Du das?

Ich bin persönlich beleidigt und erwarte eine Rücknahme dieser pauschalen Verunglimpfung einer engagierten Berufsgruppe.

mfg
Ole

CandIng_56ac2d · 9. November 2019 um 10:41

H wie Hola.

Also für den Kommentar laß ich jetzt sogar die Vorlesung Maschinentheorie sausen, weil ich hier doch einiges geraderücken muß.

Du denkst nicht mehr mit, sondern schimpfst nur noch.
Das geht mir doch ein bißchen zuweit jetzt.

Hier muß man strikt verneinen: Wenn für diese Art von BaföG
wirklich alle Voraussetzungen erfüllt sind (bspw. langer
Schulweg, Nebenwohnung, Eltern Geringstverdiener, …),
bekommt man es auch.
Das kann man schon guten Gewissens im allgemeinen so sagen.

Daß nicht irgendeiner 'mal Opfer eines wahnsinnigen Bürokraten
würde, kann man freilich nicht ausschließen.

Wäre schön wen es denn um ein ‚mal‘ gehen würde, in dem mir
konkret bekannten Fall hieß das letzlich das der junge Mann
die Lehrstelle die er bekommen sollte nicht bekam, trotz
schriftlicher Zusage des Lehrherrn. Die Arge lehnte lapidar
mit der Begründung Fördermittelmangel ab. Der Arbeitgeber
hätte ihn gern genommen da er sich in einem Praktikum als sehr
gut erwiesen hatte im praktischen Teil. Nur die Defizite im
schulischen Bereich konnte der Arbeitgeber nicht kompensieren,
deshalb der Antrag auf eine entsprechende schulische
Ausbildungsunterstützung entweder vor dem Ausbildungsbeginn
oder während der Ausbildung, dafür hätte der AG sogar einen
Tag an die Schule abgetreten zusätzlich.

Hallo??!! Es ging um *Schüler-BaföG* - was da schlußendlich das Amt als Begründung sagt, ist doch egal, wenn der Arbeitgeber die zugesicherte Lehre dann nicht umsetzt.
Der Fehler liegt dann nicht beim Amt, sondern der Auslöser des Dilemmas ist der Arbeitgeber.

Davon abgesehen, es ging, wie gesagt, um Schüler-BaföG: Ausbildungsförderung für Schüler zur Höherqualifikation, bspw. Abitur absolvieren.

Nun, es war vielleicht nicht in allen Bundesländern möglich,
aber doch in einigen. Und bitte wer hält einen davon ab genau
dort hin zu gehen wo es das gibt was man braucht? Es wurde nur
nicht genutzt und hat sich deshalb auch nicht Bundesweit
durchgesetzt.

Fatale Rhetorik. Dieses „Verschwinde doch dorthin und dorthin und dorthin, wenn Dir etwas nicht paßt.“ - so herum hast Du es sicherlich nicht gemeint, so klingt es aber.

Es ist doch *absolut kein Argument* oder keine haltbare Einstellung, bei jedem verdammten strukturellen Problem in dieser Republik ständig zu sagen, die Leute sollen doch bitte dorthin gehen, wo es ihnen paßt.

Du mußt Dir 'mal die Bedeutung vor Augen führen.

Genau mir dieser Art von Rhetorik katapultiert sich *permanent* die politische Klasse dieses Landes sowas von ins Abseits, weil es einfach unerhört ist.

Sicher hätte man die „Möglichkeit“ - es kann aber kein Zustand der demokratischen Gesellschaft sein, eine sogenannte „Möglichkeit“ schlußendlich immer als Zwang auszugestalten.

So wird sich nie etwas ändern.

Nun ich bin gelernte Nachrichtengerätemechanikerin
(Erstausbildung 2 Jahre) und habe dann die Wahl gehabt als
Geselle in den Beruf zu gehen, meinen Techniker zu machen oder
eine fortführende Ausbildung zur Funkelektronikerin
(Zweitausbildung 1 1/2 Jahre). Ich habe mich für letzteres
entschieden und viele, nein fast alle, auch. Es gab nur einen
in unserem Jahrgang der die Technikerausbildung wählte und
dies auch nur weil er sie als Sportstudium finanziert wurde
(Fußball).
Mein Beruf heute gibt es so in der Form nicht mehr, schon die
Kommunikationelektroniker die folgten haben ein vollkommen
anders struktuiertes 1.Lehrjahr gehabt als wir, weniger
Mechanik mehr Elektronik keine Hausinstallation. Anfangs hab
ich sie beneidet weil sie eben keinen LKW bauen mussten, zwar
den U-Stahl bearbeiten aber das war es dann auch schon, von
biegen, drehen, fräsen und anderen handwerklichen Tätigkeiten
waren sie befreit.
Heute weiß ich das ich eher als sie in der Lage bin mit
vorgegebenen Sachverhalten auch etwas improvisieren zu können
bis die richtige Lösung möglich ist. Eine Fähigkeit die ihnen
fehlt, da sie nicht mit den Grundhandwerklichen Fähigkeiten
ausgestattet sind.

Also komm, diese Rechnung kann man immer aufmachen - irgendwo muß der Strich gezogen werden. Handwerkliche Grundfertigkeiten anzulernen ist nicht erst Thema in der Lehre - normalerweise wird den Kindern sowas bereits in der Grundschule und später in der Mittelstufe beigebracht.

Dazu muß man natürlich eine entsprechende Standardschule bereitstellen, die auch praktische Belange abdeckt - also bspw. eine ordentliche, solide Realschule.

Du springst an dieser Stelle in jeder Hinsicht zu kurz, weil Du Ursachen und Wirkungen nur auf die Lehre einengst. Es ist doch der Fehler der Gesellschaft, wenn den Kindern - im Gegensatz zu „früher“ - immer weniger Praktisches nebenbei mit auf den Weg gegeben wird.

Sicher sprichst Du einen eklatanten Mangel an, doch ist das kein Blockadeargument für die Abschaffung des aktuellen Systems.
Die Modularisierung würde genau die Mittel an die Hand geben, damit man solche Zustände, wie Du sie beschreibst, verhindern könnte.

Das Problem ist doch das dieses Grundwissen nicht reicht um
einen Arbeitsplatz zu erhalten. Je mehr ein Arbeitgeber in
einen jungen Fachhandwerker investieren muss um ihn für seine
Zwecke verwenden zu können um so unwirtschaftlicher ist es für
ihn. Zumal wenn man bedenkt das der junge Fachahndwerker einen
alten in Rente gehenden Facharbeiter ersetzen soll und es sich
die Unternehmen nicht leisten können beide über einen längeren
Zeitraum als 6 Monate gleichzeitig zu beschäftigen, wenn
überhaupt Einarbeitung stattfindet.

Und hier siehst Du die Situation überzogen. Die Wissensexplosion und der technologische Wandel werden den Unternehmen gar nichts anderes übriglassen, als genau in diese begleitende Weiterqualifizierung zu investieren.
Die nächsten Jahrezehnte wird es zum Regelfall werden, immer weiter höherqualifizierende Abschlüsse anhäufen zu müssen, damit man noch schritthalten kann und/oder auf der Leiter nach oben klettern kann.

So oder so ergeben sich also Zwänge und das von Dir skizzierte Szenario wird sich keine der beiden Seiten leisten können.

Es wird darauf hinauslaufen *müssen*, eine generalistische Grundlage zu schaffen, auf der dann mehr und mehr Spezialisierung aufgesetzt wird.

Aber weißt du oder wer auch immer wohin der berufliche Weg
tatsächlich geht. Angenommen man entscheidet sich für eine
bestimmte Fachrichtungweil zu diesem Zeitpunkt gerade viele
gesucht werden und wenn man dann die Fachrichtung erlernt hat
ist der Bedarf nicht mehr da und man sitzt auf der Straße.
Genau dies war der Grund warum der Ausbildungsweg den ich
gemacht habe abgeschafft wurde.

Auch hier: Diese Nummer kann man immer bringen. Man kann aber nicht sagen, nur weil ein gewisses Restrisiko besteht, bleibt man auf der Stelle stellen. Dieses Problem, eventuell in einen Schweinezyklus hineinzugeraten, haben fast alle. Es gibt zwar Branchen, die diesem Effekt nicht unterliegen, da drückt dann der Schuh aber woanders.

Man kann sich drehen und wenden, wie man will - anders als mit „allgemeine Grundlagen + darauffolgende, gezielte Spezialisierung“ wird sich die Wissenflut der nächsten Jahrzehnte nicht mehr handhaben lassen. Oder sagen wir anders: Das gegenwärtige System schafft es auf jeden Fall nicht, das schafft es schon jetzt nicht mehr und genau genommen schon seit einigen Jahren nicht mehr. Es muß etwas anderes her.

Es wird sich ebenfalls in Zukunft auch gar nicht anders
handhaben lassen, wie schon bei den Ingenieuren schon lange
(!) üblich, auch den Lehrling in ein nachgelagertes „rrainee
program“ zu schicken, um den jeweiligen Kenntnisstand zu
optimieren.

Hmm, hab wohl nur, nein überwiegend, mit Ings zu tun die
soetwas nicht bekommen haben.

Mit „lange üblich“ meinte ich, daß sich diese Praxis etwa vor zehn Jahren begann, für frische Absolventen zum Renner zu mausern.

Heute sind solche mehrjährigen Programme kaum mehr eine Seltenheit und letztlich auch nichts anderes als moderne Formen der Tradition (älterer Ingenieur „betreut“ den jungen Wilden von der Uni).

Nicht ganz richtig oder wird dort noch etwas über
Röhrentechnik gelehrt? Nein hier wurde der Stoff angepasst
ebenso wie in der Ausbildung. Nur die Relation der Mengen ist
eine andere.

Also mußt Du nicht selbst schon lachen?

Sicherlich gibt es Technik, die nicht mehr gelehrt wird, weil es einfach keine Bedeutung mehr hat. Das ändert aber nichts daran, daß auf der Kehrseite der Medaille - vielleicht hast Du es ja schon bemerkt - eine Wissensexplosion stattgefunden hat und exponentiell steigend noch immer stattfindet.

Man kann daher selbst in ein zehn- oder zwölfsemestriges Diplom nicht mehr jeden nötigen Aspekt hineinpacken. Entweder leidet die Theorie oder die Praxis und irgendwo verständlich wird an den Hochschulen die Praxis demnach vernachlässigt.

Bin gespannt, ob die konsekutiven Studiengänge frischen Wind bringen werden. Potential ist durch die gestaffelte Höherqualifizierung auf jeden Fall vorhanden.

Welche Grenzen?

Die Grenzen nach unten hin in Sachen Qualität und Niveau.
Die Grenzen nach oben hin in Sachen Ausbildungsdauer.

Es reicht der bloße Vergleich mit ausländischen Staaten: Die
dreijährige Oberstufe ist unüblich.

Du meinst wohl „Bundesrepublik“ und noch etwas wenn wir
tatsächlich so schlecht waren warum gab es eine recht große
Nachfrage nach unseren Abgängern auch und vor allem im
Ausland?

Hier läufst Du verschiedentlich in die falsche Richtung.
Du sprichst Fachkräftenachfrage an. Das hat mit dem Abitur erst einmal gar nichts zu tun, denn ein fertiger Abiturient ist keine Fachkraft.

Zweitens gab es diesen Effekt im Ostblock natürlich auch.

Drittens vergißt Du die Situation direkt nach der Wende. Schau Dir die Bewegungen der Fachkräfte zwischen den Alten und den Neuen Ländern an. Offenkundig konnten die Alten Länder im geringeren Maße die Qualität nicht aufbringen, im höheren Maße aber die Quantität.
Es gab eine regelrecht Auswanderungswelle großer Teile der hervorragenden Fachkräfte aus den Neuen in die Alten Länder.

Die objektiven Rückschlüsse aus diesen Fakten kannst Du selbst ziehen.

Du machst hier ein durchaus bewährtes System schlecht, ohne es
aus früherer Sicht beurteilen zu können (oder hast du mit dem
Alter geschummelt?).

Das System aus früherer Sicht? Das existiert doch vielerorts eben noch und ich habe da genügend „Live“-Einblicke, keine Sorge.

Gerade deswegen kann ich es so gut beurteilen - und finde bspw. den Rummel in Bayern amüsant, wie sich ein ganzes Land in Grund und Boden blamiert, wenn es darum geht, ein überflüssiges Jahr im Abitur wegzustreichen. Die Bürokraten stellen sich an wie die ersten Menschen; die Eltern kaffern sich nur auf; die Schüler jammern nur verweichlicht herum; die Vorbereitung zur Umstellung war in jedem Bereich unzureichend.

Eine reife Vorstellung.

Übrigens ist dieses System eben nicht „durchaus bewährt“, wie Du sagst. Im internationalen Vergleich hat es sich als Fehlschlag gezeigt und angesichts der schon mehrfach genannten Tendenzen in der Wissenschaft (Wissensexplosion, immer schnellerer Wandel), ist das Kurssystem mit den vielen Abwahlmöglichkeiten pures Gift.

Das Problem ist hierbei nicht das System
an sich, sondern die Schüler die dies nutzen sollen, sowie
deren Eltern natürlich.

Jein. Das Problem ist das System. Zwei weitere Probleme sind dann Schülerschaft und Elternschaft. Die Mixtur macht dann das Treiben verrückt - mit einem anderen System könnte man aber genau diesem Schüler-Eltern-Irrsinn in einigen Belangen Riegel vorschieben und auch so einen Wandel begünstigen, forcieren oder überhaupt erstmal initiieren.

Das Problem ist eine verfehlte pädagogische Ausbildung … [gekürzt]

Alles sicherlich von einem gewissen Standpunkt aus richtig.
Der weiche Lehrer ist aber gewollt. Das weiche Unterrichtsklima ist gewollt. Die Eltern befürworten das, weil diese im allgemeinen schon so verblended sind, daß bei Problemen ALLE schuld sind, nur nicht die eigenen Kinder oder die Eltern selbst.

Ich stimme dir insofern zu das ich nicht einsehen kann das man
mit Sport ein Abitur machen kann oder ähnliches. Meines
Erachtens sollten nur Hauptfächer für das Abitur zugelassen
sein und die weiteren Leistungskurse sind so etwas wie ein
Bonus für später, einfach ausgedrückt sie sollten aber nicht
für das Abitur zählen. Da kann es dann ruhig beim Kurssystem
bleiben, nur eben die Hauptfächer mehr in der Masse.

Das gäbe aber den Bürokraten und Politker schon wieder Vortrieb, jahrelang über einer Umsetzung brüten zu DÜRFEN.

Die Lösung ist aber ganz einfach: klassisches Abitur.
Sprich, keine Wahlmöglichkeiten - man muß jedes Fach des Fächerkatalogs besuchen und mit Noten abschließen, man kann nicht mehr abwählen.

Das ist auf verschiedenen Ebenen genial: Erstens können keine Lücken auftauchen, jeder bekommt ein Grundpensum aller Facetten mit.
Entgegen der landläufigen Meinung schadet es nämlich auch sprachlich begabten Schülern nicht, Grundlagen der Chemie zu hören. Andersherum schadet es dem Physikfreak nicht, Englisch und zum Beispiel Spanisch zu können. Einschlägiges Grundlagenwissen in breitgefächerten Gebieten muß wieder Ziel des Abiturs werden. Also von Geographie/Klimatologie über Geschichte bis Ethik.
Zweitens wird vermieden, daß Leute sich durch das Abitur mogeln - es gibt genügend Leute, die eigentlich keinen „höheren allgemeinbildenden Abschluß“ (= zentraler Anspruch des Abiturs) verdienen, weil es an gewissen Fächern mangelt. Durch diese irrsinnigen Rechenmethoden mit Punkten und zig Klauseln gelingt es aber vielen, ein Abitur zu bekommen, obwohl sie bspw. naturwissenschaftliche Totalversager sind. Physik und Chemie werden eben abgewählt, Bio wird irgendwie durchgestanden und in Mathe wird das Durchfallen kalkuliert, welches aber eben durch irgendwelche anderen Punkteklauseln relativiert und neutralisiert wird. Ähnliche Tendenzen gibt es mit dem Fach Deutsch, denn das kann auch schon vielerorts neuerdings abgewählt werden - unglaublicher Skandal!

Nun ich denke das ist Ansichtssache, denn im Grunde ist es gut
nur falsch verwendet. Und der Notenschnitt wird nicht besser
wenn das Jahr weg ist, wohl eher schlechter angesichts der
derzeitigen Leistungen. Man wird ja nicht von einem aufs
nächste Jahr faul, das schleicht sich ein. Vor allen da es in
Gymnasien üblich zu sein scheint, die Kinder die dort hin
kommen, einfach so ins kalte Wasser zu schubsen ganz ohne
Führung, sprich Klassengefüge, man beginnt schon früh die
Klassen zu trennen in einzelne Kurse.

Das mag ja alles stimmen, Du gehst aber immer an meinem Grundgedanken vorbei. Man kann doch nicht mit Unzlänglichkeiten der Schüler und Eltern diskutieren und den Einfluß der Schulstruktur dann relativieren.

Sicher, die Erziehung ist schlecht, die Mentalität läßt zu wünschen übrig, Leistungsorientiertheit existiert quasi nicht - ABER dann muß ich doch nicht noch solchen Mißständen durch eklatante Systemmängel VORSCHUB LEISTEN.

Wenn ich das Bildungssystem geschickt umbaue, ergeben sich jede Menge Zwänge und Riegel für die Schüler, und das fehlt. Solange der Aufbau der Schule die von Dir genannten sozialen Probleme wie eine Art Katalysator verstärkt, kannst Du gegen die Eltern und Schüler wettern, bis Du schwarz wirst - es wird immer das Argument kommen „Aber in der Schule ist es doch so und so, wozu wollte ich [als Elternteil/ als Schüler] dann das und das tun?“.

Und hier liegt der Hase im Pfeffer.

Du redest als wenn du schon 50 bist, sorry aber du kannst dir
nur aus Deinem Lebensabschnitt einen Meinung bilden und nicht
über den Bereich davor.

Das ist doch grundlegend falsch. Gäbe es eine Steigerung von falsch, hättest Du sie hier verdient. Darüber hinaus ist es die blanke Frechheit, so etwas auch noch auf diese Weise zu sagen.

Ich weiß ja nicht, von welchem Planeten Du kommst: Hier existiert eine Spezies namens Homo sapiens sapiens. Dies verfügt über ein hochkomplexes metaphysisches Wesen und kann durch sogenanntes logisch-analytisches Denken zeitliche Barrieren überwinden. Mit anderen Worten - ein Mensch kann sich auch Gedanken - RICHTIGE Gedanken machen, über Dinge der Vergangenheit und Dinge der Zukunft.

Besonders gut funktioniert dies nach Recherche und einer entsprechenden Erörterung der Situation.

Sprich: Wenn man Informationen einholt ist man zumeist auf der sicheren Seite.

Ich hoffe, nach diesem Spott ist Dir klar, was Du da für Unfug von Dir gegeben hast. Ich beschäftige mich inzwischen schon jahrelang mit Bildungssystemen, Bildungspolitik und bin bekanntermaßen auch immer wieder in der Realität damit konfrontiert.

Nochmal: Du übersiehst einfach, daß ein schlecht aufgestelltes Bildungssystem auf eine **wie von Dir beschriebene** Jugend regelrecht als Kalysator wirkt.
Dieses Wechselspiel Schülerschaft-Elternschaft-Bildungsstruktur läßt sich nicht entkoppeln.

Erziehung ist Glückssache sagte meine Oma schon und es ist
heute nicht anders.

Prima, jetzt verlierst Du Dich in polemischen Aphorismen, oder wie?

Was hast du bloß immer mit deinem Abitur, komm mal runter auf
den Boden der Tatsachen. Wir reden hier auch über Hauptschüler
und für den Großteil eben jener ist das Abitur utopisch.
Hier geht es darum sie Ausbildungfähig zu machen und nicht
studierfähig.

Der Hauptschüler wird aussterben - so oder so.

Auch solche Menschen werden sich nicht diesem „lebenslangen Lernen“ verschließen können - oder sie werden eben zu Pennern.

Das mag drastisch und tollkühn klingen, trifft es aber sehr gut.

Hauptschüler sind nur Hauptschüler, weil sie dazu gemacht werden.

Man kann regelrecht beweisen, daß so gut wie jeder Abitur ablegen könnte. Didaktik ist alles. Schon einmal Fachbücher aus den USA gelesen? Man kann den US-Amerikanern vieles nachsagen, aber es sind brilliante Didakten. Selbst für anspruchvollste Studiengänge wie bspw. Physik gibt es Fachliteratur, die sich so leichtfüßig liest und so verständlich geschrieben ist, daß es jeder Mittelstufenschüler verstehen würde. Warum? Weil die Bücher haargenau so konzipiert sind, daß das im ersten Ansatz jeder verstehen muß - deren Bildungssituation in den USA ist nämlich auch nicht gerade einfach und Fachliteratur der genannten Qualität ist doch regelrecht notwendig.

Darüber hinaus habe ich die genannten Wege zum Abitur nur als Beispiel angeführt. Lesen mußt Du schon entsprechend genau. Das kann ich Dir nicht abnehmen.

Der Knackpunkt, den Du dort oben schilderst und den ich schon
seit Jahren thematisiere, wird Deutschland die nächsten
Jahrzehnte noch beschäftigen und eine Erholung auf ein
gesundes Maß klassischer Werte wird vermutlich auf Grund der
„hohen Zeitkonstante“ nicht vor 2050 geschehen.

Nun ganz so skeptisch bin ich da nicht, die Zeichen stehen
nicht schlecht das es schon bald soweit sein wird und jeder
Garten wieder zum Nutzgarten wird.

Dagegen spricht jede Erfahrung.

Momentan erzieht eine Generation Kinder, die selbst nicht mehr erzogen wurde, weil die Eltern aus der 68er-Ära stammten (mit all den katastrophalen Nebeneffekten).

Diese jetzige Eleterngeneration gibt diese nicht vorhandenen Werte momentan deutlich spürbar an die jetztigen Jugendlichen weiter.

Was glaubst Du, wie die Kette direkt weiter geht?

Das meine ich mit Zeitkonstante: Bis Mechanismen greifen, die das ganze wieder ins Lot rücken, werden noch Zeiträume vergehen, die ich vermutlich nur noch als alter Mann mitkriegen werden.

Und das auch nur, wenn es nicht die sich abzeichnende Klimakatastrophe zwischen 2030 bis 2050 geben wird.

MfG

wombat_25cad6 · 9. November 2019 um 10:44

Ja, liebe Andrea,

(das ist doch so ein süsses Tier in Australien *mal schnell
glänzen*)

Richtig, so ein süßes Tier, danke, das nämlich unerschütterlich so lange gegen die Dinge anrennt, die auf seinem Weg stehen und es am Weiterkommen hindern, und an ihnen rüttelt, bis es sie entweder überwunden hat - oder sie es.

zurück zum Thema, du hast recht. Aber ich brachte dies
eigentlich schon mit ein mit der Anforderung Mitdenken zu
können, dies setzt selbstständiges Denken und Handeln vorraus.

Ich fand es noch nicht klar genug.
Ja, so, wie Du es oben an Deinen Beispielen beschrieben hast, sehe ich auch selbständiges Denken als Grundlage einer Zusammenarbeit an. Aber wie selbständig darf ein Mitarbeiter heute denken? Da sehe ich im mainstream eine Entwicklung von zweifelhaftem Wert. Man eliminiert so mit den Korrektoren auch den freien Diskurs, folglich züchtet man sehenden Auges sowohl betrieblich als auch gesellschaftlich fehlerhafte Entwicklungen. Das spielt bis in Kaufentscheidungen hinein. Man weiß etwa, dass es bessere Produkte gibt (zB betriebliche Software), aber man schafft sie nicht an, denn sollte doch etwas schieflaufen, bezieht man für die Anschaffung Prügel, während man für den Griff nach dem Produkt eines der „Großen“ am Markt vom Vorstand keine Prügel bezieht. Das Produkt kannte der Vorstand nämlich, es war ja „eingeführt“. So setzt sich immer das Mittelmaß durch, aber der Mittelstand hat ein Problem. Innovation kommt nicht wirklich an, sie wird aber verbal gefordert.
Das war nur ein Beispiel.
Ich führe den gegenwärtigen „Trend zum jungen Mitarbeiter“ nämlich einerseits auf die Tatsache zurück, dass der im Betrieb weniger Widerstand bietet als ein erfahrener, aus dem einfachen Grunde: Er will nicht anecken, schon garnicht in der Probezeit. Während der Erfahrene sich sowohl seiner Kenntnisse als auch seines Wertes bewusst ist. Wenn er dann auch noch mutig zu seinem Wissen steht und seiner Urteilskraft vertraut, hat er ein Problem.
Auf der anderen Seite hat dieser Trend zum jungen Mitarbeiter für die Personalabteilung auch den Vorteil, dass man den billiger bekommt. Drittens stehen heute hinter jedem neu Angestellten zweihundert oder mehr, die ihre gut qualifizierte Arbeitskraft jahrelang sogar ganz umsonst anbieten, um nur überhaupt ein Standbein in der Arbeitswelt zu haben. (Stichwort „Generation Praktikum“. Ganze Branchen arbeiten heute schon mit Praktikanten, die Werbung z.B.)
Dieser Zug der Zeit zur unkritischen Anpasserei und zur Nachrede mittelmäßiger Weisheiten ist für ein altes wombat natürlich ein Graus, das kannst Du Dir sicher vorstellen. Es ist ein Zug in den Abgrund vorbürgerlichen Denkens. Er schafft feudale Abhängigkeit. Er schafft betriebliche Fehlentscheidungen, die aber nicht der Vorstand, sondern die Mitarbeiter ausbaden.
Dieser Zug greift aber schon an den Schulen heute wie eine Pest um sich. Schüler wagen nicht mehr, kritisch zu lesen, selbständig zu denken und zu urteilen. Das soeben an den meisten Schulen abgeschaffte dreizehnte Schuljahr ist ein weiterer Meilenstein auf dem Weg zur unkritischen Wissensvermittlung. Es ist ein notwendiges Jahr gewesen, wer hier das Gegenteil behauptet, hat lange keine Schule von innen gesehen. Da wurde ernsthaft unterrichtet und gearbeitet. Es war auch Zeit zum Denken. Außerdem ist es der Bildungspolitik mit Unterstützung der Arbeitgeber-Lobbies gelungen, die Abschaffung auch noch als Reform zu verkaufen. Denn: Rechnet mal nach, mit wieviel weniger Input an Lehrergehalt und Ausstattung man wieviel mehr Abiturienten „bilanzieren“ kann. Statistisch macht sich das recht gut, wenn man nur die buchhalterische Seite betrachtet. Und die ist heute Mainstream-Denken. Was zählt dagegen schon selbständiges Denken? Was Wissen? Was Urteilskraft? Man will das doch gar nicht.
Die Schüler wissen aber heute sehr genau, dass man gegenwärtig beim Eintritt in die Arbeitswelt die Urteilskraft an der Pforte abgeben muss. Credo quia absurdum. Deshalb bleibt der Protest hierzulande aus.
Nur in Frankreich ist das wieder mal anders.
Schöne Grüße,
wombat

CandIng_56ac2d · 9. November 2019 um 10:45

H wie Hola.

Dieser Zug greift aber schon an den Schulen heute wie eine
Pest um sich. Schüler wagen nicht mehr, kritisch zu lesen,
selbständig zu denken und zu urteilen.
Das soeben an den meisten Schulen abgeschaffte dreizehnte Schuljahr
ist ein weiterer Meilenstein auf dem Weg zur unkritischen
Wissensvermittlung. Es ist ein notwendiges Jahr gewesen, wer
hier das Gegenteil behauptet, hat lange keine Schule von innen
gesehen.

Das soll wohl ein Gassenhauer werden, oder wie?
Es ist eben in jeder Hinsicht *kein* notwendiges Jahr.

Es grenzt dagegen schon ans Groteske „geistige Reife“ und „kritisches Denken“ mit einer überflüssigen 13. Klasse zu identifizieren.

Sven würde Dir zurecht sagen „Erziehung ist ausschlaggebend“, und zwar in dem konkreten Falle die elterliche Erziehung UND die schulische bis Klasse 12.

Da wurde ernsthaft unterrichtet und gearbeitet.

Wurde es eben nicht. Wer behauptet, das 13. Schuljahr sei ein (allgemein) ernsthaftes gewesen, der hat jeglichen nüchternen und objektiven Blick auf Bildungspolitik verloren. Deutschlandweit - jeweils in den Bundesländern, wo dieses steinzeitliche Relikt einer dreijährigen Regeloberstufe noch gegeben ist/war - erlebt man zu 95% alles andere als ein „ernsthaftes 13. Jahr“.

Es war auch Zeit zum Denken. Außerdem ist es der Bildungspolitik
mit Unterstützung der Arbeitgeber-Lobbies gelungen, die
Abschaffung auch noch als Reform zu verkaufen.

Das ist weltfremd. Die Bundesrepublik ist - auch international - bereits seit Jahrzehnten von Ländern umgeben, in denen eine zwölfjährige, allgemeinbildende, studienvorbereitende Schule völlig normal war; allen vorweg das nicht mehr existente andere Deutschland.

Es ist schon erstaunlich, wie sich in gewissen Regionen der Alten Länder immer noch vehement gegen dieses Modell der zwölf Schuljahre gewehrt wird. Das nimmt schon reaktionäre Ausmaße an und wird dann in einen scheinheiligen Anflug von Humanismus und aufklärerischem Denken gehüllt.

Wer mit 18 noch nicht die entscheidenden Schalter umgelegt hat, hat es auch mit 19 nicht. Der nächste echte geistige Sprung kommt erst NACH der abituriellen Phase - oder auch nicht, wenn derjenige geistig entsprechend weit genug war.

MfG

wombat_25cad6 · 9. November 2019 um 10:45

N’Abend,

Es ist eben in jeder Hinsicht *kein* notwendiges Jahr.

Es grenzt dagegen schon ans Groteske „geistige Reife“ und
„kritisches Denken“ mit einer überflüssigen 13. Klasse zu
identifizieren.

Wenn man falsche Thesen in apodiktischem Ton vorträgt, erhalten sie auch nicht mehr Überzeugungskraft. Das einzige, was da gelten könnte, wäre ein Beweis. Der fehlt.
Womit hat man sich denn Deiner Meinung nach in dem Jahr beschäftigt? Schnarchen? Es ist zwar richtig, dass es oft durch eine kultusbehördliche Zeitplanung auf kaum mehr als ein halbes Jahr reduziert worden ist. Dass das auch anders geht, sieht man jetzt. Woher Du Deine umfassende Kenntnis über die Vorgänge in „95% aller“ Kurse beziehst, bleibst Du ja auch schuldig. Eine verstiegene Ansicht, nicht anzunehmen, dass die Kürzung der Schulausbildung um ein Jahr keinen Mangel erzeuge.

Sven würde Dir zurecht sagen „Erziehung ist ausschlaggebend“,
und zwar in dem konkreten Falle die elterliche Erziehung UND
die schulische bis Klasse 12.

Aha. Hat er also Dich zu seinem Stellvertreter auf Erden ernannt?
Deine Suada hat so wenig Überzeugungs- oder Beweiskraft wie der restliche Mumpitz, den Du da von Dir gibst. Hast Du Dich mal kundig gemacht übder die Curricula? In dem Bundesland, in dem ich unterrichte, ist es bis jetzt nicht gelungen, eine Alternative herzustellen, aus der hervorgeht, welche Kurseinheiten denn nun die Aufgabe des gestrichenen dreizehnten Jahrs übernehmen sollen. Das Zentralabitur hat zur Wiedereinführung eines Kanons geführt, den man in der Bildungsreformdebatte Anfang der siebziger Jahre mit Recht abgeschafft hatte. Keiner der damaligen Gutachter hat die Verkürzung der Schulzeiut empfohlen. In der Mittelstufe (bis Kl. 10) hat man schlicht und ergreifend die Klassenfrequenz erhöht. Usw. Man wurschtelt sich halt so durch, wie seit dreißg Jahren schon. Aber: Mag ja sein, dass das die Chance erhöht, Nachhilfe zu erteilen.
Es ist eine einfache Milchmädchenrechnung, bei der es legiglich um die behördliche Täuschung der Öffentlichkeit geht. Es werden in kürzerer Zeit und mit geringerem Aufwand an Mitteln halt mehr Abiturienten bilanziert. Sonst nichts. Wer das anders sagt, redet mit der Stimme seines Herrn.
„Steinzeitlich“, gar „reaktionär“ usw.? Die schönen Attribute kannst Du Dir selbst an den Hut stecken. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Freundlichen Gruß!

Ole_Welzel · 9. November 2019 um 10:47

Liebes Wobat,

Was glaubst Du, was in M-V in 12 Jahren bis zum Abi alles so ausfällt.
Trotzdem sind die daraus entstehenden Hochschulreifen voll studierfähig. Aber Psssst - sonst wird noch mehr gekürzt.

Und was glaubst Du, was konkret in der Oberstufe im Nachbarland S-H vermittelt wird? Du kannst Da bequem 1 Jahr in die USA gehen (Schüleraustausch) und brauchst nichts wiederholen: effektiv also 12 Schuljahre bis zum Abi + 1 Ausstauschjahr geht auch.

Nun seid mal nicht so ideologisch hinter Euren tollen Wörtern.
Das hat alles ohnehin wenig mit dem Thema zu tun.

Herzlichst
Ole

CandIng_56ac2d · 9. November 2019 um 10:47

H wie Hola.

Sonst nichts. Wer
das anders sagt, redet mit der Stimme seines Herrn.
„Steinzeitlich“, gar „reaktionär“ usw.? Die schönen Attribute
kannst Du Dir selbst an den Hut stecken. Mehr ist dazu nicht
zu sagen.

Behauptet ein mit großen Schritten auf den Ruhestand zugehender Lehrer aus Bremen. Aha.

Wenn sich das Bundesland Bremen einfach als unfähig erweist, ein vernünftiges Abitur, an internationalen Standards orientiert, umzusetzen, ist das noch lange kein Grund, das Konzept als solches auf diese Weise kleinzureden.

Es ist schon erstaunlich, wie Du mit dieser grotesken Argumentation erklären willst, daß Bremen bspw. im innerdeutschen Vergleich vorallem gegen die (südlichen) Bundesländer vom Bildungsniveau her kurz und schmerzlos untergeht.

Ich habe momentan übrigens einen Schüler aus Bremen in der Nachhilfe, der vor kurzem mit der Familie hier nach Sachsen umgezogen ist.
Er wird die Versetzung in die 8. Klasse vermutlich nicht schaffen. Traurig dabei ist jedoch, daß er nicht zu dumm ist, sondern dem Unterricht einfach nicht wirklich folgen kann, weil er jede Menge Dinge noch nicht gehört hat, die hier aber schon dran gewesen sind.

Also wettere in Zukunft bitte durchdachter gegen überlegene Schulkonzepte und spiele nicht so plump die jammervolle Karte der „Kürzungen und Einsparungen“ aus.

Daß es in keinem der Bundesländer finanziell rosig in Sachen Bildungspolitik aussieht, ist allgemein bekannt. Nun aber daraus eine Kritik an notwendigen Strukturreformen abzuleiten, ist schlicht unsachlich.
Logisch funktioniert es genau andersherum: Anstatt den Umbau unter Beschuß zu nehmen, sollte sich die Aufmerksamkeit und das Engagment lieber auf die Behörden richten, um mehr Geld und bessere Arbeitsmittel (einschließlich Schulgebäude) hinter dem Ofen hervorzuholen. Zumindest sollte sich gegen Kürzungen angestrengt werden.

Beim Abitur in 12 Jahren anzusetzen ist jedoch völlig verfehlt.

MfG

wombat_25cad6 · 9. November 2019 um 10:47

Also 12 Jahre zu jung, 16 Jahre zu alt… irgendwas
dazwischen?

Hallo @ alle,
naja, Ole Welzel, Streit muss manchmal sein, um etwas zu klären. Aber danke für die Ermahnung, ich will sie beherzigen und mal wieder hier ansetzen. Das Ganze zielte ja auf die Frage nach dem Maß der Praxisorientierung des allgemeinbildenden Unterrichts. Ich würde die Frage so beantworten:
Praxisorientiert ist Unterricht dann, wenn er zwar einerseits konkrete Kenntnisse vermittelt, andererseits aber auch dafür qualifiziert, im Leben auf eigenen Füßen zu gehen.
In der Schweiz ist dazu unter Sparzwang kürzlich ein Experiment durchgeführt worden. Die Schüler eines (nach deutscher Rechnung) elften Jahrgangs wurden für ein halbes Jahr mit Lektürelisten und Hausaufgaben ausgerüstet und von der Schule zum Selbstlernen entlassen. Ein Bericht darüber ist hier zu lesen:
http://www.zeit.de/2006/19/B-Lernen_ohne_Lehrer_xml?..

Aus dem Fazit des Berichts möchte ich aber doch die letzten Sätze im Wortlaut zitieren:
„In der Schweiz ist die anfängliche Abwehr großem Interesse gewichen. Immer wieder müssen die Wetzikoner Lehrer und Pädagogen über das Selbstlernsemester berichten. Etwas können sie jedoch nicht erzählen: weniger Arbeit für die Lehrer. Der Spareffekt blieb minimal. Mehr Leistung für weniger Geld – dieses Wunder von Wetzikon blieb aus.“
Diese Form des Selbstlernens rekurriert auf alte Schulversuche aus den Reformschulen vom Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, die (zB) mit den Namen Peter Petersen und John Dewey verknüpft sind, sie sind also nicht etwas wirklich Neues. Aber auch damals war das schon ein alter Hut, die Schweizer haben davon bei dem Historiker Theodor Mommsen (Römische Geschichte) gelesen, der als Schüler an seinem Gymnasium in Hamburg-Altona sogar schon Mitte des neunzehnten Jahrhunderts etwas Ähnliches erlebt haben muss.
Der Versuch in der Schweiz geschah an einer Schule in dem privilegierten Züricher Stadtteil Wetzikon, also (lt. Bericht) eine Schule mit niedrigem Ausländeranteil, anscheinend vorwiegend Kinder aus „besseren“ Familien. Der Versuch zielte im Kern darauf ab, die Fähigkeit zu entwickeln, in einem festgesteckten Rahmen ohne „Gängelwagen“ auszukommen. (Ich benutze bewusst den Kantschen Ausdruck). Der Hauptgrund war aber auch hier: Sparzwang.
Solche Praxis ist natürlich auch an meiner Schule Alltag. Sie liegt übriegns nicht in Bremen, wie Studing wohl aufgrund meiner Visitenkarte vermutet hat, sondern im Bremer Umland auf niedersächsischem Gebiet. Man könnte sagen: ein privilegierter Vorort, ähnlich Zürich-Wetzikon. In der Mittelstufe lernen die Schüler auch bei uns in vielen Klassen nach einem Wochenplan, den ihnen ihre Lehrer zu Beginn der Woche aushändigen. Mit den Ergebnissen verhält es sich aber, wie es bereits im neunzehnten Jahrhundert Theodor Mommsen an seiner Schule erlebt hat und wie auch der neuerliche Versuch in Zürich-Wetzikon belegt: Diejenigen, deren Elternhäuser sie zur Selbständigkeit und zum Dialog erzogen haben und weiter erziehen, profitieren davon. Es ist also vorhersagbar, bei welchen Schülern man auch unter der Woche kontrollieren muss, ob sie allein und gemeinsam mit anderen sowie im Dialog mit ihren Lehrern ihren Lernstoff erarbeiten oder sich mit anderen Dingen (Handy, Walkman, Computerspiele u. dgl. m.)beschäftigen - und von anderen abschließen.
Worauf ich nun hinauswill, ist dies: Man benötigt zu solchem Lernen in der Schule Zeit und Ruhe zum Lernen von selbstbestimmtem und selbstreflektiertem Umgang mit der Freiheit. (Nochmal ausdrücklich für Studing, dem dieser kleine Unterscheid anscheinend noch unbekannt ist: Das ist etwas Anderes als Müßiggang - und es ist etwas Anderes als totale Gängelung.) Kappt man bei uns nun aus Sparzwang das dreizehnte Schuljahr und führt überall in der Republik nach französischem (wahlweise bayrischem oder baden-württembergischem) Vorbild ein Zentralabitur ein, wie jetzt in dem Bundesland, in dem ich unterrichte, soeben geschehen, hat das genau das Gegenteil von solchem Lernen zur Folge: Gängelung durch einen verbindlichen Kanon, nach dem sogar die Reihenfolge festgeschrieben wird, in der Lehrer und Schüler den vorgegebenen Stoff erarbeiten müssen. Das ähnelt natürlich dem Unterricht in der DDR, in der in jeder Stunde an jedem Tag in der ganzen Republik das gleiche gemacht wurde. Aber es ist das Gegenteil von Freiheit beim Lernen.
Kant nannte das selbstverschuldete Unmündigkeit.
In meinen Augen kann man so heute nicht mehr verfahren. Es ist der von oben verfügte Gängelwagen für alle. Aber natürlich ist der Output für die Statistik dann günstiger. Nur eins ist auf der Strecke geblieben: der mündige Bürger. Aber: Will man den denn?
Insofern, Studing, bist Du in Gesellschaft des mainstreams. Du sprichst, wie gesagt, mit der Stimme Deines Herrn.
Wenn Du also meinst, Studing, das wäre der richtige Weg: Ich bin da völlig anderer Meinung. Aber viel Glück auf Deinem Weg!
Freundlichen Gruß, wombat

Ole_Welzel · 9. November 2019 um 10:47

Liebes Wombat,
ich wollte Euch nicht „ermahnen“, das steht mir nicht zu.
Der Baum wird nur etwas unübersichtlich. Manches ist schon gesagt worden und kommt nun im Kreis wieder.

Mit „ideologisch“ meine ich genau das Problem, dass Du aus diesen Schulversuchen nicht auflösen kannst.

Weshalb die Ergebnisse derart und nicht anders audgefallen sind, ist aus den Ergebnissen nicht erkennbar.

Ich kenne diese Konzepte doch selbst. Auch bin ich ein Urenkel einer der Schulleiter, die mit Petersen das Jenaer Konzept entwickelt haben.

Ich habe Formen zum Selbstlernen auch an meiner Berufsschule entwickelt.

Der Teufel steckt aber im Detail. Wenn die Kopierkosten auf Lehrer komplett abgewälzt werden und zugleich Schüler nicht mehr Lehrbücher (die fehlerhaft sind) kaufen (können, sie sind zu teuer), wenn der Anteil der Schüler, die vollständige Sätze nicht mehr erfassen können, zumal wenn noch ein Nebensatz dranhängt, zu groß in der Gruppe sind,
wenn Räume in unserer Jena-Plan-Schule akkustisch nicht mehr die erforderliche Ruhe zum Lernen bringen, dass Mädchen und Jungen unterschiedlich lernen …

All dies sind in Statistikergebnissen nicht so herausfilterbar, dass ich mir ein Urteil daraus bilden könnte. Dann kann ich die Zahlen aber auch nicht annehmen. So sind Statistikergebnisse für mich wertlos.

Die stets unterschiedlich zusammengesetzten Lerngruppen, die jeweilige momentane Verfassung, auch meine eigene, die bestimmen letztendlich, was am Ende herauskommt: Hier entscheiden sich Ergebnisse.

Da ist schon die Einteilung: bildungsfernes Elternhaus oder finanziell gut ausgestattet, Dorf oder Stadt, Migration … alles sehr vage.

Wenn das aber alles vage ist, brauche ich darüber nicht zu reden.

Deshalb, nur deshalb verweigere ich mich diesen Postings, die ich mit ideologisch bezeichne - vielleicht kein guter Begriff.

Ich schreibe deshalb lieber selbst über konkrete Erfahrung und vermisse sie hier im Baum.

Herzlichst
Ole

wombat_25cad6 · 9. November 2019 um 10:48

Lieber Ole,
Du kannst mich ruhig ermahnen, und Du hast ja auch recht, finde ich.
Mir ging es genauso: Schon die Ausgangs-Frage war mir viel zu abstrakt gestellt und schien mir nur auf Bestätigung irgendeiner vorgefassten Meinung angelegt. Irgendwie sowohl theorie- als auch praxisfern. Wenn Du das ideologisch nennen möchtest, ist mir der Begriff recht. Ideologie verstehe ich als herrschende Lehrmeinung (nach Marx=Meinung der Herrschenden). Das habe ich ja, glaube ich, auch oben schon gesagt. Natürlich kann man eine Antwort auf solche Fragen nur bei eingehender Untersuchung gewinnen.
Also sind wir hier einer Meinung:

Mit „ideologisch“ meine ich genau das Problem, das Du aus
diesen Schulversuchen nicht auflösen kannst.

Aber:

Weshalb die Ergebnisse derart und nicht anders audgefallen
sind, ist aus den Ergebnissen nicht erkennbar.

Aber die Ergebnisse sind, wie so oft, schon in der Frage angelegt gewesen. Das ist, wenn man die Artikel genau liest, auch bei dem von Spiewak in der zeit der Fall. Spiewak (der zeit-Autor) ist nämlich auch ein Freund der schnellen Antwort. Meist greifen deshalb seine Fragen etwas kurz. Dennoch kann man auch dem Artikel die wesentlichen Mängel der schweizer „Untersuchung“ entnehmen. Mein Eindruck: Es ist wieder mal so eine dieser Säue, die nach PISA über Schule, Lehrer und Bildungsausgaben täglich durchs Dorf getrieben werden.

Ich kenne diese Konzepte doch selbst. Auch bin ich ein Urenkel
einer der Schulleiter, die mit Petersen das Jenaer Konzept
entwickelt haben.

(…)Ich bin nur ein geistiger Enkel. Aber ich gebe Dir recht. An meiner Schule gab es vor drei, vier Jahren plötzlich kein Papier mehr. Darauf hab ich eine ironische Papierspende organisiert und begonnen, die Lektüre für meine Schüler per e-Mail zu versenden. Seither gibt’s wieder Papier. ))
Allerdings muss ich meine Materialien selbst herstellen. Kostet viel Arbeit. Aber dann lesen sie wenigstens nicht die verstümmelten Texte aus den Lehrbüchern. Ich halt mich nämlich lieber ans Original.
Denn:

Der Teufel steckt aber im Detail. Wenn die Kopierkosten auf
Lehrer komplett abgewälzt werden und zugleich Schüler nicht
mehr Lehrbücher (die fehlerhaft sind) kaufen (können, sie sind
zu teuer), wenn der Anteil der Schüler, die vollständige Sätze
nicht mehr erfassen können, zumal wenn noch ein Nebensatz
dranhängt, zu groß in der Gruppe sind,
wenn Räume in unserer Jena-Plan-Schule akkustisch nicht mehr
die erforderliche Ruhe zum Lernen bringen, dass Mädchen und
Jungen unterschiedlich lernen …

Genauso ist es. Der Teufel steckt im Detail. Und auch die schönste Sau aus den schönsten Medien im schönsten Dorf kann ihm nicht beikommen…
Denn:

All dies sind in Statistikergebnissen nicht so
herausfilterbar, dass ich mir ein Urteil daraus bilden könnte.
Dann kann ich die Zahlen aber auch nicht annehmen. So sind
Statistikergebnisse für mich wertlos.

Das (und seine Presse) ist aber das einzige, was den auf die nächste Wiederwahl und die damit verbundenen Diäten und Pensionen fixierten Bildungspolitiker interessiert. Ist leider gängige Praxis. Und nicht nur hierzulande, wie man an dem zeit-Bericht sieht.

Die stets unterschiedlich zusammengesetzten Lerngruppen, die
jeweilige momentane Verfassung, auch meine eigene, die
bestimmen letztendlich, was am Ende herauskommt: Hier
entscheiden sich Ergebnisse.

Eben. Aber die interessieren keinen. Denn:

Da ist schon die Einteilung: bildungsfernes Elternhaus oder
finanziell gut ausgestattet, Dorf oder Stadt, Migration …
alles sehr vage.

Na, vage würde ich das nicht nennen. Das ist schon ein ganz handfestes Interesse. Das soll nämlich alles genau so bleiben. Für mich ist es täglich konkret. Für Dich wahrscheinlich auch. Da gehen also unsere Meinungen auseinander.

Wenn das aber alles vage ist, brauche ich darüber nicht zu
reden.

Deshalb, nur deshalb verweigere ich mich diesen Postings, die
ich mit ideologisch bezeichne - vielleicht kein guter Begriff.

Das seh ich aus denselben Gründen nämlich ganz anders. Wenn man denen das Feld allein überlässt, haben sie noch mehr Stimme. Ich bin eher dafür, ihnen zu entgegnen, also klar zu sagen, was sie entweder nicht wussten oder gar nicht wissen wollten.

Ich schreibe deshalb lieber selbst über konkrete Erfahrung und
vermisse sie hier im Baum.

Genau. Das tue ich auch. Aber ein bisschen Theorie muss nun mal sein. Daher:

Ich habe Formen zum Selbstlernen auch an meiner Berufsschule
entwickelt.

Schreib doch mal, was Du da machst.

Herzlichst
wombat

Andrea_Obrymbalska · 9. November 2019 um 10:48

Hallo Ole,

und sry wenn ich erst jetzt antworte, war dienstlich woanders (upps ich glaub das liegt im Osten )

wir haben hier schon Missverständnisse gehabt.

Aber manchmal ist naives Vorurteil und politische Blindheit im
Spiel.

Und dies ist Ansichtssache. Ich wehre mich nur dagegen das man ein System verunglimpft welches mal gut funktioniert hat.
Ich behaupte nicht das es jetzt noch gut funktioniert, aber ich halte es für falsch nur an einem Ende zu agieren.

Bleib bei dem, was Du konkret weißt
-da sind Deine Texte interressant-
aber schwadronier hier nicht mit Pauschalisierungen und
Halbwissen.
Am Ende des Textes wirst Du lesen, weshalb ich auf Dich sauer
bin.

Hab schon vorgelesen, werd mich aber dann auch erst am Ende dazu äussern.

Zu Deinen Maurern:
Die Wanderschaft im Handwerk ist eine freiwillige
Angelegenheit.
Sie zählt nicht zur Lehr- und Ausbildungszeit.
Näheres zu den Zünften auf Anfrage vom alten Tischler,
die auch gelegentlich wandern.

Ja heute, für meinen Opa war es nicht freiwillig als Maurer. Und ehrlicherweise muss ich gestehen das ich es sehr gut finde wenn jemand auf Walze geht. Wobei ich nicht weiß wieviele Handwerksbetriebe einen auf Wanderschaft befindlichen auch beschäftigen. Ich halte es nur für sinnvoö denn es ist nicht nur berufliche Erfahrung die da gesammelt wird sondern auch menschliche. Ich würde einem Wandersmann jedenfalls nicht ie Tür weisen.

Zu Ausbildungszeiten im Beruf:
Hier ist von Dir und Studing wahres aufgelistet worden.
Das Problem liegt einerseits im schnellen Wandel der
Technologien,
andererseits in den Zielbeschreibungen der Firmen.

Die Einen wollen Generalisten - das geht immer weniger, weil
die Inhalte, die Qualifikationen immer umfangreicher werden.

Die Anderen wollen Spezialisten. Ihre Berufe müssen aber
hinsichtlich der Qualifikationen immer schneller
systematisiert werden. Die Abschlüsse müssen im gesamten
förderalen System anerkennbar sein.
Das geht so schnell nicht.

Hier stößt das System an seine natürlichen Grenzen.

Aber dies war schon immer so:

Das Problem ist doch das dieses Grundwissen nicht reicht um
einen Arbeitsplatz zu erhalten. Je mehr ein Arbeitgeber in
einen jungen Fachhandwerker investieren muss um ihn für seine
Zwecke verwenden zu können um so unwirtschaftlicher ist es für
ihn.

Wir im Handwerk haben schon immer gesagt,
das das Lernen nach der Lehre erst so richtig beginnt.

Für das Handwerk mag dies gelten, seltener jedoch für die Industrieberufe. (Meiner ist so einer) Es ist ein grundlegnder Unterschied ob jemand einen Beruf im Handwerk lernt oder in der Industrie (gleicher Beruf). Wir hatten damals zwei die unseren Beruf in einem Mittelständischen Betrieb gelernt haben. Der eine hat nach 2 Jahren nicht die Möglichkeit bekommen weiterzulernen, für den war beim Nachrichtengerätemechaniker Schluß. Da er die theoretischen Leistungen nicht erbracht hat. Was jedoch nicht daran lag das er es nicht gekonnt hätte sondern das ihm definitiv die Zeit fehlte um sich dieses Wissen anzueignen. Während unsere Ausbildung im großen Industriebetrieb schwer Theorielastig war, war seine stark Praxisorientiert innerhalb des Betriebes. Und er bekam auch keine weiterführenden Unterweisungen im Theoretischen Bereich. Wir alle haben versucht ihm dabei zu helfen, doch unsere Handwerkerlehrlinge waren einfach zuweit hinterher.
Das ließ sich nicht kompensieren. Der zweite hat den Fune wenigstens noch machen können, sein Prüfungsergebnis war Praktisch 1 und Theorie mit viel Wohlwollen 4.
Die Unterschiede sind so groß das danach Auszubildende aus Handwerksbetrieben nicht mehr mit Industrieauszubildenden zusammen Berufschulisch unterrichtet wurden.
Ob das heute noch so ist weiß ich nicht, hab da so meine Zweifel, aber wer weiß.

Das ist genauso wie mit Fahranfängern.

Hier meinst Du wohl „die ALTE Bundesrepublik“?
Sonst hau ich Dir politische Blindheit um die Ohren,
da ist der ex-Westler und neu-Ostler schwer angeschlagen:

Du meinst wohl „Bundesrepublik“ und noch etwas wenn wir
tatsächlich so schlecht waren warum gab es eine recht große
Nachfrage nach unseren Abgängern auch und vor allem im
Ausland?

Nun, verbesser mich aber ich glaube trotz der Tatsache das wir Bundesländer haben sind wir jetzt Deutschland, Bundesrepublik Deutschland waren wir nur bis zur Wiedervereinigung.

Du machst hier ein durchaus bewährtes System schlecht, ohne es
aus früherer Sicht beurteilen zu können

Aber ich kann das:
Ich hatte unmittelbar nach der Wende in Lübeck, Deinem
Bundesland, Schüler aus M-V im Fachgymnasium.
Der Unterschied war der:
Die Ostgebildeten hatten ein deutlich -ABER DEUTLICH!!!-
höheres Fachwissen in nur 12 Jahren.
Die Westgebildeten konnten aber mit weniger Wissen besser
„jonglieren“, und das ist auch ein wichtiger Aspekt von
Bildung.

Diese Ansicht habe ich persönlich gewonnen,
sie wurde aber auch fachwissenschaftlich publiziert.

Nun das ist gerade mal 17 Jahre her (upps schon so lange) ich spreche von den 70’er 80’er Jahren. Und ja Auszubildende aus den neuen Bundesländern haben Erzieherisch betrachtet bessere Vorraussetzungen.
Obwohl ich die Verallgemeinerung mit den berühmten 68’er Jahrgängen überhaupt nicht leiden kann, muss man sehen das diese Kulturrevolution in der ehemaligen DDR nicht stattgefunden hat. Und somit andere Erziehungwerte hier verwendet werden.
Ich habe zu 90% die Erfahrung gemacht das Auszubildende aus den neuen Ländern zielstrebiger und Leistungsorientierter sind. Ich halte dies jedoch nicht für eine reine Folge des Schulsystems, sondern mache hier auch die Unterschiede im Erziehungsstil West-Ost dafür verantwortlich.
Und wenn man von 68’er Generation spricht (zu der ich mich zählen darf) so muss man hier zwischen den Studenten die diese Revolution zu Wege brachten und dem Arbeitenden unterscheiden. Ich kann mit Sicherheit sagen das nur ganz wenig von den damals angepriesenen Idealen an letztere übergegangen ist. Naja vielleicht etwas übertrieben, aber wenn ich mir die Lebensläufe meiner Klassenkameraden anschaue so kann ich dies für diese Klasse auf jedenfall sagen.

SO, UND HIER REICHT ES:
Das Problem ist eine verfehlte

pädagogische Ausbildung durch die Lehrer dazu übergegangen
sind Schüler zu tätscheln und nicht zu fordern = fördern.

Woher nimmst Du das?

Ich bin persönlich beleidigt und erwarte eine Rücknahme dieser
pauschalen Verunglimpfung einer engagierten Berufsgruppe.

Sry, hier habe ich mit Absicht pauschalisiert. Das ist nicht persönlich gemeint. Aber in der großen Vielzahl trifft man eben auf solche die lieber eine Entschuldigung finden als Konsequenzen zu setzen.
Es gibt ganz sicher gute Lehrer, aber leider zu viele von der Sorte inkonsequent.

Hier mal die Antwort meines Großen auf die Frage welche Sorte Lehrer er denn lieber mag?
*Schulterzucken* dann „die Strengen.“
„Warum?“
„Da weiß ich woran ich bin.“

Wobei, wir feststellen mussten das eben jene Strengen, auch jene sind die gerecht sind und vorgegebene Regeln konsequent einfordern. Sowie eben auch im Unterricht dann dafür sorgen das keiner zurückbleibt.

Aus meiner eigenen Schulzeit kann ich mich noch sehr gut an die Referendare erinnern, da war eigentlich nur einer dabei (der Älteste) der es schaffte uns zu bändigen. Alle anderen haben mit ihren neuen Pädagogischen Ansätzen quasi versagt. Was fehlte war die Konsequenz und wenn uns mal eine ereilte merkte man sofort das schlechte Gewissen und schon hatten wir gewonnen.

Nun leider glauben viele das sie mit Gesprächen und Gesprächen und Gesprächen ihrem Ziel das Kind zu fördern weiterkommen. Sie sehen die Grenze dieses Vorgehens nicht. Und verpassen den Zeitpunkt eine Leistung konsequent einzufordern, vor allem wenn sie wissen das diese erbracht werden kann.

Aber dies fängt nicht erst in der weiterführenden Schule an sondern schon in der Grundschule.

Auch hatte ich, wenn ich mich nicht irre, ein Beispiel für solche Lehrer gebracht. Eben jene die lieber noch Punkte für nicht gefordertes als Ausgleich für nicht geleistetes geben. Wenn du dich zu jenen jedoch zählst, na denn… wirst du wohl beleidigt bleiben

Schöne Grüße
Andrea

Ole_Welzel · 9. November 2019 um 10:48

Liebe Andrea,
es tut mir leid,
aber ich verstehe nicht, was Du mir im Kern sagen willst.

Herzlichst
Ole

CandIng_56ac2d · 9. November 2019 um 10:48

RE auf guten Kommentar
H wie Hola.

Den Stern für Deinen Kommentar hast Du bereits bekommen von mir.

Ja heute, für meinen Opa war es nicht freiwillig als Maurer.
Und ehrlicherweise muss ich gestehen das ich es sehr gut finde
wenn jemand auf Walze geht. Wobei ich nicht weiß wieviele
Handwerksbetriebe einen auf Wanderschaft befindlichen auch
beschäftigen. Ich halte es nur für sinnvoö denn es ist nicht
nur berufliche Erfahrung die da gesammelt wird sondern auch
menschliche. Ich würde einem Wandersmann jedenfalls nicht die
Tür weisen.

Beklagen übrigens viele Handwerker, daß dieses Auf-Wanderschaft-gehen wieder eingeführt werden sollte.

Hier meinst Du wohl „die ALTE Bundesrepublik“?
Sonst hau ich Dir politische Blindheit um die Ohren,
da ist der ex-Westler und neu-Ostler schwer angeschlagen:

Du meinst wohl „Bundesrepublik“ und noch etwas wenn wir
tatsächlich so schlecht waren warum gab es eine recht große
Nachfrage nach unseren Abgängern auch und vor allem im
Ausland?

Nun, verbesser mich aber ich glaube trotz der Tatsache das wir
Bundesländer haben sind wir jetzt Deutschland, Bundesrepublik
Deutschland waren wir nur bis zur Wiedervereinigung.

Nein, es ist auch heute noch die Bundesrepublik Deutschland.

Es gab auch formal und staatsrechtlich keine Wiedervereinigung - stattdessen hatte sich die DDR aufgelöst und auf ihrem Territorium gründeten sich fünf Bndesländer neu, die dann der BRD beigetreten sind.

Nun das ist gerade mal 17 Jahre her (upps schon so lange) ich
spreche von den 70’er 80’er Jahren. Und ja Auszubildende aus
den neuen Bundesländern haben Erzieherisch betrachtet bessere
Vorraussetzungen.

Obwohl ich die Verallgemeinerung mit den berühmten 68’er
Jahrgängen überhaupt nicht leiden kann, muss man sehen das
diese Kulturrevolution in der ehemaligen DDR nicht
stattgefunden hat. Und somit andere Erziehungwerte hier
verwendet werden.

Ich habe zu 90% die Erfahrung gemacht, dass Auszubildende aus
den neuen Ländern zielstrebiger und leistungsorientierter
sind. Ich halte dies jedoch nicht für eine reine Folge des
Schulsystems, sondern mache hier auch die Unterschiede im
Erziehungsstil West-Ost dafür verantwortlich.

Natürlich. Nicht daß Du mich falsch verstehst: Ich habe auch nicht behauptet, das Schulsystem rein von der Struktur sei ein Heilsbringer - es ist ein wichtiges Puzzleteil - das Klima und die gesellschaftliche Wertschätzung müssen dazu passen.

Und wenn man von 68’er Generation spricht (zu der ich mich
zählen darf) so muss man hier zwischen den Studenten die diese
Revolution zu Wege brachten und dem Arbeitenden unterscheiden.

Tue ich grundsätzlich. Wenn ich die 68er unter Beschuß nehme, dann immer nur die abgekippten Intellektuellen, denn diese haben ja die ganzen Umwälzungen in die Institutionen getragen („überverwissenschaftliche“ Pädadogik, …).

Ich kann mit Sicherheit sagen das nur ganz wenig von den
damals angepriesenen Idealen an letztere übergegangen ist.

Allgemein sind ganz wenig der anfänglichen Ideale in die Gesellschaft eingesickert. Das reine Gegenteil war der Fall - der ganze „Umsturz“ entwickelte so eine Art destruktive Eigendynamik.

Es gibt ganz sicher gute Lehrer, aber leider zu viele von der
Sorte inkonsequent.

Hier mal die Antwort meines Großen auf die Frage welche Sorte
Lehrer er denn lieber mag?
*Schulterzucken* dann „die Strengen.“
„Warum?“
„Da weiß ich woran ich bin.“

Wobei, wir feststellen mussten das eben jene Strengen, auch
jene sind die gerecht sind und vorgegebene Regeln konsequent
einfordern. Sowie eben auch im Unterricht dann dafür sorgen
das keiner zurückbleibt.

Das kann ich vollends bestätigen und daher habe ich auch so durchschlagende Erfolge bei meinen unterrichtsartigen Geschichten.

Wie schonmal mit Sven geplaudert: Wenn ich als Hilfsmensch das Praktikum betreue, so setze ich mit meinem verantwortlichen Betreuer zusammen auch die „liebevolle Strenge“ um.

Es ist wirklich die einzige Methode, garantierte Lernergebnisse, Lerneffekte und ein ertragbares Klima im Klassenraum zu garantieren.

Aus meiner eigenen Schulzeit kann ich mich noch sehr gut an
die Referendare erinnern, da war eigentlich nur einer dabei
(der Älteste) der es schaffte uns zu bändigen. Alle anderen
haben mit ihren neuen Pädagogischen Ansätzen quasi versagt.
Was fehlte war die Konsequenz und wenn uns mal eine ereilte
merkte man sofort das schlechte Gewissen und schon hatten wir
gewonnen.

Nun leider glauben viele, dass sie mit Gesprächen und Gesprächen
und Gesprächen ihrem Ziel das Kind zu fördern weiterkommen.
Sie sehen die Grenze dieses Vorgehens nicht. Und verpassen den
Zeitpunkt eine Leistung konsequent einzufordern, vor allem
wenn sie wissen das diese erbracht werden kann.

Der Absatz gab dann auch für den Stern den Ausschlag. Absolut wahre Worte auf ganzer Linie. Die Gesellschaft ist wie die Politik in eine Mentalität des Quatschens und unendlichen Quatschens verfallen. Man hat regelrecht vergessen, daß auch Taten folgen müssen.

Mir fällt dazu immer und immer wieder die berühmte Szene aus dem Faust ein: „Am Anfang war die TAT!“ …

Aber dies fängt nicht erst in der weiterführenden Schule an
sondern schon in der Grundschule.

Dort ganz besonders.

MfG

Andrea_Obrymbalska · 9. November 2019 um 10:49

Hallo,

so nun nach meiner dienstlichen Abwesenheit meine Antwort.

Also für den Kommentar laß ich jetzt sogar die Vorlesung
Maschinentheorie sausen, weil ich hier doch einiges
geraderücken muß.

Und das wo du so Pflichtbewußt bist… na pfui

Du denkst nicht mehr mit, sondern schimpfst nur noch.
Das geht mir doch ein bißchen zuweit jetzt.

[gekürzt]

Hallo??!! Es ging um *Schüler-BaföG* - was da schlußendlich
das Amt als Begründung sagt, ist doch egal, wenn der
Arbeitgeber die zugesicherte Lehre dann nicht umsetzt.
Der Fehler liegt dann nicht beim Amt, sondern der Auslöser des
Dilemmas ist der Arbeitgeber.

Das *Schüler-Bafög* hast du ins Spiel gebracht, ich rede hier von jungen Menschen die bereits ihren ersten Ausbildungsweg hinter sich haben bzw eventuell auch nicht abgeschlossen oder zu schlecht abgeschlossen. Und bei diesen greift diese Bafög nicht geschweige denn das hier Informationen gegeben werden. Bis zu dem Zeitpunkt wo du es hier erwähntest war es mir gänzlich unbekannt.
Und der Arbeitgeber war nicht der Auslöser, hier liegst du falsch.

Nun, es war vielleicht nicht in allen Bundesländern möglich,
aber doch in einigen. Und bitte wer hält einen davon ab genau
dort hin zu gehen wo es das gibt was man braucht? Es wurde nur
nicht genutzt und hat sich deshalb auch nicht Bundesweit
durchgesetzt.

Fatale Rhetorik. Dieses „Verschwinde doch dorthin und dorthin
und dorthin, wenn Dir etwas nicht paßt.“ - so herum hast Du es
sicherlich nicht gemeint, so klingt es aber.

Das legst du völlig falsch aus, ich habe nicht gesagt verschwinde sonder suche… Und mal davon abgesehen eine Zeitlang ohne „Mamas Rock“ zu verbringen ist für die Selbstständigkeit junger Menschen durchaus förderlich.
Und das es nicht genutzt wurde lag daran das man lieber in Mamas Hotel blieb bzw. belassen wurde (hiermit meine ich Eltern die ihre Sprößlinge davon abgehalten haben einen solchen Schritt zu gehen).

Es ist doch *absolut kein Argument* oder keine haltbare
Einstellung, bei jedem verdammten strukturellen Problem in
dieser Republik ständig zu sagen, die Leute sollen doch bitte
dorthin gehen, wo es ihnen paßt.

Nicht dorthin wo es ihnen passt, sondern dorthin wo sie sich ihren Anforderungen entsprechend gut aufgehoben fühlen. Das hat etwas mit Eigeninitiative zu tun. Mit der Verantwortung für einen selbst, ich finde es eher falsch immer nach dem Staat zu rufen nur weil einem etwas strukturell nicht passt.

Genau mir dieser Art von Rhetorik katapultiert sich
*permanent* die politische Klasse dieses Landes sowas von ins
Abseits, weil es einfach unerhört ist.

Sicher hätte man die „Möglichkeit“ - es kann aber kein Zustand
der demokratischen Gesellschaft sein, eine sogenannte
„Möglichkeit“ schlußendlich immer als Zwang auszugestalten.

Es ist kein Zwang, sondern die persönliche Freiheit zu entscheiden. Ich habe mich damals auch entschieden nicht Chemielaborantin zu lernen. Warum? Weil ich nicht in meinem späterem Leben nach Süddeutschland ziehen wollte um zu arbeiten (Perspektive Arbeitsmarkt!) Ich kann mit Land und Leute in der damals entsprechenden Region nämlich nichts anfangen, bin halt ein Nordlicht und stehe dazu. Jedoch hätte ich mich für einen Beruf entschieden wo ich Blockunterricht in einem anderen Bundesland habe, hätte mich dies nicht abgehalten. Orientiert hab ich mich am Arbeitsmark in meiner Region mit meinem Beruf. Wo ich letztlich gelernt hätte war mir egal und meinen Eltern auch die hätten auch die Fachhochschulreife finanziert wenn ich diesen Weg hätte beschreiten wollen. Ich konnte mir ihrer Unterstützung jederzeit sicher sein, jedenfalls was das anging

So wird sich nie etwas ändern.

Es wird sich nichts ändern wenn die Menschen weiter inflexibel bleiben und immer nach dem Staat rufen wenn ihnen etwas nicht passt.

[gekürzt]

Also komm, diese Rechnung kann man immer aufmachen - irgendwo
muß der Strich gezogen werden. Handwerkliche Grundfertigkeiten
anzulernen ist nicht erst Thema in der Lehre - normalerweise
wird den Kindern sowas bereits in der Grundschule und später
in der Mittelstufe beigebracht.

Oh, das ist mir neu das handwerkliche Grundfertigkeiten die später benötigt werden nicht Thema der Ausbildung ist oder sein sollte.
Und was die Grundschule anbetrifft dazu kommen wir später noch.

Dazu muß man natürlich eine entsprechende Standardschule
bereitstellen, die auch praktische Belange abdeckt - also
bspw. eine ordentliche, solide Realschule.

Nur das die Stellung der handwerklich soliden und Wissensmäßig guten Realschülers wesentlich schlechter ist im Gegensatz zu einem (nach Deiner Definition) handwerklich „unsoliden“ Abiturienten.

Du springst an dieser Stelle in jeder Hinsicht zu kurz, weil
Du Ursachen und Wirkungen nur auf die Lehre einengst. Es ist
doch der Fehler der Gesellschaft, wenn den Kindern - im
Gegensatz zu „früher“ - immer weniger Praktisches nebenbei
mit auf den Weg gegeben wird.

Nun im Gegensatz zu früher bieten sich auch weniger Gelegenheiten für Otto-Normal-Kind (Großstadtkind) praktisches so nebenbei zu lernen. (Kein Haus,kein Garten, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft in der nichts oder nur wenig repariert wird)
Selbst wenn es in Randgebieten lebt ist es schwer manch handwerkliche Fähigkeit zu vermitteln ohne gegebenen Anlass. Und Dinge wie feilen, fräsen, drehen können nur innerhalb der Lehre vermittelt werden und nicht zu Hause.Ich rede hier nicht vom Holz schrubben, sondern Stahl.

Sicher sprichst Du einen eklatanten Mangel an, doch ist das
kein Blockadeargument für die Abschaffung des aktuellen
Systems.
Die Modularisierung würde genau die Mittel an die Hand geben,
damit man solche Zustände, wie Du sie beschreibst, verhindern
könnte.

Wird es nicht weil diese Fertigkeiten nicht als zwingend notwendig erachtet werden von jenen die diese Inhalte festlegen. Und weil man zu viel in zu kurze Zeiteinheiten pressen wird. Das ist vielleich zu negativ gedacht, aber diejenigen die sich diese Inhalte ausdenken sind keine Praktiker sonder Theoretiker, Schreibtischhengste halt die vom grünen Tisch aus versuchen etwas zu beurteilen was sie eigentlich gar nicht können.

Das Problem ist doch das dieses Grundwissen nicht reicht um
einen Arbeitsplatz zu erhalten. Je mehr ein Arbeitgeber in
einen jungen Fachhandwerker investieren muss um ihn für seine
Zwecke verwenden zu können um so unwirtschaftlicher ist es für
ihn. Zumal wenn man bedenkt das der junge Fachahndwerker einen
alten in Rente gehenden Facharbeiter ersetzen soll und es sich
die Unternehmen nicht leisten können beide über einen längeren
Zeitraum als 6 Monate gleichzeitig zu beschäftigen, wenn
überhaupt Einarbeitung stattfindet.

Und hier siehst Du die Situation überzogen. Die
Wissensexplosion und der technologische Wandel werden den
Unternehmen gar nichts anderes übriglassen, als genau in diese
begleitende Weiterqualifizierung zu investieren.
Die nächsten Jahrezehnte wird es zum Regelfall werden, immer
weiter höherqualifizierende Abschlüsse anhäufen zu müssen,
damit man noch schritthalten kann und/oder auf der Leiter nach
oben klettern kann.

Qualifizieren muss man sich jetzt schon und dies noch nicht mal um die Leiter höher zu klettern sondern um sich da zu halten wo man ist.
Und nun redest du von Jahrzehnten, wir haben aber jetzt das Problem und müssen es jetzt lösen. Und eben jetzt sind die AG noch nicht zu dem Aufwand bereit den du hier einforderst. Also was tun?

So oder so ergeben sich also Zwänge und das von Dir skizzierte
Szenario wird sich keine der beiden Seiten leisten können.

Es wird darauf hinauslaufen *müssen*, eine generalistische
Grundlage zu schaffen, auf der dann mehr und mehr
Spezialisierung aufgesetzt wird.

Nun aber nicht jetzt und nicht in zehn Jahren. Das ist eine sehr zähfließende Entwicklung die zudem auch teuer ist. Das hört sich zwar alles ganz nett an, ich denke die Realisierung wird aber von der Entwicklung überholt werden. Besser ist es da anzusetzen wo man auch kurzfristig etwas erreichen kann.

Aber weißt du oder wer auch immer wohin der berufliche Weg
tatsächlich geht. Angenommen man entscheidet sich für eine
bestimmte Fachrichtungweil zu diesem Zeitpunkt gerade viele
gesucht werden und wenn man dann die Fachrichtung erlernt hat
ist der Bedarf nicht mehr da und man sitzt auf der Straße.
Genau dies war der Grund warum der Ausbildungsweg den ich
gemacht habe abgeschafft wurde.

Auch hier: Diese Nummer kann man immer bringen. Man kann aber
nicht sagen, nur weil ein gewisses Restrisiko besteht, bleibt
man auf der Stelle stellen. Dieses Problem, eventuell in einen
Schweinezyklus hineinzugeraten, haben fast alle. Es gibt zwar
Branchen, die diesem Effekt nicht unterliegen, da drückt dann
der Schuh aber woanders.

Nun mit einem modularen System würde man dieses Restrisiko aber vergrößern. Statt Dauerstudenten hätten wir im Worst Case Fall dann Dauer-Auszubildende.

Man kann sich drehen und wenden, wie man will - anders als mit
„allgemeine Grundlagen + darauffolgende, gezielte
Spezialisierung“ wird sich die Wissenflut der nächsten
Jahrzehnte nicht mehr handhaben lassen. Oder sagen wir anders:
Das gegenwärtige System schafft es auf jeden Fall nicht, das
schafft es schon jetzt nicht mehr und genau genommen schon
seit einigen Jahren nicht mehr. Es muß etwas anderes her.

Anders oder nur andere Ansätze?

[gekürzt]

Mit „lange üblich“ meinte ich, daß sich diese Praxis etwa vor
zehn Jahren begann, für frische Absolventen zum Renner zu
mausern.

Da haben wir schon einen eklatanten Unterschied in deinem und meinem Denken. 10 Jahre sind für mich nicht lang, schnipp und schon sind sie um.
[gekürzt]

Nicht ganz richtig oder wird dort noch etwas über
Röhrentechnik gelehrt? Nein hier wurde der Stoff angepasst
ebenso wie in der Ausbildung. Nur die Relation der Mengen ist
eine andere.

Also mußt Du nicht selbst schon lachen?

Sicherlich gibt es Technik, die nicht mehr gelehrt wird, weil
es einfach keine Bedeutung mehr hat. Das ändert aber nichts
daran, daß auf der Kehrseite der Medaille - vielleicht hast Du
es ja schon bemerkt - eine Wissensexplosion stattgefunden hat
und exponentiell steigend noch immer stattfindet.

Na dann frag mal einen Musiker welche Verstärkertechnik er bevorzugt?
Einen Röhrenverstärker weil verzerrungsfreier. Gut ist nur ein Beispiel und sicher nicht sehr bedeutend, aber eine Nische.
Und ja eine Wissensexplosion hat stattgefunden, aber ehrlich ich weiß aus meinem praktischem Bereich das so manch Auszubildender Transistoren- und Diodentechnik besser versteht wenn er einmal die Grundlagen Anhand der Röhrentechnik aufgezeigt bekommen hat. Davon hatten wir einige… Im übrigen unsere letzte Klappertechnikanlage geht erst mit Ablauf des Jahres in die Analen ein, nur vorbeugend.

[gekürzt]

Es reicht der bloße Vergleich mit ausländischen Staaten: Die
dreijährige Oberstufe ist unüblich.

Du meinst wohl „Bundesrepublik“ und noch etwas wenn wir
tatsächlich so schlecht waren warum gab es eine recht große
Nachfrage nach unseren Abgängern auch und vor allem im
Ausland?

Hier läufst Du verschiedentlich in die falsche Richtung.
Du sprichst Fachkräftenachfrage an. Das hat mit dem Abitur
erst einmal gar nichts zu tun, denn ein fertiger Abiturient
ist keine Fachkraft.

Ich rede hier nicht von Fachkräften sondern von der Leichtigkeit mit der deutsche Abiturienten an ausländischen Fakultäten zum Studium zugelassen wurden. Im Gegensatz zu anderen Abiturienten anderer Länder.
Und denk dran ich beschränke mich hier nicht auf die letzten zehn Jahre oder so.

Zweitens gab es diesen Effekt im Ostblock natürlich auch.

Nein ebensowenig wie die besagte Kulturrevolution der 68’er.

Drittens vergißt Du die Situation direkt nach der Wende. Schau
Dir die Bewegungen der Fachkräfte zwischen den Alten und den
Neuen Ländern an. Offenkundig konnten die Alten Länder im
geringeren Maße die Qualität nicht aufbringen, im höheren Maße
aber die Quantität.
Es gab eine regelrecht Auswanderungswelle großer Teile der
hervorragenden Fachkräfte aus den Neuen in die Alten Länder.

Ja, allerdings aus den verschiedensten Gründen. Das hatte nicht unbedingt etwas mit fachlicher Qualifikation zu tun. Zudem, sry, aber damalige Ossis ließen sich auch gut ausnutzen. Ich hatte und habe welche im Freundeskreis und war erstaunt damals für wie wenig sie gearbeitet haben. Und wie wenig sie ihre Rechte kannten.

Du machst hier ein durchaus bewährtes System schlecht, ohne es
aus früherer Sicht beurteilen zu können (oder hast du mit dem
Alter geschummelt?).

Das System aus früherer Sicht? Das existiert doch vielerorts
eben noch und ich habe da genügend „Live“-Einblicke, keine
Sorge.

Nein eben nicht, und vor allen nicht die dazugehörige Generation auf die ich mich beziehe. Wie schon gesagt wir reden anscheinend von unterschiedlichen Zeitgefügen. Du hast keinen *Live - Einblick* nur einen momentanen. Das was sich heute dort abspielt hat wenig zu tun mit dem was sich dort vor 20 - 30 Jahren abspielte.

[gekürzt]

Übrigens ist dieses System eben nicht „durchaus bewährt“, wie
Du sagst. Im internationalen Vergleich hat es sich als
Fehlschlag gezeigt und angesichts der schon mehrfach genannten
Tendenzen in der Wissenschaft (Wissensexplosion, immer
schnellerer Wandel), ist das Kurssystem mit den vielen
Abwahlmöglichkeiten pures Gift.

Es war bewährt, über viele Jahrzehnte hinweg und das kann und sollte man nicht abstreiten.
Dies sagt aber nichts oder alles aus uber den derzeitigen Zustand der jetzt dort lernenden Klientel.

Das Problem ist hierbei nicht das System
an sich, sondern die Schüler die dies nutzen sollen, sowie
deren Eltern natürlich.

Jein. Das Problem ist das System. Zwei weitere Probleme sind
dann Schülerschaft und Elternschaft. Die Mixtur macht dann das
Treiben verrückt - mit einem anderen System könnte man aber
genau diesem Schüler-Eltern-Irrsinn in einigen Belangen Riegel
vorschieben und auch so einen Wandel begünstigen, forcieren
oder überhaupt erstmal initiieren.

Nun, aber wenn man schon anfängt sollte man da anfangen wo die Grundlegenden Vorraussetzungen zum lernen erst geschaffen werden, nämlich in der Grundschule. Ahh, gemerkt jetzt kommen wir endlich dazu. Ich wäre durchaus dafür wenn man die Orientierungstufen aus den weiterführenden Schulen ausgliedert und dafür an die Grundschulen angliedert. Dann wäre es nötig die Ausbildung der Grundschullehrer entsprechend anzupassen und attraktiver zu machen. Ausserdem sollte eine Erziehungpädagogische Komponente in diese Ausbildung einfließen.
Nur wenn die Kinder hier lernen zielorientiert zu lernen (um es mal mit Montessori zu sagen lernen zu lernen) haben die Kids auf der weiterführenden Schule die notwendigen Grundlagen um sich zurechtzufinden und gut zu sein, oder gar besser. Dann wäre eine Kürzung um ein Jahr beim Abitur nicht notwendig, vielmehr ließe sich diese Jahr dann nutzen um bestimmte Inhalte die als Grundlage für Berufliche Ausbildung oder Studium gelten zu festigen bzw. einzufügen.
Auch in den anderen Schularten wäre dies von Vorteil, da hier dann auch die Schüler besser vorbereitet wären. Und man dinhalte besser, zielorientierter und auch eventuell spezieller vermitteln kann.

Das Problem ist eine verfehlte pädagogische Ausbildung … [gekürzt]

Alles sicherlich von einem gewissen Standpunkt aus richtig.
Der weiche Lehrer ist aber gewollt. Das weiche
Unterrichtsklima ist gewollt. Die Eltern befürworten das, weil
diese im allgemeinen schon so verblended sind, daß bei
Problemen ALLE schuld sind, nur nicht die eigenen Kinder oder
die Eltern selbst.

Nur weil Eltern etwas befürworten oder fordern ist es noch lange nicht richtig. Und allem nachzugeben aus Angst Repressalien zu erhalten ebenso wenig. Das eigentliche Problem liegt in der Einstellung zueinander, es gibt kein wirkliches Miteinander bei Eltern und Lehrerschaft (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Aber mit Zwängen wird man nichts erreichen (Ach ja du hast ja den Threat zwecks nachsitzen gelesen, genau dieses Verhalten ist es das ich bemängel, da wird Zeit investiert um einen Weg zu finden sich zu drücken, Pünktlichkeit ist nunmal wichtig also hat man auch die Konsequenzen zu tragen. Egal ob andere es schaffen pünktlich zu sein oder nicht.)

Ich stimme dir insofern zu das ich nicht einsehen kann das man
mit Sport ein Abitur machen kann oder ähnliches. Meines
Erachtens sollten nur Hauptfächer für das Abitur zugelassen
sein und die weiteren Leistungskurse sind so etwas wie ein
Bonus für später, einfach ausgedrückt sie sollten aber nicht
für das Abitur zählen. Da kann es dann ruhig beim Kurssystem
bleiben, nur eben die Hauptfächer mehr in der Masse.

Das gäbe aber den Bürokraten und Politker schon wieder
Vortrieb, jahrelang über einer Umsetzung brüten zu DÜRFEN.

Glaub mir ich denke das es da schon längst ein fertiges Konzept gibt, es dümpelt nur irgendwo in einer Schublade vor sich hin.
Ausserdem sind Bürokraten Politiker zur Zeit eh im Zugzwang, alzu lange wird es nicht mehr dauern, nur schade das es wieder etwas halbherziges werden wird.

Die Lösung ist aber ganz einfach: klassisches Abitur.
Sprich, keine Wahlmöglichkeiten - man muß jedes Fach des
Fächerkatalogs besuchen und mit Noten abschließen, man kann
nicht mehr abwählen.

Ich halte meine Idee für langfristig effizienter für alle Schularten und kann dir somit nicht zustimmen.

[gekürzt]

Nun ich denke das ist Ansichtssache, denn im Grunde ist es gut
nur falsch verwendet. Und der Notenschnitt wird nicht besser
wenn das Jahr weg ist, wohl eher schlechter angesichts der
derzeitigen Leistungen. Man wird ja nicht von einem aufs
nächste Jahr faul, das schleicht sich ein. Vor allen da es in
Gymnasien üblich zu sein scheint, die Kinder die dort hin
kommen, einfach so ins kalte Wasser zu schubsen ganz ohne
Führung, sprich Klassengefüge, man beginnt schon früh die
Klassen zu trennen in einzelne Kurse.

Das mag ja alles stimmen, Du gehst aber immer an meinem
Grundgedanken vorbei. Man kann doch nicht mit
Unzlänglichkeiten der Schüler und Eltern diskutieren und den
Einfluß der Schulstruktur dann relativieren.

Du kannst aber auch nicht immer alles an die Schülerstruktur anpassen, wann willst du denn damit aufhören? Wenn man sowas anfängt ist das eine nicht enden wollende Spirale!

Sicher, die Erziehung ist schlecht, die Mentalität läßt zu
wünschen übrig, Leistungsorientiertheit existiert quasi nicht

ABER dann muß ich doch nicht noch solchen Mißständen durch
eklatante Systemmängel VORSCHUB LEISTEN.

Ich sagte ja schon ich halte es nicht für einen Systemmangel.

Wenn ich das Bildungssystem geschickt umbaue, ergeben sich
jede Menge Zwänge und Riegel für die Schüler, und das fehlt.
Solange der Aufbau der Schule die von Dir genannten sozialen
Probleme wie eine Art Katalysator verstärkt, kannst Du gegen
die Eltern und Schüler wettern, bis Du schwarz wirst - es wird
immer das Argument kommen „Aber in der Schule ist es doch so
und so, wozu wollte ich [als Elternteil/ als Schüler] dann das
und das tun?“.

Und hier liegt der Hase im Pfeffer.

Du sprichst damit eigentlich wohl ungewollt etwas an, das ich immer wieder bemängele. Nämlich das man als Elternteil nicht in der Lage ist Dinge zu vermitteln die primär in der Schule liegen, z.B. Hausaufgaben aufschreiben wenn sie bekannt gegeben werden. Oder saubere Heftführung, wenn der Lehrer es so akzeptiert!!! oder saubere lesbare Schrift. Mann ich wunder mich immer wieder über die Noten die für so manche „Sauklaue“ vergeben werden. Es gibt zahllose Beispiele hierfür, nur da sind wir dann schon wieder im Bereich der Grundschule die diese grundlegenden Fertigkeiten fordern sollte damit sie später Gewohnheit sind in der weiterführenden Schule.
Im übrigen brauch man keine Zwänge nur gut vorbereitete Schüler und hieran mangelt es, das was von manch Grundschule abgegeben wird an die weiterführende Schulform ist oftmals bei weitem nicht mal annähernd auf das vorbereitet was dort auf sie zukommt. Und vor allem haben viele bis zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht gelernt zu lernen.
Wissen macht Spass und will gelernt sein, dies ist etwas was grundlegend ist. Wißbegierde kann man wecken ob nun mit oder ohne Eltern, die Schule hätte diese Möglichkeit sie nutzt sie nur nicht. Da bedarf es gar keiner Zwänge…
Als Mutter zweier Kinder weiß ich wovon ich da spreche, auch wenn meine beiden im Regelschulsystem sind.

Du redest als wenn du schon 50 bist, sorry aber du kannst dir
nur aus Deinem Lebensabschnitt einen Meinung bilden und nicht
über den Bereich davor.

Das ist doch grundlegend falsch. Gäbe es eine Steigerung von
falsch, hättest Du sie hier verdient. Darüber hinaus ist es
die blanke Frechheit, so etwas auch noch auf diese Weise zu
sagen.

Nun dies liegt wohl an den unterschiedlichen Zeitfenstern die wir verwenden, Zeit ist bekanntermaßen relativ. Aber du schreibst von ihr im absolutem, hierdurch entstehen Mißverständnisse.
Ausserdem bin ich gerne frech und zickig

Ich weiß ja nicht, von welchem Planeten Du kommst: Hier
existiert eine Spezies namens Homo sapiens sapiens. Dies
verfügt über ein hochkomplexes metaphysisches Wesen und kann
durch sogenanntes logisch-analytisches Denken zeitliche
Barrieren überwinden. Mit anderen Worten - ein Mensch kann
sich auch Gedanken - RICHTIGE Gedanken machen, über Dinge der
Vergangenheit und Dinge der Zukunft.

Danke für diese ausschweifende Herablassung, und zukünftig definiere deinen Zeitrahmen besser, dann wird dir sowas nicht mehr passieren.
Und glaub mir ich bin durchaus in der Lage mir richtige Gedanken zu machen ohne schreien zu müssen.
Manchmal glaube ich dir fehlt etwas Lebenserfahrung, aber das sei nur am Rande bemerkt.

Besonders gut funktioniert dies nach Recherche und einer
entsprechenden Erörterung der Situation.

Sprich: Wenn man Informationen einholt ist man zumeist auf der
sicheren Seite.

Und kann deshalb auch nicht besser mit jemanden diskutieren der ein quentchen mehr Lebenserfahrung hat. Ausserdem müssen sämtliche Informationen ja auch interpretiert werden. Und diese Interpretation ist stark subjektiv von der eigenen Lebenserfahrung geprägt. Das solltest du auch berücksichtigen.

Ich hoffe, nach diesem Spott ist Dir klar, was Du da für Unfug
von Dir gegeben hast. Ich beschäftige mich inzwischen schon
jahrelang mit Bildungssystemen, Bildungspolitik und bin
bekanntermaßen auch immer wieder in der Realität damit
konfrontiert.

Schon wieder so ein Zeitbegriff „jahrelang“ … wie lange? 3,5,10,15 Jahre? Sry, die 15 nehm ich zurück

[gekürzt]

Erziehung ist Glückssache sagte meine Oma schon und es ist
heute nicht anders.

Prima, jetzt verlierst Du Dich in polemischen Aphorismen, oder
wie?

Es ist ein Sprichwort, und wie bei jedem Sprichwort enthält auch dieses ein Körnchen Wahrheit. Ist dir das zu hoch oder zu schwer?
Es ist ein Sinnbild für etwas was zur Zeit stattfindet. Und es eröffnet einem wenn man gewillt ist auch ganz andere Sichtweisen.

Was hast du bloß immer mit deinem Abitur, komm mal runter auf
den Boden der Tatsachen. Wir reden hier auch über Hauptschüler
und für den Großteil eben jener ist das Abitur utopisch.
Hier geht es darum sie Ausbildungfähig zu machen und nicht
studierfähig.

Der Hauptschüler wird aussterben - so oder so.

Träumer!!! Oder glaubst du das wirklich, davon haben schon viele geträumt. Aber zum Glück sind die Menschen ja alle verschieden und somit wird das nie eintreten.

Auch solche Menschen werden sich nicht diesem „lebenslangen
Lernen“ verschließen können - oder sie werden eben zu Pennern.

Man lernt immer aber deswegen wird trotzdem nicht jeder Abitur oder Realschulabschluß machen können. Und was wäre das für ein Land in dem Menschen die Nicht in der Lage sind ihr Bildungsniveau anzupassen einfach durchs Raster fallen und auf der Straße landen?

Hauptschüler sind nur Hauptschüler, weil sie dazu gemacht
werden.

Das ist eine satte Verallgemeinerung und völlig falsch. Stell dir vor es gibt Menschen die sing Geistig nicht in der Lage einen höheren Abschluß zu machen als den Hauptschulabschluß. Und das ganz ohne eigenes Verschulden oder das anderer.

Man kann regelrecht beweisen, daß so gut wie jeder Abitur
ablegen könnte. Didaktik ist alles. Schon einmal Fachbücher
aus den USA gelesen? Man kann den US-Amerikanern vieles
nachsagen, aber es sind brilliante Didakten. Selbst für
anspruchvollste Studiengänge wie bspw. Physik gibt es
Fachliteratur, die sich so leichtfüßig liest und so
verständlich geschrieben ist, daß es jeder Mittelstufenschüler
verstehen würde. Warum? Weil die Bücher haargenau so
konzipiert sind, daß das im ersten Ansatz jeder verstehen muß

deren Bildungssituation in den USA ist nämlich auch nicht
gerade einfach und Fachliteratur der genannten Qualität ist
doch regelrecht notwendig.

Und weißt du denn auch was mit jenen passiert die dieses Bildungssystem nicht durchlaufen bzw. nicht schaffen. Oder noch besser wieviel weißt du über die Qualitätsunterschiede einzelner Schulen, vor allem in Highschool Bereich?
Warum schicken Eltern wenn sie es sich leisten können ihre Kinder an eine Highschool in einem anderen Ort, Bundesstaat?
Du solltest das amerikanische Bildungssystem nicht glorifizieren es hat definitiv auch sehr große Schattenseiten.

Darüber hinaus habe ich die genannten Wege zum Abitur nur als
Beispiel angeführt. Lesen mußt Du schon entsprechend genau.
Das kann ich Dir nicht abnehmen.

Du versteifst dich da aber viel zu sehr drauf, ist dir das noch gar nicht aufgefallen? Egal in welchen Threat du schilderst und schreibst immer von und über Abitur, Abiturienten usw.

Der Knackpunkt, den Du dort oben schilderst und den ich schon
seit Jahren thematisiere, wird Deutschland die nächsten
Jahrzehnte noch beschäftigen und eine Erholung auf ein
gesundes Maß klassischer Werte wird vermutlich auf Grund der
„hohen Zeitkonstante“ nicht vor 2050 geschehen.

Nun ganz so skeptisch bin ich da nicht, die Zeichen stehen
nicht schlecht das es schon bald soweit sein wird und jeder
Garten wieder zum Nutzgarten wird.

Dagegen spricht jede Erfahrung.

Welche, deine oder meine?

Momentan erzieht eine Generation Kinder, die selbst nicht mehr
erzogen wurde, weil die Eltern aus der 68er-Ära stammten (mit
all den katastrophalen Nebeneffekten).

*grummel* Ich mag diese 68’er Verallgemeinerung absolut nicht, sie ist sowas von daneben. Sicher haben wir in diesen Jahren unsere „Kulturrevolution“ gehabt. Aber dies betraf hauptsächlich den Bereich der heute Akademisch tätig ist und deren Kinder.
Ich habe es schon mal geschrieben und tue es nochmal, diese Revolution kam erst sehr, sehr viel später in der arbeitenden Bevölkerung an. Und ich bin ein 68’er Kind, und habe eine sehr strenge Erziehung genossen, mit strengen Regeln und hohen Werten sowie Ansprüchen an mich.
Und ich nehme für mich in Anspruch diese ebenso von meinen Kindern einzufordern und zu vermitteln, nur mit mehr Nähe und Liebe als ich sie bekam.
Gefühlsverwahrlosung die ein Teil der heutigen Probleme ausmacht (Stichwort: Konsumgesellschaft, alles läßt sich kaufen) ist keine Folge der antiautoritären Erziehung sondern der Tatsache das wir eine materialistische Erziehung propagiert bekommen haben bzw. verwendet haben. Da wurde statt Zuneigung lieber als Ausgleich der neue Markenpullover bezahlt, vielleicht auch weil es so leichter ist als sich mit einem pupertierenden Teenager auseinanderzusetzen und gleichwohl nochmal nachzuempfinden wie es denn bei einem selbst war.

Was glaubst Du, wie die Kette direkt weiter geht?

Mit einem Salto rückwärts wahrscheinlich. Hoffe nur das dieser nicht zu krass ausfällt.

Das meine ich mit Zeitkonstante: Bis Mechanismen greifen, die
das ganze wieder ins Lot rücken, werden noch Zeiträume
vergehen, die ich vermutlich nur noch als alter Mann
mitkriegen werden.

Und ich habe mit 20 auch geglaubt nicht 35 zu werden, glaub mitr wenn ich dir sage das dies viel schneller passiert als du dir jetzt vorstellen kannst. Mit 7 kommt einem ein Erwachsener im Alter von 35 wie ein Methusalem vor und ein 14 Jähriger wie ein Erwachsener. Mit 20 wird das ganze schon relativiert, wir empfinden als alt nur diejenigen die ungefähr das doppelte Alter wie wir selbst haben, ist dieser Abstand größer empfinden wir diese Menschen schon als sehr alt.
Alter und Zeit sind relativ und stark von unserem eigenem Empfinden abhängig. Ab wann glaubst du bist dut alt? Und ab wann uralt?

Die fragen stell dir selbst und beantworte sie dir selbst. Und tu das in 5 Jahren noch mal? Wenn du dir die Antworten gemerkt hast wirst du dich wundern

Und das auch nur, wenn es nicht die sich abzeichnende
Klimakatastrophe zwischen 2030 bis 2050 geben wird.

Nun das ist wohl komplett off topic, nur wer kann denn schon getrost glauben das die Erde sich klimatisch nicht weiterentwickelt … in welche Richtung auch immer

Schönen Gruß
Andrea

CandIng_56ac2d · 9. November 2019 um 10:49

H wie Hola.

Bis zu dem Zeitpunkt wo du es hier erwähntest war es mir
gänzlich unbekannt.

Leider etwas, was ich immer wieder höre. Zeigt nur, wie wenig sich einerseits Eltern noch informieren, andererseits wie inkompetent der Staat sich anstatt beim Bekanntgeben seiner Fördermöglichkeiten.

Fatale Rhetorik. Dieses „Verschwinde doch dorthin und dorthin
und dorthin, wenn Dir etwas nicht paßt.“ - so herum hast Du es
sicherlich nicht gemeint, so klingt es aber.

Das legst du völlig falsch aus, ich habe nicht gesagt
verschwinde sonder suche… Und mal davon abgesehen eine
Zeitlang ohne „Mamas Rock“ zu verbringen ist für die
Selbstständigkeit junger Menschen durchaus förderlich.
Und das es nicht genutzt wurde lag daran das man lieber in
Mamas Hotel blieb bzw. belassen wurde (hiermit meine ich
Eltern die ihre Sprößlinge davon abgehalten haben einen
solchen Schritt zu gehen).

Ich habe es nicht falsch ausgelegt, ich habe darauf hingewiesen, wie man das verstehen kann und wie es oft von der politischen Klasse benutzt wird. Das stand in dem Abschnitt sogar mit drin, nur hast Du es vergessen, zu zitieren.

Und natürlich ist Eigeninitiative etwas Schönes und Flexibilität und Hastenichtgesehen.

Fakt ist aber auch: Vom idealistischen Standpunkt aus ist dieser Spruch unerträglich - es kann nicht immer alles auf irgendwelche Themen wie Arbeit und Arbeitsmarkt reduziert werden.

Die Bundesrepublik ist sichtlich in Problemen vom Fundament an. Das Grundgesetz wird vielen aktuellen Entwicklungen nicht mehr Herr der Lage und hätte längst durch eine echte Verfassung ersetzt werden müssen.

Auch in allen angeschlossenen Bereichen mangelt es. Steuersystem, Gesundheitssystem, Bildungssystem …

Und hier hilft irgendwelche kurzfristige Eigeninitiative nicht, die auf Lohn und Brot abzielt.
Hier müssen grundlegende Reformen im großen Stil bewegt werden und das sind nun einmal strukturelle Dinge, bei denen Menschen nicht einfach mit solch fataler Rhetorik verjagt werden dürfen.

Daß dieser Satz auch weitreichende Konsequenzen hat, zeigt sich an den Auswanderungszahlen. Ich gehöre ja persönlich auch dazu und habe Deutschland zumindest teilweise verlassen.
Es ist zynisch, aber es ist die konsequenteste Form des „Gehen Sie doch dorthin, wo es Ihnen paßt…“ - übrigens hat die DDR-Diktatur dieses Sprüchlein auch immer gegen die Idealisten verwandt, die etwas grundsätzlich ändern wollten.

Daran wollte ich nur erinnern. Was Du eigentlich gemeint hast, war mir schon klar und das sehe ich nicht anders. Wie immer ist aber irgendwann das Maß voll.

Sicher hätte man die „Möglichkeit“ - es kann aber kein Zustand
der demokratischen Gesellschaft sein, eine sogenannte
„Möglichkeit“ schlußendlich immer als Zwang auszugestalten.

Es ist kein Zwang, sondern die persönliche Freiheit zu
entscheiden.

Nein, das greift zu kurz.

Es ist heute bereits vielerorts so, daß ganze Familien zum Umzug gezwungen sind, wenn sie noch gute Bildung für ihre Kinder sicherstellen wollen, oder halbwegs ordentliche Arbeit verrichten möchten etc…

Die Verantwortlichen verdrehen diesen Zwang in eine angebliche Tugend der Demokratie, einfach, weil eine Umformulierung stattfindet. Es wird nicht gesagt „Wir finden es schade, daß Menschen teilweise mehrere hundert Kilometer umziehen müssen, weil es bei uns hier vor Ort nicht stimmt…“ - nein, es kommt stets sowas wie „Wir begrüßen diese Möglichkeiten in unserer modernen und jungen Demokratie, daß die Menschen endlich gelernt haben, Chancen zu ergreifen …“ bla bla bla.

Auf diese immer wieder in den Medien vernehmbare Frechheit spiele ich an. Eine Möglichkeit ist nur eine Möglichkeit, wenn ich auch die Wahl habe - eine Entscheidung mit Alternativen. Fehlen diese Alternativen aber, dann ist es Zwang, und diese Dingen tendieren momentan stark dazu, häufiger aufzutreten. Egal ob Nord, Süd, West oder Ost.

Also komm, diese Rechnung kann man immer aufmachen - irgendwo
muß der Strich gezogen werden. Handwerkliche Grundfertigkeiten
anzulernen ist nicht erst Thema in der Lehre - normalerweise
wird den Kindern sowas bereits in der Grundschule und später
in der Mittelstufe beigebracht.

Oh, das ist mir neu das handwerkliche Grundfertigkeiten die
später benötigt werden nicht Thema der Ausbildung ist oder
sein sollte.

Das steht dort gar nicht. Du mußt genauer lesen.
Ich spreche davon, daß dieses Anlernen grundlegender manueller Fertigkeiten EHER stattfinden muß, als erst spät in der Lehre.
Hier steht die Schule in der Pflicht.

Dazu muß man natürlich eine entsprechende Standardschule
bereitstellen, die auch praktische Belange abdeckt - also
bspw. eine ordentliche, solide Realschule.

Nur das die Stellung der handwerklich soliden und wissensmäßig
guten Realschülers wesentlich schlechter ist im Gegensatz zu
einem (nach Deiner Definition) handwerklich „unsoliden“
Abiturienten.

Welche Stellung meinst Du bitte?

Nebenbei: Sei doch 'mal bitte etwas idealistischer. Alles, was man so von sich gibt, verstehst Du nur realpolitisch oder sogar auf eine resignative Art. Oft auch nur auf kurzfristige Erfolge ausgerichtet.

So wird das nichts. Auf der anderen Seite der Welt warten dre Milliarden Menschen, um mit voller Wucht auf den Weltmarkt zu drängen.

Speziell Deutschland bleibt einzig nur die Chance als Hochtechnologiestandort, als Bildungsstandort. Hier helfen keine kurzfristigen Konzepte mehr - das Ruder muß hart herumgerissen werden, um wieder vorne bei Bildung, Ausbildung und Hochqualifizierung mitspielen zu können.

Folgerichtig ist mir doch die aktuelle Stellung des Realschülers egal - ich weiß, was man herausholen kann und welche Wichtigkeit diesem Schulsegment zukommt und noch viel mehr zukommen müßte. Eben weil die Realschule soviele Chancen bietet, Theorie mit Praxis zu vermischen.
Diese Leistung vollziehen sonst nur technische Gymnasien, die werden aber auf absehbare Zeit die normalen Gymnasien nicht verdrängen können, was diesen Zweig des beruflichen Werdegangs angeht.
Es werden weiterhin Abiturienten die technischen Studiengänge und höheren Ausbildungen beherrschen, die teilweise im Leben noch keinen Lötkolben in der Hand hatten, dafür aber auch theoretisch immer schlechter werden.

Das ist die aktuelle Tendenz.

Und Dinge wie feilen, fräsen, drehen können nur innerhalb der
Lehre vermittelt werden und nicht zu Hause.Ich rede hier nicht
vom Holz schrubben, sondern Stahl.

Das ist auch nicht unbedingt richtig. Meine Geschwister mußten damals ein Unterrichtsfach über sich ergehen lassen, was „Einführung in die sozialistische Produktion“ hieß. Ganze Klassen mußten/konnten/durften in Betrieben arbeiten.

Das hatte natürlich betriebswirtschaftlich so einige Nachteile - die Idee ist aber wie immer sehr gut.

Man müßte darüber nachdenken, so etwas Ähnliches geregelt erst einmal an mittleren Schulen einzuführen. Weg vom Beschäftigungsunterricht à l a „Werke“ hin zu wirklichem Erlernen von praktischen Dingen.

Selbst Dinge wie Drehen sind drin: Hatte ich bei meinem Abi auch; 2 Tage Praktikum als Crashkurs. Ich behaupte zwar danach nicht, „Drehen“ zu können, ich kann mit so einer Maschine aber umgehen und diverse Flächen plandrehen. Auf sowas läßt sich immer aufbauen und es zeigt durchaus, daß viele Dinge machbar sind. Wenn man es richtig anpackt, versteht sich.

Qualifizieren muss man sich jetzt schon und dies noch nicht
mal um die Leiter höher zu klettern sondern um sich da zu
halten wo man ist.
Und nun redest du von Jahrzehnten, wir haben aber jetzt das
Problem und müssen es jetzt lösen. Und eben jetzt sind die AG
noch nicht zu dem Aufwand bereit den du hier einforderst. Also
was tun?

Wenn Du die Situation heute schon bedenklich findest, hast Du noch kaum eine Ahnung, was da auf uns zurollt. Es hat noch nicht einmal angefangen, flächendeckend intensiv zu werden mit Dingen wie „permanente Weiterbildung“ oder „Höherqualifizierung“.

Bleib gespannt.

Nun aber nicht jetzt und nicht in zehn Jahren. Das ist eine
sehr zähfließende Entwicklung die zudem auch teuer ist. Das
hört sich zwar alles ganz nett an, ich denke die Realisierung
wird aber von der Entwicklung überholt werden. Besser ist es
da anzusetzen wo man auch kurzfristig etwas erreichen kann.

Das ist das, was man Dir - teilweise wohl schon erfolgreich - eingeredet hat.

Bezweifelst Du ernsthaft, daß es bspw. möglich wäre für den Kern der Ausbilungsberufe binnen weniger Monate ein stimmiges und weitgreifendes modularisiertes Ausbildungssystem zu entwerfen? Glaubst Du ernsthaft, würde genügend Geld zur Verfügung gestellt werden, gäbe es da lange Eingewöhnungszeiten?

Alles nur Gewäsch. Der Staat bewegt sich momentan so langsam - ein Schritt langsamer und man ginge rückwärts. In jedem Bereich dauert alles ausnahmslos EWIG und ist zudem TEUER.

Im EDV-Zeitalter wohlbemerkt.

Das ginge alles schneller, wenn man die Mentalität des „unaufhörlichen Redens“ regelrecht wegbrechen könnte.

Geredet hat die Bundesrepublick seit 30 Jahren, nun muß endlich gehandelt werden. Doch was passiert? Selbst unter einer Großen Koalition wird geredet, und nicht *getan*.

Goethe samt Faust würden sich im Grabe umdrehen.

Nun mit einem modularen System würde man dieses Restrisiko
aber vergrößern. Statt Dauerstudenten hätten wir im Worst Case
Fall dann Dauer-Auszubildende.

Nur wenn das jemand entsprechend lange bezahlen würde. Also ist es doch Aufgabe beim Entwurf eines solchen Systems solche Dinge zu bedenken.

Ganz einfach, kein Problem.

Anders oder nur andere Ansätze?

Etwas komplett anderes, eine Möglichkeit wäre bspw. die Modularisierung. Vielleicht fallen anderen Leuten noch andere Dinge ein.

Sicherlich gibt es Technik, die nicht mehr gelehrt wird, weil
es einfach keine Bedeutung mehr hat. Das ändert aber nichts
daran, daß auf der Kehrseite der Medaille - vielleicht hast Du
es ja schon bemerkt - eine Wissensexplosion stattgefunden hat
und exponentiell steigend noch immer stattfindet.

Na dann frag mal einen Musiker welche Verstärkertechnik er
bevorzugt?
Einen Röhrenverstärker weil verzerrungsfreier. Gut ist nur ein
Beispiel und sicher nicht sehr bedeutend, aber eine Nische.
Und ja eine Wissensexplosion hat stattgefunden, aber ehrlich
ich weiß aus meinem praktischem Bereich das so manch
Auszubildender Transistoren- und Diodentechnik besser versteht
wenn er einmal die Grundlagen Anhand der Röhrentechnik
aufgezeigt bekommen hat. Davon hatten wir einige… Im
übrigen unsere letzte Klappertechnikanlage geht erst mit
Ablauf des Jahres in die Analen ein, nur vorbeugend.

Da ich kein „echter“ Halbleitermensch bin, sprichst Du, genau genommen, mit dem falschen.

Man kann aber Halbleiter-Diode und Transistor auch ausreichend ohne Röhren erklären.

Röhren gehen nur einfacher, weil da - wie ich ja inzwischen auch gelernt habe - nichts dazu ist.

Du hast da die Steilheit, den Innenwiderstand, den Durchgriff und Deine BARKENHAUSENsche Röhrengleichung.

Bein Transistor ist das alles nicht ganz so einfach.

Wenn Leute die Halbleiterventile nicht richig verstehen, dann liegt das einfach an der Didaktik. Bekommt man es ordentlich erklärt, klappt es. Ob sich dann ein schaltungstechnisches Verständnis einstellt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zweitens gab es diesen Effekt im Ostblock natürlich auch.

Nein

Aber natürlich gab es Abiturientenexport aus der DDR in die Ostblockstaaten.

Daß es diesen Effekt im Ostblock auch gab, meint eindeutig, daß er dann natürlich auch auf das Gebiet des Ostblockes beschränkt war.
Dieser Fachkräfte- und Abiturientenexport im Westblock war ja ebenfalls nur auf das Gebiet des Westblocks beschränkt.

Entspann Dich.

Ja, allerdings aus den verschiedensten Gründen. Das hatte
nicht unbedingt etwas mit fachlicher Qualifikation zu tun.

In den meisten Fällen *nachweislich* schon.

Daß natürlich verquere Sehnsüchte nach dem Westen hineinspielten, ist ja wohl selbstverständlich.

Zudem, sry, aber damalige Ossis ließen sich auch gut
ausnutzen. Ich hatte und habe welche im Freundeskreis und war
erstaunt damals für wie wenig sie gearbeitet haben. Und wie
wenig sie ihre Rechte kannten.

Und hier kann man den nächsten Hebel ansetzen.

Du sagst „für wenig“ hätte man gearbeitet. Bekanntermaßen wurde aber in der BRD Jahrzehnte über dem gesunden Maß gewirtschaftet und gelebt.
Es stimmt sicher, daß auch heute noch Ostdeutsche (wie auch ich bspw.) für Geld arbeiten, da verzieht so mancher in den Alten Ländern nicht 'mal die Unterlippe. Vielleicht kann man aber auch sagen, daß ein Großteil der Arbeit in den Alten Ländern selbst heute noch schlicht überbezahlt ist.

Und Entschuldigung - Arbeitnehmerrechte? In der DDR?
Es wurde gearbeitet, nicht über gewerkschaftliche Dinge verhandelt. =)

Wobei dieses „gearbeitet“ auch mit Vorsicht zu genießen ist. Es gab somancherorts die Arbeit nach „kommunistischem Modell“: Einer rackt und fünf Mann stehen drumherum oder diverse Beschäftigungstherapie in Großbetrieben, statt Rationalisierungen.

Nun, aber wenn man schon anfängt sollte man da anfangen wo die
Grundlegenden Vorraussetzungen zum lernen erst geschaffen
werden, nämlich in der Grundschule. Ahh, gemerkt jetzt kommen
wir endlich dazu. Ich wäre durchaus dafür wenn man die
Orientierungstufen aus den weiterführenden Schulen ausgliedert
und dafür an die Grundschulen angliedert.

Achtung - regionale Besonderheiten beachten.

In den drei Spitzenreiterbundesländern gibt es die Orientierungsstufe nur noch auf dem Papier. Es ist eine blanke Bezeichnung für einen Zeitraum - eine echte Orientierungsstufe im Sinne einer eigenen Einrichtung gibt es nicht. Und da die Orientierungsstufe die Klassen 5 udn 6 umfaßt, gehört es im allgemeinen auch nicht umsonst zur *Mittelstufe*.

Dann wäre eine Kürzung um ein Jahr beim Abitur nicht notwendig,
vielmehr ließe sich diese Jahr dann nutzen um bestimmte
Inhalte die als Grundlage für Berufliche Ausbildung oder
Studium gelten zu festigen bzw. einzufügen.

Nicht aus den Augen verlieren: Die Kürzung geschieht hier vorallem auf internationalen Druck hin. Glaubst Du ernsthaft, die verschiedenen Bundesländer kürzen auf 12J-Abitur, nur weil es ein paar Neue Bundesländer haben?
Dies geschieht nur deshalb, weil allgemein festgestellt werden kann, daß in allen Ländern der Wissenstand nach 12 Schuljahren größer ist, als der Wissensstand „unserer“ 13er, Ausnahme: Fachgymnasien.

Fakt ist: Es geht ohne 13. Klasse. Fakt ist auch: Es geht vielerorts sogar sehr viel besser in 12 denn in 13 Jahren.

(Ach ja du hast ja
den Threat zwecks nachsitzen gelesen, genau dieses Verhalten
ist es das ich bemängel, da wird Zeit investiert um einen Weg
zu finden sich zu drücken, Pünktlichkeit ist nunmal wichtig
also hat man auch die Konsequenzen zu tragen. Egal ob andere
es schaffen pünktlich zu sein oder nicht.)

Das war doch aber schon immer so: Wer erwischt wird, ist nunmal am Arsch.

Ich habe mir dort übrigens gespart, diesem aufmüpfigen Schülerbengel ordentlich etwas entgegenzupusten, weil es sowieso nur wieder Empörung hervorrufen würde …

Für seine Einstellung müßte er schon früh beim Aufstehen eins mit dem Hammer bekommen, damit der Kopf wieder normal wird. …

(Ist natürlich nur bildhaft!)

Die Lösung ist aber ganz einfach: klassisches Abitur.
Sprich, keine Wahlmöglichkeiten - man muß jedes Fach des
Fächerkatalogs besuchen und mit Noten abschließen, man kann
nicht mehr abwählen.

Ich halte meine Idee für langfristig effizienter für alle
Schularten und kann dir somit nicht zustimmen.

Mit de Unterschied, klassisches Abitur wäre der ideale Ausgangpunkt für einen ordentlichen Start in Lehre oder Universität.
Man müßte nichts neu erfinden, das war alles schon da und ziemlich gut eingespielt.

Ich gebe große Stücke auf das klassische Abitur (ruhig auch mit klassischer Abschlußprüfung: Prüfung in jedem Fach), denn habe es schon mehrfach miterlebt bei anderen, wie es ist, mit Lücken aus dem Abitur zu kommen, die man erst bemerkt, wenn es hart auf hart kommt, die aber durch das System so produziert wurden (durch das Abwählen).

Du kannst aber auch nicht immer alles an die Schülerstruktur
anpassen, wann willst du denn damit aufhören? Wenn man sowas
anfängt ist das eine nicht enden wollende Spirale!

Ach was. Der Fehler der letzten Jahrzehnte in der Bundesrepublik war doch eben, daß mehr und mehr dem Schüler angepaßt wurde, anstatt ein forderndes, straffes System aufzubauen. Diese Entartung muß man erst einmal rückgängig machen.

Ich sagte ja schon ich halte es nicht für einen Systemmangel.

Und begreifst immer noch nicht, daß der Systemmangel entscheidenden Vorschub leistet, den man mit einem Schlag eliminieren könnte.
Außerdem ist das Schulsystem auch der einzige Ansatzpunkt - bei allem anderen hat der Staat keine echte Handhabe, wohl aber kann er in *seinen* Einrichtung Entwicklungen in Gang bringen. An der Erziehung kann der Staat effektiv wenig bis eigentlich nichts tun, bezüglich der Jugendlichen selbst auch nicht.

Aber könnte seine Einrichtungen so aufstellen, daß sich Eltern und Schüler mehr und mehr beugen müßten und vielleicht dadurch ein Wachrütteln stattfinden könnte.

Du sprichst damit eigentlich wohl ungewollt etwas an, das ich
immer wieder bemängele. Nämlich das man als Elternteil nicht
in der Lage ist Dinge zu vermitteln die primär in der Schule
liegen, z.B. Hausaufgaben aufschreiben wenn sie bekannt
gegeben werden. Oder saubere Heftführung, wenn der Lehrer es
so akzeptiert!!! Oder saubere lesbare Schrift.

Erstens kann ich aus persönlicher Erfahrung hier nur eingeschränkt mitreden. Uns wurde das per Schönschreibunterricht und durch Hausaufgabenbeaufsichtigung im nachschulischen Hort E-I-N-G-E-T-R-I-C-H-T-E-R-T.

Es gab Zeiten, da hat man eine Hausaufgabe 6 oder 7 Mal geschrieben, bis das endlich geklappt hat und ordentlich aussah.

Meine Mutter hat zuhause auch immer kontrolliert, ob Hausaufgaben eingetragen waren, wie Heftführung war usw. …
Natürlich geht das zuhause nur eingeschränkt, und man muß als Elternteil irgendwie an Informationen heran, ob den wirklich (als Beispiel) keine Hausaufgaben zu erledigen waren. Aber es gab da eine einfache Faustformel: Wir hatten jeden Tag Hausaufgaben auf, oft mindestens 2. Das blieb auch nach der Wiedervereinigung bis weit in die hohen Klassen der Grundschule unverändert.

Ich bin also im Vergleich zu heutigen Schülern in paradisischen Zuständen der Betreuung und Bildung groß geworden.

Ich finde jedoch, wenn sich die Eltern allgemein mehr engagieren würden, könnte man auch einen gewissen Draht zu den Lehrern aufbauen und wüßte rein intuitiv, „was Phase ist“.

Als Beispiel zu oben: Wenn ich als Mutter weiß, es gibt jeden Tag Hausaufgaben und die halbe Woche stand nichts im Hausaufgabenheft drin, kann etwas nicht stimmen. Also frage ich nach.

So funktioniert ein eingespieltes, total simples System quasi von selbst und wie selbstverständlich.

Nun dies liegt wohl an den unterschiedlichen Zeitfenstern die
wir verwenden, Zeit ist bekanntermaßen relativ. Aber du
schreibst von ihr im absolutem, hierdurch entstehen
Mißverständnisse.
Ausserdem bin ich gerne frech und zickig

Ich schreibe aber stets hin, wann ich mich in welcher Zeit warum bewege.

Schon wieder so ein Zeitbegriff „jahrelang“ … wie lange?
3,5,10,15 Jahre? Sry, die 15 nehm ich zurück

Jahrelang ist jahrelang, mehrere Jahre. Ob nun 3 oder 5 ist für diese Zwecke doch irrelevant. In meinem Fall sind es 8, nur so am Rande.

Es ist ein Sprichwort, und wie bei jedem Sprichwort enthält
auch dieses ein Körnchen Wahrheit. Ist dir das zu hoch oder zu
schwer?

Nein, ich weiß aber, wann das welche Leute immer sagen und dieses Sätzlein hat nicht umsonst Deine OMA von sich gegeben und auch nicht umsonst in so einem sarkastischen Unterton.

Körnchen Wahrheit ist gut, dann belasse es aber auch dabei.

Der Hauptschüler wird aussterben - so oder so.

Träumer!!! Oder glaubst du das wirklich, davon haben schon
viele geträumt. Aber zum Glück sind die Menschen ja alle
verschieden und somit wird das nie eintreten.

Gerne. Genau das - Träumen, idealistisch Denken - fehlt diesem dem ganzen System BRD momentan eklatant.

Wenn man hier wirklich entscheidende Reformen auf den Weg bringen will, muß man einfach Idealisten ans Werk lassen und nicht die Redefanatiker von momentan.

Es ist einfach so, daß der gesamten Politik jedwede Form eines zukünftigen Gesellschaftsentwurfes fehlt, der die Goldene Regel der Staatstheorie einschließt. Es fehlen die Visionen.

Gegenwärtig zeigt sich nur, daß die Realpolitik mehr als nur am Ende ist; sie fährt dieses Land mit dem Pedal auf dem Bodenblech gegen die Wand.

Man lernt immer aber deswegen wird trotzdem nicht jeder Abitur
oder Realschulabschluß machen können. Und was wäre das für ein
Land in dem Menschen die Nicht in der Lage sind ihr
Bildungsniveau anzupassen einfach durchs Raster fallen und auf
der Straße landen?

Es *ist* bereits die Bundesrepublik Deutschland. Hier fallen doch 98% der Hauptschüler bereits heute schon quasi durchs Raster.
Nur wo die Leute hinfallen, wird sich verschärfen. Also nicht mehr bei ALGII oder auf dem Bau, sondern sie werden noch weiter runter fallen.

Das ist einfach eine logische Schlußfolgerung aus den aktuellen Zuständen.

Hauptschüler sind nur Hauptschüler, weil sie dazu gemacht
werden.

Das ist eine satte Verallgemeinerung und völlig falsch.

Verallgemeinerung sicher, falsch keinesfalls. Es gibt viel weniger Menschen als man immer glaubt, die geistig tatsächlich auf das Niveau eines Hauptschulabschlusses beschränkt sind.

Unter diesem Gesichtspunkt bekommt meine „satte Verallgemeinung“ also genau die zynische Brisanz, die ich auch hineingepackt habe.

Und weißt du denn auch was mit jenen passiert die dieses
Bildungssystem nicht durchlaufen bzw. nicht schaffen. Oder
noch besser wieviel weißt du über die Qualitätsunterschiede
einzelner Schulen, vor allem in Highschool Bereich?
Warum schicken Eltern wenn sie es sich leisten können ihre
Kinder an eine Highschool in einem anderen Ort, Bundesstaat?
Du solltest das amerikanische Bildungssystem nicht
glorifizieren es hat definitiv auch sehr große Schattenseiten.

Entspann Dich, ich glorifiziere gar nichts. Ich sprach von FACHLITERATUR. Kein Wort habe ich zu Schulen verloren, also Vorsicht.

Du versteifst dich da aber viel zu sehr drauf, ist dir das
noch gar nicht aufgefallen? Egal in welchen Threat du
schilderst und schreibst immer von und über Abitur,
Abiturienten usw.

Das stimmt nicht, ich wahre immer das Gleichgewicht Realschule-Gymnasium.

Die Hauptschule ist einfach kein Zustand.
Stell Dir vor, es gibt Länder (und gab bis 1989 ein deutsches Land), da gab es sowas wie eine zwischengeschaltete Hauptschule nicht.

Es wird/ wurde von der Mehrheit der Bürger ein 10klassiger Standardabschluß von hoher Qualität absolviert.

Nun redest Du Dir hier krampfhaft ein, am Wesen der Hauptschüler möge Deutschland genesen - Hauptschüler spielen in dem ganzen Bildungsreigen nur eine Rolle als sozialer Härtefall, weil eben statistisch gesehen sich diese Klientel dort häuft.

Die Hauptschule gehört rigoros abgeschafft und endlich (wieder) eine langzügige Einheitsstandardschule installiert.
In Finnland umfaßt diese beispielsweise neun Jahre. In der DDR waren es zum Vergleich zehn.

Hauptschule Fehlanzeige; wache endlich auf. Deine Konzentration auf Hauptschüler geht an vielen Problemen vorbei und ist eine brotlose Kunst. Man muß im Ansatz verhindern, daß so eine Nische überhaupt entstehen kann und nicht mit merkwürdigen Bildungsprogrammen am Mangel herumdoktern.

Es mag Leute geben, die sich sicher geistig schwer tun würden mit einem anspruchsvollen Realschulabschluß, doch diese Zahl von Menschen ist viel geringer, als sich allgemein eingebildet wird - *viel* geringer.

Dagegen spricht jede Erfahrung.

Welche, deine oder meine?

Die historische Erfahrung. Die logische Realität.

*grummel* Ich mag diese 68’er Verallgemeinerung absolut nicht,
sie ist sowas von daneben.

Nein, sie trifft wunderbar zu und wird von Erziehungsexperten und Demographen gestützt.

Gefühlsverwahrlosung die ein Teil der heutigen Probleme
ausmacht (Stichwort: Konsumgesellschaft, alles läßt sich
kaufen) ist keine Folge der antiautoritären Erziehung sondern
der Tatsache das wir eine materialistische Erziehung
propagiert bekommen haben bzw. verwendet haben. Da wurde statt
Zuneigung lieber als Ausgleich der neue Markenpullover
bezahlt, vielleicht auch weil es so leichter ist als sich mit
einem pupertierenden Teenager auseinanderzusetzen und
gleichwohl nochmal nachzuempfinden wie es denn bei einem
selbst war.

Das mag wie so häufig bei Dir Teilargument stimmen. Die Medaille hat aber, wie gesagt, auch die Seite, die ich nannte.
Viele Einflüsse, die auf eine breite Masse an Leuten wirkt, sind antiautoritärer Mentalität geschuldet. Darüber hinaus: Nur weil Du vielleicht eine Ausnahme bist in Sachen Erziehung, verallgemeinere doch bitte nicht Dein Fallbeispiel. Ich spreche immer über statistische Phänomene in solchen Zusammenhängen und die werden, wie erwähnt, einschlägig unterstützt.

Nicht ich propagiere Erziehungsnotstand in Deutschland, sondern ganz andere Kaliber.

Ab wann glaubst du bist du alt? Und ab
wann uralt?

Diese Dinge lassen sich ziemlich gut beziffern und auf so schwammige Belehrungen „Alter ist relativ, je nach eigenem Alter“ zurückgreifen zu müssen.

Alt: 70-80, uralt 90-110.

Mehr als jedes zweite Mädchen, das momentan geboren wird, hat hervorragende Chancen 100 werden.

Die fragen stell dir selbst und beantworte sie dir selbst. Und
tu das in 5 Jahren noch mal? Wenn du dir die Antworten gemerkt
hast wirst du dich wundern

Nein. Mir ist sowas noch nie passiert - ich vertrete bspw. weitestgehend heute auch noch die idealistischen Staatsvisionen,
die ich mit 15 intuitiv entwickelt und durchdacht habe. Heute kann ich sie auf Grund eines noch enorm gestiegenen Kenntnisstandes und einer sogar noch viel besser ausgestalten und halten.
Logiker eben.

Mit der Zeit ist nur der Zyniker hinzugekommen.

Nun das ist wohl komplett off topic, nur wer kann denn schon
getrost glauben das die Erde sich klimatisch nicht
weiterentwickelt … in welche Richtung auch immer

Da dies eines meiner Fachgebiete ist, verfüge ich da über Zahlen und Einblicke, die Du nicht unterschätzen solltest. Wenn bspw. der Ausstoß con CO2 ungeregelt weitergeht auf dem Niveau von heute, so wird zwischen 2030 und 2040 eine kritische Sättigung der Atmosphäre erreicht sein, die irreversibel ist. Was dann passiert, weiß nur Gott, etwas Gutes wird es jedoch in keinem Fall sein.

Aber das ist wirklich offtopic.

MfG

Andrea_Obrymbalska · 9. November 2019 um 10:50

Hallo Studing,

Bis zu dem Zeitpunkt wo du es hier erwähntest war es mir
gänzlich unbekannt.

[gekürzt]

Wenn Leute die Halbleiterventile nicht richig verstehen, dann
liegt das einfach an der Didaktik. Bekommt man es ordentlich
erklärt, klappt es. Ob sich dann ein schaltungstechnisches
Verständnis einstellt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und gerade das schaltungstechnische Verständnis ist das was später gefragt ist.

[gekürzt]

Aber natürlich gab es Abiturientenexport aus der DDR in die
Ostblockstaaten.

Ist aber meines Erachtens nach nicht vergleichbar, da die politische Ausgangslage eine ganz andere war. Und zudem noch andere Dinge hier mit herreinspielten.

[gekürzt]

Und hier kann man den nächsten Hebel ansetzen.

Du sagst „für wenig“ hätte man gearbeitet. Bekanntermaßen
wurde aber in der BRD Jahrzehnte über dem gesunden Maß
gewirtschaftet und gelebt.
Es stimmt sicher, daß auch heute noch Ostdeutsche (wie auch
ich bspw.) für Geld arbeiten, da verzieht so mancher in den
Alten Ländern nicht 'mal die Unterlippe. Vielleicht kann man
aber auch sagen, daß ein Großteil der Arbeit in den Alten
Ländern selbst heute noch schlicht überbezahlt ist.

Sagen wir nicht wenig sondern billig, und aufgrund ihres Aufwachsens auch bequem und nicht aufmüpfig. 60 Stunden die Woche ? Kein Prob auch ohne Bezahlung. Sicherlich jetzt ein Extrembeispiel, trotzdem oder gerade deswegen.
Und im übrigen nicht die arbeitende Bevölkerung hat über Maß gelebt sondern der Staat der sich aus Töpfen bediente die er hätte in Ruhe lassen sollen (Rente). Und auch so mancher Ostdeutsche hat davon profitiert, wenn auch nur mit Mindestsatz.

Und Entschuldigung - Arbeitnehmerrechte? In der DDR?
Es wurde gearbeitet, nicht über gewerkschaftliche Dinge
verhandelt. =)

Klar, neuzeitliches Sklaventum Soetwas war in diesem totalitärem System ja auch nicht erwünscht. Was allerdings nicht wirklich gut zu heißen ist, oder?

Wobei dieses „gearbeitet“ auch mit Vorsicht zu genießen ist.
Es gab somancherorts die Arbeit nach „kommunistischem Modell“:
Einer rackt und fünf Mann stehen drumherum oder diverse
Beschäftigungstherapie in Großbetrieben, statt
Rationalisierungen.

Jepp, und diese Form ist nun mal betriebswirtschaftlich nicht diskutabel.

[gekürzt]

Achtung - regionale Besonderheiten beachten.

In den drei Spitzenreiterbundesländern gibt es die
Orientierungsstufe nur noch auf dem Papier. Es ist eine blanke
Bezeichnung für einen Zeitraum - eine echte Orientierungsstufe
im Sinne einer eigenen Einrichtung gibt es nicht. Und da die
Orientierungsstufe die Klassen 5 udn 6 umfaßt, gehört es im
allgemeinen auch nicht umsonst zur *Mittelstufe*.

Nun, dies ist auch die Krux an der Geschichte es ist nicht nur dort so das die Orientierungsstufe verwaschen wurde. Im eigentlichen soll es so sein das der Lehrplan egal welche Schulart (Haupt, Real oder Gymnasium) in allen drei Schularten gleich ist damit ein Auf-/Absteiger sich auf der jeweiligen anderen Schulart zurechfinden kann. Wir hatten damals einen Absteiger, dem fehlten grundlegende Sachen in Mathematik dafür war er schon wesentlich weiter bezüglich Deutsch und Englisch. Erdkunde hingegen hatte er gar nicht gehabt. Was glaubst du was der ackern musste um auf uns aufzuschließen, er wäre fast auf die Haupt durchgerutscht, Gott sei Dank nur fast.

Dann wäre eine Kürzung um ein Jahr beim Abitur nicht notwendig,
vielmehr ließe sich diese Jahr dann nutzen um bestimmte
Inhalte die als Grundlage für Berufliche Ausbildung oder
Studium gelten zu festigen bzw. einzufügen.

Nicht aus den Augen verlieren: Die Kürzung geschieht hier
vorallem auf internationalen Druck hin. Glaubst Du ernsthaft,
die verschiedenen Bundesländer kürzen auf 12J-Abitur, nur weil
es ein paar Neue Bundesländer haben?
Dies geschieht nur deshalb, weil allgemein festgestellt werden
kann, daß in allen Ländern der Wissenstand nach 12 Schuljahren
größer ist, als der Wissensstand „unserer“ 13er, Ausnahme:
Fachgymnasien.

Nun den internationalen Druck willst du uns wohl gerne einreden, oder?
Das ist … nein spar ich mir.

[gekürzt]

Ich habe mir dort übrigens gespart, diesem aufmüpfigen
Schülerbengel ordentlich etwas entgegenzupusten, weil es
sowieso nur wieder Empörung hervorrufen würde …

Für seine Einstellung müßte er schon früh beim Aufstehen eins
mit dem Hammer bekommen, damit der Kopf wieder normal wird.
…

Aber dies ist eines der grundlegenden Probleme, die gilt es zu lösen.

Mit de Unterschied, klassisches Abitur wäre der ideale
Ausgangpunkt für einen ordentlichen Start in Lehre oder
Universität.
Man müßte nichts neu erfinden, das war alles schon da und
ziemlich gut eingespielt.

Und nochmal, es gilt die ganze Bandbreite an Jugendlichen zu betrachten bei diesem Thema. Und hier gibt es nun mal auch Schüler die kein klassisches Abitur je schaffen könnten. Auch wenn du dies nicht einsehen kannst.

[gekürzt]

Und begreifst immer noch nicht, daß der Systemmangel
entscheidenden Vorschub leistet, den man mit einem Schlag
eliminieren könnte.
Außerdem ist das Schulsystem auch der einzige Ansatzpunkt -
bei allem anderen hat der Staat keine echte Handhabe, wohl
aber kann er in *seinen* Einrichtung Entwicklungen in Gang
bringen. An der Erziehung kann der Staat effektiv wenig bis
eigentlich nichts tun, bezüglich der Jugendlichen selbst auch
nicht.

Nun, ein Ansatzpunkt um die Vorrausetzungen zu verbessern schon. Aber nicht auf die Art wie du das hier propagierst. Du bist hierbei zu kurzsichtig. Aber solltest du irgendwann eigene Kinder haben wird sich das grundlegend ändern sobald diese eingeschult werden.

[gekürzt]

Erstens kann ich aus persönlicher Erfahrung hier nur
eingeschränkt mitreden. Uns wurde das per
Schönschreibunterricht und durch Hausaufgabenbeaufsichtigung
im nachschulischen Hort E-I-N-G-E-T-R-I-C-H-T-E-R-T.

Es gab Zeiten, da hat man eine Hausaufgabe 6 oder 7 Mal
geschrieben, bis das endlich geklappt hat und ordentlich
aussah.

Du Glückskind, bei uns hier gibt es 14 !! Hortplätze für ca. 200 oder mehr Schüler. Und wenn man sich die Betreung dazu ansieht bei den HA wird es noch lächerlicher.

[gekürzt]

Ich finde jedoch, wenn sich die Eltern allgemein mehr
engagieren würden, könnte man auch einen gewissen Draht zu den
Lehrern aufbauen und wüßte rein intuitiv, „was Phase ist“.

Als Beispiel zu oben: Wenn ich als Mutter weiß, es gibt jeden
Tag Hausaufgaben und die halbe Woche stand nichts im
Hausaufgabenheft drin, kann etwas nicht stimmen. Also frage
ich nach.

So funktioniert ein eingespieltes, total simples System quasi
von selbst und wie selbstverständlich.

Ohje, das ist schon wieder an der Realität vorbei. Ich habe drei Jahre lang darum gekämpft das die Lehrer einsehen das HA aufschreiben lassen wichtig ist. Erst nach PISA wurde dem dann Folge geleistet, leider für meinen Großen zu spät. Also ständiger Kampf, und zudem noch Lehrer die nur während der Schulzeit über das Sekretariat erreichbar sind, nicht mal die Angabe wann betreffender Lehrer denn regulär eine Freistunde hat oder mal keine Pausenaufsicht. Teilweise ist es sogar so das die Freistunden so geplant werden das sie nicht mitten in die Unterrichtszeit fallen sondern davor oder dahinter, was nichts anderes heißt als das der Lehrer dann leider entweder noch nicht da ist oder schon gegangen ist.
Ich suche die Kommunikation, doch erhalte ich nur wenig Rücklauf dabei. Das was du da sagst ist schon wieder viel zu idealistisch gesehen.
Obwohl du sicher recht hast wenn du auf eben jene Eltern anspielst die man auf keinen Elternabend findet.

[gekürzt]

Ich schreibe aber stets hin, wann ich mich in welcher Zeit
warum bewege.

Begriffe wie lang, lange usw. definieren keinen Zeitrahmen. Sie sind vage Angaben.

Schon wieder so ein Zeitbegriff „jahrelang“ … wie lange?
3,5,10,15 Jahre? Sry, die 15 nehm ich zurück

Jahrelang ist jahrelang, mehrere Jahre. Ob nun 3 oder 5 ist
für diese Zwecke doch irrelevant. In meinem Fall sind es 8,
nur so am Rande.

Und nur so am Rande ich beschäftige mich seit der Geburt meiner Kinder nein eigentlich schon seit der Entscheidung ein Kind zu haben dafür. Das sind dann Summa Sumarum mal eben 16 Jahre.

Es ist ein Sprichwort, und wie bei jedem Sprichwort enthält
auch dieses ein Körnchen Wahrheit. Ist dir das zu hoch oder zu
schwer?

Nein, ich weiß aber, wann das welche Leute immer sagen und
dieses Sätzlein hat nicht umsonst Deine OMA von sich gegeben
und auch nicht umsonst in so einem sarkastischen Unterton.

Woher willst du eigentlich wissen mit welcher Tonlage sie dies gesagt hat. Die interprtierst du hinein, und kurz angemerkt der Ton war nicht sarkastisch.

[gekürzt]

Gerne. Genau das - Träumen, idealistisch Denken - fehlt diesem
dem ganzen System BRD momentan eklatant.

Wenn man hier wirklich entscheidende Reformen auf den Weg
bringen will, muß man einfach Idealisten ans Werk lassen und
nicht die Redefanatiker von momentan.

Ohje, mir gruselts. Ich hätte lieber Realisten die sich damit auseinandersetzen und es umbauen.

[gekürzt]

Man lernt immer aber deswegen wird trotzdem nicht jeder Abitur
oder Realschulabschluß machen können. Und was wäre das für ein
Land in dem Menschen die Nicht in der Lage sind ihr
Bildungsniveau anzupassen einfach durchs Raster fallen und auf
der Straße landen?

Es *ist* bereits die Bundesrepublik Deutschland. Hier fallen
doch 98% der Hauptschüler bereits heute schon quasi durchs
Raster.
Nur wo die Leute hinfallen, wird sich verschärfen. Also nicht
mehr bei ALGII oder auf dem Bau, sondern sie werden noch
weiter runter fallen.

Und eben dies sollte gar nicht erst passieren.

[gekürzt]

Du versteifst dich da aber viel zu sehr drauf, ist dir das
noch gar nicht aufgefallen? Egal in welchen Threat du
schilderst und schreibst immer von und über Abitur,
Abiturienten usw.

Das stimmt nicht, ich wahre immer das Gleichgewicht
Realschule-Gymnasium.

Nun, das sehe ich anders.

Nun redest Du Dir hier krampfhaft ein, am Wesen der
Hauptschüler möge Deutschland genesen - Hauptschüler spielen
in dem ganzen Bildungsreigen nur eine Rolle als sozialer
Härtefall, weil eben statistisch gesehen sich diese Klientel
dort häuft.

Nein, das tue ich nicht. Aber ich sehe das diese früher gute Schulart zur Absteige verkommen ist weil es eben Leute wie dich gegeben hat die glaubten sie wären etwas besseres nur weil ihr Abschluß höher war.
Sry, aber wenn man die Hauptschule in ihrem Lehrauftrag stärken würde würde dies schon viel bewirken, und es gibt auch gute Hauptschulen.

Die Hauptschule gehört rigoros abgeschafft und endlich
(wieder) eine langzügige Einheitsstandardschule installiert.
In Finnland umfaßt diese beispielsweise neun Jahre. In der DDR
waren es zum Vergleich zehn.

Ja ja, die alles gleichmacher gibt es zuhauf. Ich denke da anders das solltest du endlich akzeptieren.

Hauptschule Fehlanzeige; wache endlich auf. Deine
Konzentration auf Hauptschüler geht an vielen Problemen vorbei
und ist eine brotlose Kunst. Man muß im Ansatz verhindern, daß
so eine Nische überhaupt entstehen kann und nicht mit
merkwürdigen Bildungsprogrammen am Mangel herumdoktern.

Meine Konzentraton auf Hauptschüler liegt gar nicht vor, ich versuche dir nur die Augen für eine globalere Sicht auf unser Schulsystem zu öffnen. Da du diese Schüler einfach ausblendest.

Es mag Leute geben, die sich sicher geistig schwer tun würden
mit einem anspruchsvollen Realschulabschluß, doch diese Zahl
von Menschen ist viel geringer, als sich allgemein eingebildet
wird - *viel* geringer.

Und du träumst schon wieder.

Gefühlsverwahrlosung die ein Teil der heutigen Probleme
ausmacht (Stichwort: Konsumgesellschaft, alles läßt sich
kaufen) ist keine Folge der antiautoritären Erziehung sondern
der Tatsache das wir eine materialistische Erziehung
propagiert bekommen haben bzw. verwendet haben. Da wurde statt
Zuneigung lieber als Ausgleich der neue Markenpullover
bezahlt, vielleicht auch weil es so leichter ist als sich mit
einem pupertierenden Teenager auseinanderzusetzen und
gleichwohl nochmal nachzuempfinden wie es denn bei einem
selbst war.

Das mag wie so häufig bei Dir Teilargument stimmen. Die
Medaille hat aber, wie gesagt, auch die Seite, die ich nannte.
Viele Einflüsse, die auf eine breite Masse an Leuten wirkt,
sind antiautoritärer Mentalität geschuldet. Darüber hinaus:
Nur weil Du vielleicht eine Ausnahme bist in Sachen Erziehung,
verallgemeinere doch bitte nicht Dein Fallbeispiel. Ich
spreche immer über statistische Phänomene in solchen
Zusammenhängen und die werden, wie erwähnt, einschlägig
unterstützt.

Vorsicht bei Statistiken, sie sind nur ein Auszug und nicht des goldene Weg. Zudem sind sie immer von demjenigen beeinflußt der sie bezahlt. Und lesen läßt sich eine Statistik so oder so.

[gekürzt]

Da dies eines meiner Fachgebiete ist, verfüge ich da über
Zahlen und Einblicke, die Du nicht unterschätzen solltest.
Wenn bspw. der Ausstoß con CO2 ungeregelt weitergeht auf dem
Niveau von heute, so wird zwischen 2030 und 2040 eine
kritische Sättigung der Atmosphäre erreicht sein, die
irreversibel ist. Was dann passiert, weiß nur Gott, etwas
Gutes wird es jedoch in keinem Fall sein.

Aber das ist wirklich offtopic.

jo offtopic und wieder zu viele wenns

Gruß
Andrea

CandIng_56ac2d · 9. November 2019 um 10:53

Ahoi.

Und gerade das schaltungstechnische Verständnis ist das was
später gefragt ist.

Und? Als ob das mit Halbleiterventilen nicht verständlich zu machen wäre … die Didaktik gibt den Ausschlag.

Aber natürlich gab es Abiturientenexport aus der DDR in die
Ostblockstaaten.

Ist aber meines Erachtens nach nicht vergleichbar, da die
politische Ausgangslage eine ganz andere war. Und zudem noch
andere Dinge hier mit herreinspielten.

Also komm - was soll denn das jetzt. Es geht um eine simple Feststellung und Du machst ein Trara daraus.

Den Effekt gab es nunmal auf beiden Seiten jeweils in ihrem Bündnissystem. Kleinkarriert sollte man an anderer Stelle sagen.

Sagen wir nicht wenig sondern billig, und aufgrund ihres
Aufwachsens auch bequem und nicht aufmüpfig.

Und im übrigen nicht die arbeitende Bevölkerung hat über Maß
gelebt sondern der Staat der sich aus Töpfen bediente die er
hätte in Ruhe lassen sollen (Rente). Und auch so mancher
Ostdeutsche hat davon profitiert, wenn auch nur mit
Mindestsatz.

Das ist so nicht richtig. Du bist nicht der Meinung, daß die Löhne in den Alten Ländern auch jetzt noch oft überhöht sind?

Da hast Du sogar Wirtschaftsinstitute und anderes Expertengetier gegen Dich. Und wir reden hier nicht von der Belastung durch die Sozialversicherungssysteme. Beispiele gibt es viele.

Abgesehen davon wäre es auch ein Skandal gewesen, wenn die Neuen Länder durch das System gerutscht wären, zumal sich viele ja verwöhnt von den sozialen Sicherungssystemen der alten DDR in Sicherheit *fühlten*.

Was Du mit „bequem“ meinst, bleibt rätselhaft - im Sinne von „gefügig“ stimmt es, sofern man es auf „nach außen hin gefügig“ - denn - die Gedanken sind frei …

Nun, dies ist auch die Krux an der Geschichte es ist nicht nur
dort so das die Orientierungsstufe verwaschen wurde. Im
eigentlichen soll es so sein das der Lehrplan egal welche
Schulart (Haupt, Real oder Gymnasium) in allen drei Schularten
gleich ist damit ein Auf-/Absteiger sich auf der jeweiligen
anderen Schulart zurechfinden kann. Wir hatten damals einen
Absteiger, dem fehlten grundlegende Sachen in Mathematik dafür
war er schon wesentlich weiter bezüglich Deutsch und Englisch.
Erdkunde hingegen hatte er gar nicht gehabt. Was glaubst du
was der ackern musste um auf uns aufzuschließen, er wäre fast
auf die Haupt durchgerutscht, Gott sei Dank nur fast.

Die Krux an der Sache ist überhaupt das Vorhandensein einer solchen Orientierungsstufe. Man bräuchte nur die Frühselektion abzuschaffen, womit sich das Problem gar nicht stellen würde.

Das wäre immer noch die beste Lösung.

Nun den internationalen Druck willst du uns wohl gerne
einreden, oder?

Ich gar nicht - es ist einfach Fakt.
Wenn man wieder an die Weltspitze in Sachen Bildung will, muß es auch in 12 Jahren wenigstens genauso gut gehen. DAß es in 12 sogar besser geht, kommt als erschwerender Grund gleich noch hinzu, die 13. Klasse am Regelgymnasium abzuschaffen.

Von einem moralischen und fordernden Selbstverständnis möchte ich erst gar nicht anfangen.

Ich habe mir dort übrigens gespart, diesem aufmüpfigen
Schülerbengel ordentlich etwas entgegenzupusten, weil es
sowieso nur wieder Empörung hervorrufen würde …

Für seine Einstellung müßte er schon früh beim Aufstehen eins
mit dem Hammer bekommen, damit der Kopf wieder normal wird.
…

Aber dies ist eines der grundlegenden Probleme, die gilt es zu
lösen.

Dieses Problem ist nachweislich hier in diesem Forum diskutierbar, weil sofort die Anitautoritären und die Soften aus allen Ecken gekrochen kommen …

Mit de Unterschied, klassisches Abitur wäre der ideale
Ausgangpunkt für einen ordentlichen Start in Lehre oder
Universität.
Man müßte nichts neu erfinden, das war alles schon da und
ziemlich gut eingespielt.

Und nochmal, es gilt die ganze Bandbreite an Jugendlichen zu
betrachten bei diesem Thema. Und hier gibt es nun mal auch
Schüler die kein klassisches Abitur je schaffen könnten. Auch
wenn du dies nicht einsehen kannst.

Ich kann das einsehen - Du verstehst nur nicht die fundamentale Konsequenz:

Dann dürfen diese Leute eben kein Abitur erhalten - wer nicht in jeder Fächergruppe fit ist, hat am Gymnasium nichts zu suchen.
Schon hier begeht das momentane System einen Kardinalfehler, keine
radikalen Zugangsbeschränkungen für das Gymnasium vorzusehen.

Trotzdem ist aber falsch, zu behaupten, es gäbe massig junge Leute, die nur den Hauptschulabschluß packen könnten.

Nun, ein Ansatzpunkt um die Vorrausetzungen zu verbessern
schon. Aber nicht auf die Art wie du das hier propagierst. Du
bist hierbei zu kurzsichtig. Aber solltest du irgendwann
eigene Kinder haben wird sich das grundlegend ändern sobald
diese eingeschult werden.

Mit Kurzsichtigkeit hat das nun nichts zu tun, aber man muß in einer Diskussion auch ein wenig die Mittel im Blick behalten, die *überhaupt* beeinflußt werden können. Und leider blocken die meisten Eltern der von Dir genannten Kategorie in Sachen Erziehung eben ab.

Also bleibt erstmal nur die Schule, um überhaupt etwas in Gang zu bringen und dann auch entsprechend Einfluß zu nehmen.

Du Glückskind, bei uns hier gibt es 14 !! Hortplätze für ca.
200 oder mehr Schüler. Und wenn man sich die Betreung dazu
ansieht bei den HA wird es noch lächerlicher.

Das hat den Grund, daß die „Erzieher“ nicht mehr erziehen *dürfen*, sondern nur noch zu betreuen haben.

Vom Mangel an Betreuungsplätzen und weiterer Infrastruktur ganz zu schweigen.

Ohje, das ist schon wieder an der Realität vorbei. Ich habe
drei Jahre lang darum gekämpft das die Lehrer einsehen das HA
aufschreiben lassen wichtig ist.

Das ist nicht an der Realität vorbei, es ist einfach eine Sauerei, wenn die Lehrer nicht einmal streng und mit Disziplin auf so etwas achten.

Das was du da sagst ist schon wieder viel zu
idealistisch gesehen.

Es gibt doch auch Gegenbeispiele zu Deinen Horrorvisionen über Lehrer.

Und nur so am Rande ich beschäftige mich seit der Geburt
meiner Kinder nein eigentlich schon seit der Entscheidung ein
Kind zu haben dafür. Das sind dann Summa Sumarum mal eben 16
Jahre.

Aber sicherlich nicht in dem Rahmen, wie ich das tue.

Ja ja, die alles gleichmacher gibt es zuhauf. Ich denke da
anders das solltest du endlich akzeptieren.

Mit „Gleichmacher“ hat das wenig zu tun. Fakt ist aber, daß Bildung auch in ihren Einrichtung stärker einheitlich organisiert werden muß, denn überall, wo das so gehandhabt wurde/wird, gibt es nicht solche Zustände wie hier.

Eine Einheitsschule *muß* her.

Es mag Leute geben, die sich sicher geistig schwer tun würden
mit einem anspruchsvollen Realschulabschluß, doch diese Zahl
von Menschen ist viel geringer, als sich allgemein eingebildet
wird - *viel* geringer.

Und du träumst schon wieder.

Statistisch belegt, biologisch belegt.

Vorsicht bei Statistiken, sie sind nur ein Auszug und nicht
des goldene Weg. Zudem sind sie immer von demjenigen
beeinflußt der sie bezahlt. Und lesen läßt sich eine Statistik
so oder so.

Laß doch einfach dieses Pseudoargument weg. DAs dient nur dazu, irgendwelche Erkenntnisse erstmal spontan abzuwerten.

Wenn ich von Stastiken rede, dann auch immer ordentliche und auch aussagekräftige. Es geht meist darum, einen Trend nachzuweisen, oder empirische Beobachtungen zu belegen.

Dein „Argument“ zieht also nicht.

MfG