Brauchen wir wirklich die Zuwanderung?

Politik Inlandspolitik allgemein
#41

Hallo chatairliner,

Da wir alle mal Rente wollen, können wir Zuwanderer
gebrauchen. Die zahlen auch in die Kasse.

Allerdings erwirbt man in Deutschland durch Einzahlung in diese Kasse auch Rentenansprüche. Und wie wollen wir diese Ansprüche dann später bedienen? Durch noch mehr Zuwanderung?

Darüber hinaus sind Zuwanderer mit weniger zufrieden und
arbeiten für weniger Geld.

Zunächst vielleicht. Aber irgendwann merken sie auch, dass die Lebenshaltungskosten in Deutschland höher sind als in ihren Heimatländern. Und dann wollen sie verständlicherweise auch mehr Geld. Es sei denn, es handelt sich um Saisonarbeiter, die ihren Lebensschwerpunkt in ihren Heimatländern behalten.

Auch wenn die Art und Weise der derzeitigen Zuwanderung - also
über Flüchtlinge - wohl nicht ideal ist, ist die Frage nicht,
ob wir Zuwanderung brauchen

Doch! Genau das ist die Frage, die hier ursprünglich gestellt wurde.

Freundliche Grüße

myrtillus

#42

Hallo,

Unter den Langzeitarbeitslosen hat kaum einer einen
Schulabschluss, eine Ausbildung (lassen wir mal sinnlose
Ausbildungen wie Baeckereifachverkaeuferin außen vor).

Was willst Du denn damit sagen? Das es keine Leute braucht, die Brötchen backen und verkaufen? Oder dass man sowas besser ohne Ausbildung macht?
Ich möchte jedenfalls weder auf Backwaren noch auf Bäcker oder Backwarenverkäufer verzichten.

Freundliche Grüße

myrtillus

#43

Etwas salopp formuliert: Wenn du nicht möchtest, dass dir oder
spätestens deinen Kindern im Altersheim ein Roboter den
Hintern abwischt, braucht Deutschland angesichts der
derzeitigen demografischen Entwicklung dringend junge
Zuwanderer.

Guter Scherz. Vor allem, weil wir vor einigen Jahren die Wehrpflicht abgeschafft haben und damit auch die vielen Zivis wegfielen. Es wäre ein leichtes, eine allgemeine Dienstpflicht (für Männer und Frauen) mit Wahlmöglichkeit zwischen Militärdienst und sozialem Dienst einzuführen.

#44

Dass die Zuwanderung Hochqualifizierter für jede
Volkswirtschaft ein Gewinn ist, darüber besteht vermutlich eh
Konsens.
Darüber, dass es unsinnig ist, die Frage der Zuwanderung rein
ökonomisch zu diskutieren, hoffentlich auch.

Worauf willst Du hinaus? Wie anders könnte man denn die
Zuwanderung denn diskutieren?

Umfassend politisch.

Zugespitzt gesagt: „wir“ brauchen Zuwanderung eventuell schon
ganz banal deshalb, weil ein konstanter und beträchtlicher
Teil von „uns“ Zuwanderung will,

Aber aus welchen nichtökonomischen Gründen denn?

und weil es weit sinnvoller
erscheint, frühzeitig auf eine breite Kompromisslösung in
dieser Frage zu zielen als einen gesellschaftlichen Konflikt
über die Frage der Zuwanderung anzusteuern, der in 20 Jahren
durchaus Fahrt aufnehmen könnte im Zuge des erwartbaren
Alt-Jung- Verteilungskonflikts.

Aber da sind wir doch jetzt genau wieder bei der ökonomischen Diskussion angekommen!?

Anderer Aspekt: Könnte uns frühzeitige gesteuerte Zuwanderung
hilfreich sein bei dem (ungewollten) Zuwanderungsdruck, den
z.B. das bevölkerungsexplodierende Afrika in einigen
Jahrzehnten auf uns ausüben wird?

Inwiefern? Weil dann halt „das Boot schon voll“ ist? Im Übrigen ist Europa im Moment etwa doppelt so dicht besiedelt, wie Afrika.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europa
http://de.wikipedia.org/wiki/Afrika
Der Abwanderungswunsch aus einem bevölkerungsexplodierenden Afrika beruht ja nicht darauf, dass da kein Platz ist. Ansonsten würden ja die Einwohner aus Monaco an unsere Tür klopfen und nicht die Afrikaner.

Das meine ich vornehmlich in Bezug auf unsere eigenen
politischen Diskussionen, die enstehen werden, wenn eine
schrumpfende EU-Bevölkerung glaubt, sich ‚insulieren‘ zu
können gegenüber der wachsenden Weltbevölkerung um sie herum.

All das sind keine Fragen, auf die der Ökonom eine Antwort
geben könnte.

Es ist sicher nicht Aufgabe der Ökonomen, sich zu überlegen, wie man im Zweifelsfall die ungewollte Einreise von afrikanischen Wirtschaftsflüchtlingen verhindert.

Das ändert aber nichts daran, dass die Ursachen der Zu- oder für das Herkunftsland Ab-Wanderung zu 99,99% im wirtschaftlichen Bereich zu suchen sind.

Es ist und bleibt eine Frage von ökonomischen Unterschieden bzw. Anreizen.
Und auf dieser Basis muss die Frage auch diskutiert werden.

Gruß
Bommel

#45

Hallo,

Dann muss ich Dich auch diesmal wieder bitten, Dich klarer auszudrücken

Ich schildere nur bereits vorhandene oder noch entstehende Probleme und Sorgen. Sachliche Punkte, keinesfalls meine persönliche Meinung/Befürwortung einer groß angelegten Zuwanderung von 30 Millionen, wie man so lesen kann.

Ich sehe kein Konzept.

Ich in der Forderung nach Zuwanderung erst einmal auch nicht. Ist auch nicht meine Forderung. Sie kommt von Raute & Co., wie bereits erwähnt. Von dieser Seite erwarte ich eine Begründung. Ich kenne da keine erwähnenswerte oder gar benannte…

(Kinder, Hartz …) und Entschleunigung der Progressivität.

Progressivität von was?

Zunehmender Armut und Armut-Reichtum-Schere.

  • Wachstum. Es herrscht nach wie vor die Auffassung, dass eine Wirtschaft wachsen muss. Was bei rückgängiger Bevölkerungszahl welchen Sinn macht? ==>

Kann ich Dir nicht sagen

  • Noch mehr Profit für wenige.

Verstehe ich nicht. Ist das jetzt der aktuelle Zustand? Oder ein Ziel, das durch Zuwanderung erreicht werden soll?

Ich kenne die Ziele angesichts der damit verbundenen Gefahr der Verschärfung bestehender Probleme auch nicht.

  • Sicherung von Marktanteilen und Ressourcen global (insbesondere Asien/Afrika).

Das habe ich auch nicht verstanden. Das Unternehmen, für das ich arbeite, sichert sich Marktanteile durch Innovationen und gute Preise

Qualität anstelle Quantität. So sehe ich das auch. Das „menschliche“ Potential ist sicherlich vorhanden, man muss sich nur verstärkt der Qualifikation zuwenden.
Wobei Quantität im Sinne Behauptung an bestehenden und neuen Märkten sicherlich nicht zu unterschätzen ist.

Wen sollen die Menschen nichts bis wenig kosten? Was meinst du mit „untere Kaste“? Hartz IV?

Ich gehe nicht davon aus, dass sich die durchschnittlichen sozialen Verhältnisse verbessern oder konstant bleiben. Aufgrund Zuwanderung.

Franz

#46

Man kann es sich sehr einfach machen!

Etwas salopp formuliert: Wenn du nicht möchtest, dass dir oder
spätestens deinen Kindern im Altersheim ein Roboter den
Hintern abwischt, braucht Deutschland angesichts der
derzeitigen demografischen Entwicklung dringend junge
Zuwanderer.

Warum holt man sich dann nicht die Zuwanderer die man braucht, zu der Zeit zu der man sie braucht? Offensichtlich gibt es ja genug arbeitslose, wozu den Druck auf den Arbeitsmarkt noch erhöhen? Der Mindestlohn (einer der wenigen guten Beschlüsse der Bundesregierung) verhindert wenigstens in Zukunft, dass Gastarbeiter die regulären Löhne kaputtmachen können. Das Problem ist: NIEMAND will oder kann die Pflegekräfte bezahlen. Vor allem die Reichen drücken sich vor ihrer ethischen Pflicht, das Sozialsystem am Leben zu erhalten und über Steuern und Spenden einen angemessenen Teil von ihrem Überfluss abzugeben.

Meinerseits ich hätte nichts dagegen meinen Lebensabend in einem wärmeren Land, mit einem für alte Menschen gesünderem Klima zu verbringen, um dort die Wirtschaft anzukurbeln, sofern der Pflege- Standart stimmt.

#47

Hallo,

Meinerseits ich hätte nichts dagegen meinen Lebensabend in
einem wärmeren Land, mit einem für alte Menschen gesünderem
Klima zu verbringen, um dort die Wirtschaft anzukurbeln,
sofern der Pflege- Standart stimmt.

Nun, dies darfst Du aber nicht mehr zum Patent anmelden!
Gibt es schon.
Thailand für Demenzkranke z.B, bezahlt von der Pflegeversicherung.
Mit Rundumsorglospaket all inclusive 24 Stunden.

Und so ist es eine win-win Situation, wie schon von Dir angesprochen.

#48

Zugespitzt gesagt: „wir“ brauchen Zuwanderung eventuell schon
ganz banal deshalb, weil ein konstanter und beträchtlicher
Teil von „uns“ Zuwanderung will,

Aber aus welchen nichtökonomischen Gründen denn?

Z.B. weil manche Menschen lieber Teil eines Einwanderungslandes sind als einer ‚Festung‘.
Ist auch vollkommen wurscht warum. Mir ging es an dieser Stelle nur darum, dass ein ernst zu nehmender Teil der Deutschen, warum auch immer, für Zuwanderung ist.
Und es ist ja genauso wenig anzunehmen, dass man die mal eben „aufklären“ könne, wie Schäuble das für den anderen Teil vorsieht.
Das sind Haltungen, die zum großen Teil mit den jeweiligen Weltbildern zusammenhängen und nicht mit ökonomischen Rechnungen, ob der Migrant mehr bringt als er kostet oder anders herum.

und weil es weit sinnvoller
erscheint, frühzeitig auf eine breite Kompromisslösung in
dieser Frage zu zielen als einen gesellschaftlichen Konflikt
über die Frage der Zuwanderung anzusteuern, der in 20 Jahren
durchaus Fahrt aufnehmen könnte im Zuge des erwartbaren
Alt-Jung- Verteilungskonflikts.

Aber da sind wir doch jetzt genau wieder bei der ökonomischen
Diskussion angekommen!?

‚Frühzeitiger Kompromiss statt möglicher Konfliktzuspitzung‘ ist jetzt nicht direkt ökonomisch.
Dass in der modernen Gesellschaft die meisten großen Konflikte ökonomischer Natur sind, ist klar.

Im
Übrigen ist Europa im Moment etwa doppelt so dicht besiedelt,
wie Afrika.
Der Abwanderungswunsch aus einem bevölkerungsexplodierenden
Afrika beruht ja nicht darauf, dass da kein Platz ist.

Eben.
Warum dann der Hinweis auf die Bevölkerungsdichte (die nun tatsächlich wenig damit zu tun hat)?

Gruß
F.

#49

Zugespitzt gesagt: „wir“ brauchen Zuwanderung eventuell schon
ganz banal deshalb, weil ein konstanter und beträchtlicher
Teil von „uns“ Zuwanderung will,

Aber aus welchen nichtökonomischen Gründen denn?

Z.B. weil manche Menschen lieber Teil eines
Einwanderungslandes sind als einer ‚Festung‘.

Einfach so? Ohne Betrachtung von Vor- und Nachteilen? Aus Ideologie heraus?

Ist auch vollkommen wurscht warum. Mir ging es an dieser
Stelle nur darum, dass ein ernst zu nehmender Teil der
Deutschen, warum auch immer, für Zuwanderung ist.
Und es ist ja genauso wenig anzunehmen, dass man die mal eben
„aufklären“ könne, wie Schäuble das für den anderen Teil
vorsieht.

Ich glaube eher, dass der Teil der Bevölkerung, welcher dafür ist, sich mit den gepredigten Halbwahrheitebn nicht wirklich auseinandersetzt, denn ich höre nur „Deutschland braucht Zuwanderung!“ und kein „Deutschland will Zuwanderung!“.

Das sind Haltungen, die zum großen Teil mit den jeweiligen
Weltbildern zusammenhängen und nicht mit ökonomischen
Rechnungen, ob der Migrant mehr bringt als er kostet oder
anders herum.

und weil es weit sinnvoller
erscheint, frühzeitig auf eine breite Kompromisslösung in
dieser Frage zu zielen als einen gesellschaftlichen Konflikt
über die Frage der Zuwanderung anzusteuern, der in 20 Jahren
durchaus Fahrt aufnehmen könnte im Zuge des erwartbaren
Alt-Jung- Verteilungskonflikts.

Aber da sind wir doch jetzt genau wieder bei der ökonomischen
Diskussion angekommen!?

Was genau soll das dann für ein Kompromiss sein? Eine Regelung der Zuwanderung nach ökonomischen Gesichtspunkten?

‚Frühzeitiger Kompromiss statt möglicher Konfliktzuspitzung‘
ist jetzt nicht direkt ökonomisch.

Das musst Du bitte mal genauer erläutern.

Dass in der modernen Gesellschaft die meisten großen Konflikte
ökonomischer Natur sind, ist klar.

Im
Übrigen ist Europa im Moment etwa doppelt so dicht besiedelt,
wie Afrika.
Der Abwanderungswunsch aus einem bevölkerungsexplodierenden
Afrika beruht ja nicht darauf, dass da kein Platz ist.

Eben.
Warum dann der Hinweis auf die Bevölkerungsdichte (die nun
tatsächlich wenig damit zu tun hat)?

Jetzt hast Du Deinen eigenen Text (auf den ich mich bezogen hatte) ja rausgelöscht. Du Hast doch von dem Zuwanderungsdruck aus dem bevölkerungsexplodierenden Afrika geschrieben!? Worauf zielte dieser Hinweis ab, wenn nicht auf die zunehmende Bevölkerungsdichte?

Gruß
Bommel

#50

Etwas salopp formuliert: Wenn du nicht möchtest, dass dir oder
spätestens deinen Kindern im Altersheim ein Roboter den
Hintern abwischt, …

Das wäre mir ehrlich gesagt viel lieber, als wenn sich ein fremder Mensch mit meinem Arsch beschäftigt. Und: Der Sinn von Robotern und sonstigen Maschinen ist doch gerade, die Menschheit von stupiden Scheißjobs zu entlasten. Außerdem hat der Roboter nicht mal einen schlechten Tag, sondern macht seine Arbeit. Sauber und präzise.

Grüße TG

#51

Auch wenn die Art und Weise der derzeitigen Zuwanderung - also
über Flüchtlinge - wohl nicht ideal ist, ist die Frage nicht,
ob wir Zuwanderung brauchen

Doch! Genau das ist die Frage, die hier ursprünglich gestellt
wurde.

Ich weiß, aber die Frage ist so wie die Frage, ob wir Sauerstoff bräuchten.

#52

Hallo,

Darüber hinaus sind Zuwanderer mit weniger zufrieden und
arbeiten für weniger Geld. Zuwanderung benötigen wir dafür, um
mit der Globalisierung fertig zu werden.

Das träfe zu, wenn wir mit Niedriglohnländern konkurrieren
wollten/müssten

Ist das ironisch gemeint?
…

#53

Etwas salopp formuliert: Wenn du nicht möchtest, dass dir oder
spätestens deinen Kindern im Altersheim ein Roboter den
Hintern abwischt, braucht Deutschland angesichts der
derzeitigen demografischen Entwicklung dringend junge
Zuwanderer.

Völlig richtig! Natürlich brauchen wir Zuwanderung!

Viel wichtiger ist die Frage nach dem Zuwanderungssystem, also nach einem koordinierten Zuwandern.

Nicht nur Krankenschwestern und -Brüder, sondernm auch Zugbegleiter verdienen regional bis zu 4000 Euro. Ein Syrer macht das für 1000. Ein Arbeitsloser nicht.

Vor allem müssen wir die Menschen nutzen, um weiter zu kommen. Neue Ideen, Trends setzen, Innovationen vorantreiben.

#54

Guten Abend!

Zuwanderung benötigen wir dafür, um mit der Globalisierung fertig zu werden.

Das träfe zu, wenn wir mit Niedriglohnländern konkurrieren
wollten/müssten

Ist das ironisch gemeint?

Nein. Unsere Wirtschaft funktioniert nicht über billig auf den Markt geworfene Masse. Das versuchen zwar Amateure immer wieder, scheitern aber allesamt. Die Produktion billiger Massenware für geringe Ansprüche wurde längst u. a. den Chinesen überlassen. Wer ein Produkt mit Know-how in gesicherter Qualität und mit Support haben will, muss etwas mehr Geld ausgeben und macht es auch. Dabei ist das Lohnniveau in der Fertigung in aller Regel und in weiten Grenzen schnurzpiepegal. Daran ändern auch Betriebsschließungen und Massenarbeitslosigkeit an die Wand malende Verbandsvertreter nichts, die demonstrativ in Ohnmacht fallen, sobald von auskömmlichen Löhnen die Rede ist.

Gruß
Wolfgang

#55

Ich glaube eher, dass der Teil der Bevölkerung, welcher dafür
ist, sich mit den gepredigten Halbwahrheitebn nicht wirklich
auseinandersetzt

Das ist ganz genauso undifferenziert wie das umgekehrte „Wer gegen Massenzuwanderung ist, ist dumm, ist fremdenfeindlich,muss aufgeklärt werden, ist ein Nazi usw.“

denn ich höre nur „Deutschland braucht
Zuwanderung!“ und kein „Deutschland will Zuwanderung!“

Das ist in der Tat genau der Punkt, um den es auch mir geht, wenn ich darauf hinweise, dass man Zuwanderung politisch („nicht-/wollen“) betrachten muss und nicht auf Ökonomie („nicht-/brauchen“) reduziert.

Was genau soll das dann für ein Kompromiss sein?

Ich habe seine Form doch bereits genannt: er soll eine sehr breite Masse der Bevölkerung hinter sich bringen können, und nicht von wechselnden politischen Mehrheiten abhängen.

Über den Inhalt kann ich dir vielleicht in ein paar Jahren mehr dazu sagen …

Eine Regelung
der Zuwanderung nach ökonomischen Gesichtspunkten?

Das wäre sicherlich ein unverzichtbarer Teil.

Im
Übrigen ist Europa im Moment etwa doppelt so dicht besiedelt,
wie Afrika.
Der Abwanderungswunsch aus einem bevölkerungsexplodierenden
Afrika beruht ja nicht darauf, dass da kein Platz ist.

Eben.
Warum dann der Hinweis auf die Bevölkerungsdichte (die nun
tatsächlich wenig damit zu tun hat)?

Jetzt hast Du Deinen eigenen Text (auf den ich mich bezogen
hatte) ja rausgelöscht. Du Hast doch von dem Zuwanderungsdruck
aus dem bevölkerungsexplodierenden Afrika geschrieben!? Worauf
zielte dieser Hinweis ab, wenn nicht auf die zunehmende
Bevölkerungsdichte?

Migrationsdruck beruht doch auf sehr viel mehr und bedeutsameren Faktoren als auf zunehmender Bevölkerungsdichte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Migrationsdruck

Gruß
F.

#56

Guten Abend!

Zuwanderung benötigen wir dafür, um mit der Globalisierung fertig zu werden.

Das träfe zu, wenn wir mit Niedriglohnländern konkurrieren
wollten/müssten

Ist das ironisch gemeint?

Nein. Unsere Wirtschaft funktioniert nicht über billig auf den
Markt geworfene Masse.

Das hat niemand behauptet. Billig produziert hat nichts mit billig verkauft zu tun. Natürlich konkurrieren wir mit Niedriglohnländern.

#57

Was willst Du denn damit sagen? Das es keine Leute braucht,
die Brötchen backen und verkaufen? Oder dass man sowas besser
ohne Ausbildung macht?

Zum Brötchen Backen braucht es eine Ausbildung, um diese zu verkaufen nicht. Das ist eine Anlerntätigkeit von maximal 2 Wochen.

Die wenigen Ausgebildeten Langzweitarbeitslosen verfügen meist über einen Berufsabschluss der in Wirklichkeit keiner ist wie Bäckereifachverkäuferin, Einzelhandelskaufmann,…
Selbst habe ich mal als Gerüstbauer gearbeitet - war dann völlig erstaunt darüber dass es den Job auch als Lehrberuf gibt. Kaum ein Gerüstbauer (sofern es da Überhaupt Leute gibt die keine Ausländischen Vertragskräfte sind) hat eine Ausbildung, ist IMHO völlig nutzlos.

#58

Wie viele von den 2,7 Millionen Arbeitslosen sind denn
Langzeitarbeitslose?

Ca. eine Million. Die übrigen finden schon wieder einen Job bzw. melden sich oft auch nur Arbeitslos um vorübergehen Leistungen abzugreifen. Hab ich auch gemacht vor dem Studium.

Aus welcher Quelle kommt diese Information?

Direkt von der Arbeitsagentur, allerdings 2013 (sollte noch besser sein 2014)
https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Conte…

Wir reden hier um Zahlen von ca. 2% das heißt Vollbeschäftigung bzw. Fachkräftemangel in vielen Branchen (da sind alle Geisteswissenschaftler mit drin!).

Dass ist sicher richtig, aber gibt es nicht auch unter den
Zuwanderen welche die sich „Nebenbei mit Schwarzarbeit,
Drogenhandel usw. verdienen. Siehe Miri Clan.“

Ja, unter den Zuwanderern ist die Zahl der Schwarzarbeiter und organisiert kriminellen bestimmt noch viel höher. Allerdings sind hiervon am ehesten ehemalige Kriegsflüchtlinge (Libanesen, Albaner,…) oder Kinder ehemaliger Gastarbeiter finden. Solch Leute wandern heute ebenfalls als Kriegsflüchtlinge (kann man kaum verhindern) oder im Rahmen von Familienzusammenführung (leider sehe ich hier auch keine Möglichkeit das zu verhindern) ein. Richtige Zuwanderer die Aufgrund eines Arbeitsangebots her kommen findet man darunter nicht.

Aus welcher Quelle kommt diese Information?

Siehe oben die Quelle mit den Akademikern. Das unter den Arbeitslosen natürlich auch sehr viel mehr Suchtkranke zu finden sind ist jetzt auch kein Geheimnis. Rund 40% der Suchterkrankten sind Arbeitslos. Entweder als Folge der Arbeitslosigkeit oder die Arbeitslosigkeit als Folge der Suchterkrankung.
http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/arbeitsmarktp…

#59

Warum holt man sich dann nicht die Zuwanderer die man braucht,
zu der Zeit zu der man sie braucht? Offensichtlich gibt es ja
genug arbeitslose, wozu den Druck auf den Arbeitsmarkt noch
erhöhen?

Was glaubst du -wie viele der Arbeitslosen bewerben sich für einen Job im Altersheim? Als ich mal eine Verwandte dort besucht habe war da so gut wie niemand ohne Migrationshintergrund anzutreffen…

Vor allem die Reichen drücken sich vor ihrer ethischen
Pflicht, das Sozialsystem am Leben zu erhalten und über
Steuern und Spenden einen angemessenen Teil von ihrem
Überfluss abzugeben.

Die Steuerlast in D ist mit 42% für bereits eher geringe Einkommen jetzt schon pevers hoch. Wie kann man da so dreist sein sich zu beschweren und davon zu reden dass sich die Reichen drücken?

#60

Das Problem in der Altenpflege liegt in Gewinnoptimierung über
niedrige Löhne.

Ja, die Eigentümer der Altersheime werden stinkreich :wink: Darum investieren darin auch so viele ausländische Investoren… Ups, ist ja gar nicht der Fall…

Schon von daher ist solche beanspruchende
Tätigkeit nicht sonderlich verlockend. Dafür gibt es
verschiedene Lösungswege. Man könnte z. B. die
Arbeitsbedingungen einschl. Bezahlung verbessern.

Und wie Verbessert man die Arbeitsbedinungen? Ultraschall-Arschabwischen?

Die Bezahlung lässt sich nur verbessern wenn mehr in die Pflegekassen eingezahlt wird. Das sehe ich derzeit als unmöglich an.