Bürgerkrieg zwischen Hamas und Fatah? Und

Politik Auslandspolitik
#41

Moin,

Jordanien, die haben mit denen kurzen Prozess gemacht, als die
Palestinaenser glaubten (unter Anfuehrung von Arafat) sie
koennten dort einen Aufstand machen bzw. sich dort ansiedeln
(schliesslich ist auch Jordanien ein Teil von „Palestinae“)
Der Koenig Hussein hat da gar nicht lange gefackelt und da im
Aufstand „Schwarzer September“ mal kurz ein paar tausend (~
40,000 !!) „seiner Brueder“ umbringen lassen.

Da ist wohl eine Null zuviel. Die tatsächlichen Opfer des Schwarzen September belaufen sich auf ca. 3400. Die meisten davon dürften übrigens tatsächlich bei Kampfhandlungen umgekommen sein und nicht bei der feigen bombadierung von Wohngebieten.

http://www.nahost-politik.de/palaestina/september.htm

Aber egal wieviele es sind, alle diese Menschen würden noch leben, wenn sie nicht durch die Staatsgründung Israels aus ihrer Heimat vertrieben worden wären.

Bis heute schliesst Jordanien als erstes ihre Grenzen wenn es
zu Unruhen in der Gegend kommt, damit ja kein Palestinaenser
auf die Idee kommt dorthin zu fluechten.

Das würde mich mal interessieren, wie die Palästinenser das anstellen sollen. Falls es dir nicht bekannt ist, ein riesiger Streifen Land des Westjordanlands zur Grenze nach Jordanien ist israelisches militärisches Sperregebiet. Ein Palästinenser im Westjordandland kommt genau bis zum nächsten israelischen Checkpoint und kein Stück weiter.

Mit Sicherheit war diese Handlung nicht richtig, aber weisst
Du was, seither lassen die Palestinaenser Jordanien in Ruhe!
Der hat da kurzen Prozess gemacht und sich nicht auf
Diskussionen eingelassen, der gab einen Sch . . . was die
anderen Staaten von ihm dachten.

Ja, kann sein, dass Israel noch nicht genug Palästinenser in Gaza umgebracht hat. Du hast recht, ein paar Millionen umbringen und Israel hat endlich Ruhe, zumindest solange, bis die in alle Welt verstreuten Palästinenser zum Gegenschlag ansetzen.

Arfat wurde damals mit
seinen Anhaengern (die noch ueberlebt haben) des Landes
verwiesen, (nach Libanon) kurz darauf wurden sie auch aus dem
Libanon „geschmiessen“ danach kamen sie in den Gazastreifen,
und da sitzen sie bis heute und betreiben ihren Terror gegen
Israel.

Das Arafat längst tod ist, hast du aber schon mitbekommen? Vielleicht ist dir das nicht klar, aber die Truppe von Arafat waren nette Jungs im Vergleich zu den Leuten, mit denen Israel es jetzt zutun hat. Arafat hat sogar Israel und die Zwei-Staaten-Lösung anerkannt, aber das hat den Israelis damals nicht gereicht. Es hat genug warnende Stimmen gegeben, die den Israelis prophezeit haben, dass das, was nach Arafat kommt, nur schlimmer sein kann, aber man war ja so schön überheblich. Jetzt hat es Israel mit der Hamas zutun und ist kopflos. Und selbst das ist nicht das Ende der Fahnenstange, wenn du glaubst, Hamas ist schlimm, dann warte mal ab, was danach kommt.

Da gebe ich Dir ausnahmsweise Recht, wir werden auch noch
Jahre wenn nicht Jahrzehnte hier in Israel brauchen die von
der Hisbollah zerbombten Staedte und Strassen wieder
aufzubauen.

Glaubst du wirklich, ihr habt Jahre oder gar Jahrzehnte zeit, bis die nächsten Bomben kommen?

Gruß
Marion

#42

Moin,

Wie meinst du das denn? Natürlich gab es das Land vorher auch
schon, es hieß nur nicht Israel und immerhin wohnten dort 1946
knapp 2 Mio. Menschen.

Wie wurde dieses gesamte Land eigentlich genau aufgeteilt das
damals unter britishem Mandat war. Ist das alles heute Israel
???

Wann „damals“? Nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs umfasste das britische Hoheitsgebiet die Landstriche, die man heute als Irak, Ägypten, Sudan, Jordanien, Israel, Palästina, Oman, Zypern etc. kennt. Syrien unterstand französischem Mandat. Natürlich ist das heute nicht alles Israel, die Frage meinst du wohl nicht ernst.

Das, was man damals als britisches Mandatsgebiet „Palästina“ bezeichnete, umfasste die Gebiete des heutigen Israel, den Gazastreifen, das Westjordanland, das Königreich Jordanien und Teile der Golanhöhen.

Das Königreich Jordanien (damals Transjordanien) wurde 1923 vom übrigen Mandatsgebiet abgetrennt und Abdallah Ibn Hussein als Emir unterstellt. Vollständige Unabhängigkeit erreichte Transjordanien jedoch erst 1946.

Damit verblieb ein „Restmandat“ wenn man es so nennen will, umfassend Golanhöhen, Westjordanland, Israel und Gaza. Die Golanhöhen gingen durch einen Landtausch 1924 an das französische Mandat Syrien und blieben nach Beendigung des Mandats 1944 bis 1967 unter syrischer Kontrolle.

Erst 1947 erwog man die Gründung eines eigenständigen jüdischen Staates und zu dem Zeitpunkt war das britische Mandatsgebiet, aus dem man Land dafür hätte abzwacken können, bereits auf die heutigen Gebiete Israel, Gaza und Westjordanland geschrumpft. Man muss allerdings dazu sagen, dass der damalige Teilungsplan ein wesentlich kleineres Gebiet für die Staatsgründung vorsah, als Israel heute beansprucht. Ein Großteil des Landes wurde im „Sechstagekrieg“ 1967 erobert. Daher spricht man heute euch von „Israel in den Grenzen von 1967“.

Gruß
Marion

#43

Liebe Marion,

Bleibt also der Terror. Wenn man aber Beendigung des Terror
als Verhandlungsgut betrachtet, dann setzt dies Terror veraus.
Scheiß Spiel.

Einerseits ja. Andererseits wäre Israel bstimmt bereit, allerhand auf den Tisch zu legen, um in Ruhe und ungefährdet leben zu dürfen. Die Rückgabe des Sinai mag als Beispiel dienen, da hat Israel ziemlich geopfert, was rein strategisch und wirtschaftlich gesehen ein Fehler gewesen wäre.

Überdies hätte Palästina auch einiges zu bieten, was über das bloße Ende der Gewalt hinausgeht:
Die Bildung und Geschäftstüchtigkeit der palästinensischen Bevölkerung würde, eine vernünftige Administration vorausgesetzt, ein Wirtschaftswunder analog zum Libanon durchaus im Bereich des Möglichen erscheinen lassen.

Israel hätte ideale Voraussetzungen, einmal mit hochwertigen Produkten den palästinensischen Markt zu bedienen, zum anderen von der Zuarbeit palästinensischer Lieferanten zu profitieren.

Nicht zu vergessen, viele Belastungen und Einschränkungen, die die israelische Wirtschaft heute belasten, würden wegfallen.

Allerdings: Die Verhandlungsmasse, die Israel heute anbieten kann, ohne seinen eigenen gesellschaftlichen Konsens zu verlieren, sind nicht mehr die Grenzen von 1967.

#44

Moin,

Bleibt also der Terror. Wenn man aber Beendigung des Terror
als Verhandlungsgut betrachtet, dann setzt dies Terror veraus.
Scheiß Spiel.

Einerseits ja. Andererseits wäre Israel bstimmt bereit,
allerhand auf den Tisch zu legen, um in Ruhe und ungefährdet
leben zu dürfen.

Da sind wir schon beim nächsten Punkt. Meiner Meinung nach gibt es keine palästinensische Regierung, welche den Israelis Ruhe und Frieden garantieren könnte. Es reicht ja schon eine kleine Splittergruppe, die mit einem derartigen Abkommen nicht einverstanden wäre, um über Jahrzehnte Angst und Schrecken in Israel zu verbreiten. Ich möchte nicht wissen, wieviele Selbstmordattentäter bereits in der Gegend rumwandeln und nur auf so einen Einsatz warten. Die palästinensischen Gruppen sind ja keine Einheit. Die sind hochgradig zersplittert, teilweise verfeindet und jeder kocht sein eigenes Süppchen.

Überdies hätte Palästina auch einiges zu bieten, was über das
bloße Ende der Gewalt hinausgeht:

Ich glaube, das siehst du etwas zu rosig. In den Jahrzehnten des Terror hat sich auf beiden Seiten eine Unmenge an Hass angesammelt. In den besetzten Gebieten lebt mittlerweile die zweite Generation, die ein „normales“ Leben gar nicht mehr kennengelernt hat. Die Leute sind schon unter israelischer Militärbesatzung geboren worden und haben seitdem nichts als Krieg kennengelernt. Über die Mehrzahl der palästinensischen Kinder in den besetzten Gebieten gilt als hochgradig traumatisiert, und aus diesen Kindern werden hochtraumatisierte Erwachsene.

Bei diesem Ist-Zustand kannst du nicht erwarten, dass diese Leute in der Lage sind, mal eben eine funktionierende Zivilverwaltung auf die Beine zu stellen, oder gar mit den israelischen Nachbarn pötzlich in Frieden zu leben. Selbst bei gutem Willen auf beiden Seiten gehe ich davon aus, dass dieser Prozess der Aussöhnung und Stabilisierung auf beiden Seiten Jahre dauern wird.

Allerdings: Die Verhandlungsmasse, die Israel heute anbieten
kann, ohne seinen eigenen gesellschaftlichen Konsens zu
verlieren, sind nicht mehr die Grenzen von 1967.

Das ist der nächste Punkt. Israel kann der Zwei-Staaten-Regelung gar nicht mehr zustimmen, wenn es nicht eine Explosion der eigenen Gesellschaft verhindern will. Dafür sind die Radikalen im eigenen Land längst zu stark. Etwas anderes ist aber für einen lebensfähigen Palästinensischen Staat nicht möglich. Man kann keinen Staat aus lauter kleinen Inselchen bilden, die mitten in israelischen militärischen Sperrgebieten, jüdischen Siedlungen und israelischen Checkpoints liegen.

Gruß
marion

#45

Das Problem war nicht, dass es dort kein Israel gab,
dass Problem war, dass irgendwelche Europäer auf die
Schnapsidee kamen, dort eins zu errichten.

Dem ist an sich nichts mehr hinzuzufügen. Wenn es kein
Problem war, dass es 1942 kein Land gab, in dem die Juden
hätten überleben können - was soll ich denn dann noch
schreiben.

Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Natürlich ist es eine Katastrophe gewesen, dass kaum ein Land jüdische Flüchtlinge aus Europa aufgenommen hat. Allerdings war dies mit Sicherheit nicht die Schuld der Palästinenser, ganz im Gegenteil. Palästina hat zu der Zeit in Relation zur eigenen Bevölkerung mehr jüdische Einwanderer aufgenommen, als irgend ein anderes Land er Welt.

Gruß
Marion

#46

Liebe Marion,

Da sind wir schon beim nächsten Punkt. Meiner Meinung nach
gibt es keine palästinensische Regierung, welche den Israelis
Ruhe und Frieden garantieren könnte. Es reicht ja schon eine
kleine Splittergruppe, die mit einem derartigen Abkommen nicht
einverstanden wäre, um über Jahrzehnte Angst und Schrecken in
Israel zu verbreiten. Ich möchte nicht wissen, wieviele
Selbstmordattentäter bereits in der Gegend rumwandeln und nur
auf so einen Einsatz warten. Die palästinensischen Gruppen
sind ja keine Einheit. Die sind hochgradig zersplittert,
teilweise verfeindet und jeder kocht sein eigenes Süppchen.

Die mangelnde Einheit der Palästinenser liegt irgendwie nicht in der Verantwortung der Israelis.
Und ich denke, die israelische Führung ist realistisch genug, nicht von heute auf morgen ein uneingeschränktes Ende jeglicher Gewalt zu erwarten. Erwartet hingegen wird, dass die palästinensischen Machthaber alles in ihrer Macht liegende tun, um die Gewalt zu beenden. Das beinhaltet nicht einen einzelnen Anschlag, aber doch tägliche Raketenabschüsse.

Ich glaube, das siehst du etwas zu rosig. In den Jahrzehnten
des Terror hat sich auf beiden Seiten eine Unmenge an Hass
angesammelt. In den besetzten Gebieten lebt mittlerweile die
zweite Generation, die ein „normales“ Leben gar nicht mehr
kennengelernt hat. Die Leute sind schon unter israelischer
Militärbesatzung geboren worden und haben seitdem nichts als
Krieg kennengelernt. Über die Mehrzahl der palästinensischen
Kinder in den besetzten Gebieten gilt als hochgradig
traumatisiert, und aus diesen Kindern werden
hochtraumatisierte Erwachsene.

Spekulation, deiner- wie meinerseits. Es gibt aber etliche Beispiele, dass eine lange von Gewalt gebeutelte Bevölkerung eine endlich erreichbare Chance nach Kräften nutzte, ungeachtet von politischen Animositäten.

Das ist der nächste Punkt. Israel kann der
Zwei-Staaten-Regelung gar nicht mehr zustimmen, wenn es nicht
eine Explosion der eigenen Gesellschaft verhindern will. Dafür
sind die Radikalen im eigenen Land längst zu stark. Etwas
anderes ist aber für einen lebensfähigen Palästinensischen
Staat nicht möglich. Man kann keinen Staat aus lauter kleinen
Inselchen bilden, die mitten in israelischen militärischen
Sperrgebieten, jüdischen Siedlungen und israelischen
Checkpoints liegen.

Vor dem Gaza-Abzug hat man die Aufgabe der Gaza-Siedlungen auch nicht für möglich gehalten (ich auch nicht). Die israelischen Radikalen mögen vielleicht laut sein, aber sie sind wohl nicht so stark wie sie selbst gerne sein möchten, sonst wäre der Abzug aus Gaza nicht so im großen und ganzen problemlos gewesen.

Ich vermute (lasse mich da aber gerne von Insidern verbessern), dass die große Mehrheit der Israelis durchaus bereit ist, für einen tatsächlichen Frieden Opfer zu bringen und dazu gehört auch die Aufgabe von Siedlungen in weit höherem Maße wie zuletzt. Nicht mehr verhandelbar sind die Großsiedlungen, Ariel, Maaleh Adumin, Betar Illit und vergleichbare, sowie Jerusalem.

Für einen palästinensischen Staat bleibt da wahrlich noch genug Platz. Besonders wenn man bedenkt, dass ohne Terror auch für israelische Checkpoints und Sperrgebiete kein Anlass mehr besteht.

(Btw. ich könnte mir vorstellen, Israel wäre sogar bereit, auf verschiedene palästinensisch bewohnte Orte zu verzichten und diese an Palästina abzugeben. Das Problem ist nur: Die Bewohner wollen nicht!)

#47

Aus der Ferne und aus der Nähe
Weißt du was, Naomi,

es ist ja ein erheblicher Unterschied einen Krieg aus der Ferne via Medien und hautnah am eigenen Leib zu spüren. Durch regelmäßiges Mitlesen der Beiträge hier lernt man die Diskussionsparter hier mit der Zeit ja schon ein wenig kennen. Und da muss ich mal sagen:

Ich bewundere dich, wie du in deiner Situation in diesem Forum hier diskutierst. Dass du auf uns Laien hier eingehst und mit einer Engelsgeduld und unglaublicher Gleichmut immer wieder sachlich entgegnest. Ich fürchte, ich hätte in der gleichen Situation die Brocken längst hingeschmissen.

Meinen Respekt und meine Hochachtung.

Hardy

#48

Hallo,

Ich bewundere dich, wie du in deiner Situation in diesem Forum
hier diskutierst. Dass du auf uns Laien hier eingehst und mit
einer Engelsgeduld und unglaublicher Gleichmut immer wieder
sachlich entgegnest.

Entschuldigung, aber als ich dies gelesen hab, musst ich so lachen, dass ich meinen Monitor vollgeprustet habe. Vielleicht bist du ja mal so schnell, die Postings diese Dame zu lesen, bevor sie gelöscht werden, weil sie außer persönlichen Beschimpfungen, Beleidigungen und Kraftausdrücken kaum einen Inhalt haben.

Tja, so kann man sich irren Hardy.
Gruß
Marion

#49

Hallo,

Ich bewundere dich, wie du in deiner Situation in diesem Forum
hier diskutierst. Dass du auf uns Laien hier eingehst und mit
einer Engelsgeduld und unglaublicher Gleichmut immer wieder
sachlich entgegnest.

Entschuldigung, aber als ich dies gelesen hab, musst ich so
lachen, dass ich meinen Monitor vollgeprustet habe. Vielleicht
bist du ja mal so schnell, die Postings diese Dame zu lesen,
bevor sie gelöscht werden, weil sie außer persönlichen
Beschimpfungen, Beleidigungen und Kraftausdrücken kaum einen
Inhalt haben.

Ich hoffe, Du hast Deinen Monitor schon wieder sauber bekommen.
Bisher wurde von dieser „Dame“ erst ein e i n z i g e s posting - das war heute - wegen persoenlichen Beleidigungen geloescht !!! Ja ich hab Dich heute beleidigt dazu stehe ich - was nicht heissen soll dass ich stolz darauf bin. Im Nachhinein tat (tut) es mir auch leid, dass ich es zuliess, mich von Dir so aus der Reserve locken zu lassen. Dein Posting von heute an mich (11.03) steht noch immer, aber nur aus dem einen Grund, weil Du es besser verstehst als ich ,Deine Beleidigungen und persoenlichen Angriffe so zu verpacken, das man sie nicht als persoenlich ansehen kann/muss. In Deinem obigen posting beleidigst Du mich schon wieder , darueberhinaus luegst Du auch noch indem Du absichtlich schreibst „posting s“ um mich in ein falsches Licht zu ruecken. Wuensch Dir noch einen schoenen Tag.
Shalom
Naomi

#50

[MOD] ich möchte nicht bearbeiten …
Hallo,

ich möchte die Beiträge nicht bearbeiten, aber der Teilthread ist OT.

Seid bitte so nett und kommt zum Thema des Brettes zurück.

Gruß, Rainer

#51

Wenn du dich persönlich beleidigt fühlst, wenn man Israel kritisierst, dann ist das dein Problem. Dann solltest du vielleicht woanders spielen gehen.

Dieses Forum heißt „Naher Osten“ und nicht „Wir bejubeln Israel“.

Gruß
Marion

#52

Hallo Petra,

darf ich auch antworten?

Ja sicher.

(es waren in

Wirklichkeit allerdings natürlich keine Juden, war ja 1940).

…
Wie kommst du denn überhaupt auf eine solche Behauptung? Das
waren keine Juden, weil es 1940 war?

Ich dachte, dass zu dem Zeitpunkt Juden keine Jobs mehr kriegten, und Schauspielerei ist doch ein Job. Na ja, vielleicht war das ja so eine Art Zwangsarbeit in diesem Falle… - Auf jeden Fall waren die Hauptdarsteller keine Juden, das weiß ich genau.

Besonders die Männer mit den langen Bärten und Schläfenlocken
fand ich sehr beeindruckend.

Die sind echt. :smile: Keine Statisten.

Leider muss man wohl sagen: Die sind nicht, sondern waren echt. :frowning:

Ja, und manchmal denke ich mir, dass sie in unserer
Gesellschaft fehlen.

Denke ich öfters.

Und
dann kam da plötzlich jemand, der fand eine Erklärung. Es war
ganz einfach: Die Juden waren an allem schuld.

Das mit dem Antisemitismus kam doch nicht plötzlich. Außerdem funktioniert sowas doch nicht, wenn das nicht dem Gefühl wenigstens großen Teilen der Bevölkerung entspricht. - Aber es war wohl schon so, dass alles, was die Leute an sich selbst nicht mochten oder was nicht so klappte, den Juden zugeschrieben hatten.

Dass dies garantiert nicht die richtige Erklärung war, ist
inzwischen übrigens zweifelsfrei bewiesen.

Hitler hat ja in seinem Testament sogar noch behauptet, die Juden seien am 2. Weltkrieg schuld. So bekloppt kann ja wohl keiner sein, dass er das glaubt. Das kann er doch noch auch selbst nicht geglaubt haben.
Andererseits…

Ach ja, und fast vergaß ich es zu erwähnen: Sie hassen die
Juden. Und zwar aus tiefstem Herzen. Etwa die Hälfte von ihnen
ist für eine „Endlösung“, die andere Hälfte hätte es gerne
friedlich.

Vielleicht können manche doch so bekloppt sein.

Aber das sind doch nicht viele, oder doch? Die erstarkende rechte Szene hat sich doch eher allgemein auf Asylanten keiner bestimmten Herkunft (Hauptsache Ausländer) spezialisiert, oder?

Ich will das damit
nicht verharmlosen, nur den Unterschied zu früher
herausstellen.

Der Unterschied zu früher? Ich denke, es gibt keinen.

Ich denke, ein wichtiger Unterschied ist, dass es damals viele Antisemiten gab! Die Leute, die heute teilweise auch als Antisemiten bezeichnet werden, meinen doch oft konkret die Politik des Staates Israel gegenüber den Palestinensern, was man aber nicht als Antisemitismus bezeichnen kann. - Allerdings wissen die meisten Leute wohl - wie es ja immer ist - nicht soo richtig bescheid, was da im Einzelnen los ist, und kennen die Vorgeschichte nicht so richtig.

* Die von ihnen im Film (natürlich) begangenen Untaten wirkten
sehr aufgesetzt und unglaubwürdig, insofern änderten sie
nichts daran, dass sie die Sympatieträger waren.

Echt? Was begehen sie denn da für Untaten?

Die Hauptperson vergewaltigt eine Deutsche, die sich anschließend ertränkt, außerdem lässt die Hauptperson eine Straße mitten durch das Haus eines armen anständigen deutschen Bauern legen. Ferner lässt er sehr hohe Steuern und Abgaben einführen, während er selbst immer reicher wird (also, Siemens-Manager wären damals bestimmt Juden gewesen). Seine riesige Verwandtschaft, die er einwandern lässt, sieht eher schmuddelig und arm aus, hat aber wohl in irgendwo große Reichtümer versteckt (also wären damals wohl auch Hartz4-Empfänger (Sozialschmarotzer) Juden gewesen).
– Selbstverständlich begehen die Juden in dem Film Untaten, der wurde doch vom Goebbels initiiert zu dem Zweck, die richtige Stimmung gegen die Juden herzustellen. – Scheint aber, dass dieser Film auf viele nicht so gewirkt hat. Jedenfalls hat der Hauptdarsteller immer sehr viele Liebesbriefe bekommen. - Aber seinen Zweck scheint der Film ja leider erfüllt oder jedenfalls nicht verhindert zu haben.

Viele Grüße
Thea

#53

Moin,

Die mangelnde Einheit der Palästinenser liegt irgendwie nicht
in der Verantwortung der Israelis.

Es gab mal einen sehr charismatischen Palästinenserführer. Sein Name war Arafat. Ihm hätte ich es zugetraut, die Palästinenser diesbezüglich zu einen, wenn man ihm die Zeit und die Mittel dazu gegeben hat. Bereits 1988 erkannte er den Staat Israel teilweise gegen Widerstände seiner eigenen Leute an. Damals hätte es eine echte Chance auf Frieden im Nahen Osten gegeben. Aber die Israelis waren nicht bereit, ihr geraubtes Land in den besetzten Gebieten wieder herzugeben. Es wurde geschachert, Vereinbarungen wurden nicht eingehalten, wenn in Israel mal wieder die Regierung wechselte etc. Letztendlich starb Arafat unter Hausarrest in seinem von den Israelis zerbombten Regierungsgebäude in Ramallah, ohne irgenwas für die Palästinenser erreicht zu haben. Hier wurde eine der wenigen Chancen auf einen Frieden im Nahen Osten verpasst.

Ob es die Hamas schafft, die Palästinenser zu einen, ist fraglich, aber wenn hier wieder ein charismatischer Führer wäre, könnte es gelingen. Dummerweise machen sich die Israelis einen Sport daraus, Führer der Hamas abzuschießen.

In diesem Sinne gebe ich den Israelis durchaus eine Mitverantwortung für die zunehmende Zersplitterung der Terrorgruppen. Auch hier wurde von Terrorexperten rechtzeitig gewarnt. Die Zersplitterung schwächt keine Terrorgruppen, die für ihre Anschläge nicht mehr brauchen, als ein paar Handgranaten. Aber die Zersplitterung macht die Situation völlig unkontrollierbar.

Und ich denke, die israelische Führung ist realistisch genug,
nicht von heute auf morgen ein uneingeschränktes Ende
jeglicher Gewalt zu erwarten.

Die Israelische Gesellschaft muss sich erstmal damit abfinden, dass es auf absehbare Zeit kein Ende des Terror geben wird. Die israelische Führung hat das meiner Meinung nach längst begriffen. Darum gibt es auch seit Jahren keine echten Verhandlungen mit den Palästinensern mehr. Wozu auch. So kann man das geraubte Land behalten, hat ein prima Argument, den Palästinenser weiterhin das Leben schwer zu machen und ab und an bombadiert man halt mal ein paar Palästinensische Wohnviertel um den eigenen Wählern vorzulügen, man unternähme ja was gegen den Terror.

Erwartet hingegen wird, dass die
palästinensischen Machthaber alles in ihrer Macht liegende
tun, um die Gewalt zu beenden. Das beinhaltet nicht einen
einzelnen Anschlag, aber doch tägliche Raketenabschüsse.

Welche Macht haben denn „die Palästinenser“ deiner Meinung nach? Die palästinensischen Sicherheitskräfte dürften nach Kaufhausdetektiven vermutlich die am schlechtesten ausgerüsteten Sicherheitskräfte der Welt sein. Jede Terrorgruppe, welche die Möglichkeit hat, sich illegal Waffen zu besorgen, ist ihnen von der Kampfkraft haushoch überlegen. Zudem haben die Sicherheitskräft jetzt schon seit Monaten kein Gehalt mehr bekommen, weil die Israelis alle Konten blockieren. Meinst du, das motiviert, irgendwas gegen Raketenballerer zu unternehmen?

Spekulation, deiner- wie meinerseits. Es gibt aber etliche
Beispiele, dass eine lange von Gewalt gebeutelte Bevölkerung
eine endlich erreichbare Chance nach Kräften nutzte,
ungeachtet von politischen Animositäten.

Welches Beispiel würdest du denn für vergleichbar halten?

Die
israelischen Radikalen mögen vielleicht laut sein, aber sie
sind wohl nicht so stark wie sie selbst gerne sein möchten,
sonst wäre der Abzug aus Gaza nicht so im großen und ganzen
problemlos gewesen.

Immerhin haben sie schon mal einen israelischen Ministerpräsidenten umgelegt.

Ich vermute (lasse mich da aber gerne von Insidern
verbessern), dass die große Mehrheit der Israelis durchaus
bereit ist, für einen tatsächlichen Frieden Opfer zu bringen
und dazu gehört auch die Aufgabe von Siedlungen in weit
höherem Maße wie zuletzt. Nicht mehr verhandelbar sind die
Großsiedlungen, Ariel, Maaleh Adumin, Betar Illit und
vergleichbare, sowie Jerusalem.

Ach ja, was waren das noch für Zeiten, in denen man über diese illegalen jüdische Siedlungen in den besetzten Gebieten verhandeln konnte. Die Zeiten ändern sich. Es gibt bestimmte Zeitfenster, die sich irgendwann schließen. Nach meiner Beobachtung passiert genau das gegenwärtig in Nahen Osten. Die Palästinenser wissen, dass sie im Grunde nichts weiter tun müssen, als abwarten, und den Israelis solange das Leben schwer machen. Wenn die Israelis so weitermachen wie bisher, dann wird ihnen früher oder später eh alles gehören, entweder weil Israel in einen Krieg verwickelt wird, der den gesanten Nahen Osten ergreift (wie es bei einem Krieg gegen den Iran der Fall sein könnte) oder weil aufgrund der demographischen Entwicklung irgendwann auch in Israel selbst mehr Moslems als Juden leben werden oderoderoder…Ich glaube jedenfalls nicht, dass sich noch irgend eine palästinensische Regierung durch Verhandlungen dermaßen zum Affen machen lassen wird wie die Regierung Arafat. Ne Hardy, die Situation driftet nach meiner Ansicht weg von einer möglichen Zwei-Staaten-Regelung hin zu „Alles oder Nichts“.

Für einen palästinensischen Staat bleibt da wahrlich noch
genug Platz.

Es geht nicht um „Platz“. Ein Staat zeichnet sich nicht nur duch ein zusammenhängendes Staatsgebiet aus, sondern auch dadurch, dass er z.B. hinsichtlich seiner Außengrenzen autonom ist, dass er eine eigene Armee unterhalten darf etc. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Israelis auch nur diesen Gedanken zulassen würden. Und das wissen wiederum die Palästinenser genau.

Und weil die israelische Regierung weiß, dass es auf absehbare Zeit keine Leben ohne den Terror geben wird, und weil die palästinensische Regierung weiß, dass es auf absehbare Zeit keinen palästinensischen Staat geben wird, deshalb bewegt sich seit Jahren nichts mehr in Israel/Palästina.

Gruß
Marion

#54

Moin,

Und
dann kam da plötzlich jemand, der fand eine Erklärung. Es war
ganz einfach: Die Juden waren an allem schuld.

Das mit dem Antisemitismus kam doch nicht plötzlich. Außerdem
funktioniert sowas doch nicht, wenn das nicht dem Gefühl
wenigstens großen Teilen der Bevölkerung entspricht.

Hitler hat ja in seinem Testament sogar noch behauptet, die
Juden seien am 2. Weltkrieg schuld. So bekloppt kann ja wohl
keiner sein, dass er das glaubt.

Nicht? Wie ist es denn heute? Wieviele Leuten sind denn schon der Meinung, die „Ausländer“ oder noch besser die „Moslems“ sind an allem schuld? Wieviele Leute sind denn heute der Meinung, die „Araber“ seinen Schuld, wenn die USA den Irak angreifen oder Israel den Libanon bombadiert?

Vielleicht können manche doch so bekloppt sein.

Offensichtlich können sie das.

Aber das sind doch nicht viele, oder doch?

Nein?

Gruß
Marion

#55

Hallo

Hitler hat ja in seinem Testament sogar noch behauptet, die
Juden seien am 2. Weltkrieg schuld. So bekloppt kann ja wohl
keiner sein, dass er das glaubt.

Nicht? Wie ist es denn heute? Wieviele Leuten sind denn schon
der Meinung, die „Ausländer“ oder noch besser die „Moslems“
sind an allem schuld?

Das weiß ich nicht. Ich kenne eher nicht so viele bis keinen, aber es werden ja vermutlich eine ganze Menge Leute sein.

Ich meinte da aber wirklich im engeren Sinne die Behauptung, die Juden seien am 2. Weltkrieg schuld. - Dass die normalen Vorurteile nicht ausgestorben sind, und dass die Menschheit sich nicht grundsätzlich gewandelt hat, das ist mir klar.

Ich hab hier ausschließlich den Antisemitismus im alten Stil gemeint. Ich kann es nicht ganz glauben, dass es ihn in dem Maße noch gibt, oder dass er wiederkommt, einfach schon deshalb, weil ich nichts davon in mir selbst entdecken kann, und weil es ja kaum noch Juden außerhalb Israels gibt (oder doch?).

Viele Grüße
Th.

#56

Entschuldigung, aber als ich dies gelesen hab, musst ich so
lachen, dass ich meinen Monitor vollgeprustet habe.

Was eindeutig von Respekt gegenüber deinen Gesprächstpartnern zeugt.

#57

Da isses ja! Das Posting, das ich gesucht habe.
Da isses ja! Das Posting wegen dem ich nun extra in ein Internetcafé gegangen bin, weil ich dachte, hier kann ich bequemer schreiben als auf der Buchmesse. (Habe mich leider getäuscht, ist ätzend hier.)

Ich dachte, dass zu dem Zeitpunkt Juden keine Jobs mehr
kriegten, und Schauspielerei ist doch ein Job.

Ah, verstehe. … Wir haben offenbar nicht von den gleichen Personen gesprochen. Ich habe ja nur 10 Minuten des Films gesehen. Zwar wüsste ich, woher ich den Film in guter Qualität bekomme, doch bringt mich das in Gewissenskonflikte, weil ich ja dafür zahlen müsste. Einmal ganz abgesehen davon, dass es ja ein Propagandafilm war - und wie kann ich so sicher sein, gegen diese Propaganda immun zu sein? Ich gehe mit diesen Materialien sehr vorsichtig um und lasse nicht zu viel davon auf einmal an mich heran.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich meinte jedenfalls einige Juden im Ghetto, die man da zu Beginn des Films zeigte, frei nach dem Motto, „schaut mal wie die leben, und wie schlecht die angezogen sind“ (ja kein Wunder im Ghetto). Bis zur „Handlung“ (danke für’s Erzählen übrigens) bin ich gar nicht vorgedrungen.

Na ja,
vielleicht war das ja so eine Art Zwangsarbeit in diesem
Falle… - Auf jeden Fall waren die Hauptdarsteller keine
Juden, das weiß ich genau.

Auch das macht Sinn. Wie überzeugend hätte es wohl gewirkt, wenn Juden sich selber da als absolute Bösewichter gespielt hätten? Vielleicht hätten sich sogar einige geweigert (auch wenn ihnen die Konsequenzen klar gewesen sein dürften). Andere hätten wohl gespielt, aber überzeugend? Kann ich mir nicht vorstellen. Und es sollte ja ein Propagandafilm sein.

Besonders die Männer mit den langen Bärten und Schläfenlocken
fand ich sehr beeindruckend.

Die sind echt. :smile: Keine Statisten.

Leider muss man wohl sagen: Die sind nicht, sondern
waren echt. :frowning:

Ja, so kann man es auch sagen. … *seufz* … Ich könnte mich wohl nicht über einen so langen Zeitraum hin fast täglich mit diesem Thema beschäftigen, wenn ich nicht gelernt hätte, damit umzugehen. Das ist nicht so einfach zu erklären, wie ich das mache. Wenn es dich interessiert, erkläre ich es dir mal von zu Hause aus in einer Mail, weil hier mit dieser ätzenden Musik wird das nichts richtiges - außerdem muss ich da ein bisschen drüber nachdenken und weiß auch noch nicht, ob ich das wahllos an alle verbreiten möchte. (Wer mir bisher schon gemailt hat, darf es natürlich lesen … nicht dass da jetzt noch ein Missverständnis entsteht.)

Hitler hat ja in seinem Testament sogar noch behauptet, die
Juden seien am 2. Weltkrieg schuld. So bekloppt kann ja wohl
keiner sein, dass er das glaubt.

Nein? Warum nicht? … Ich traue den Menschen einiges an Dummheit zu.

Aber das sind doch nicht viele, oder doch? Die erstarkende
rechte Szene hat sich doch eher allgemein auf Asylanten keiner
bestimmten Herkunft (Hauptsache Ausländer) spezialisiert,
oder?

Oje. Ich sehe schon, das muss ich dir genauer erklären. … Nein, die hassen wirklich die Juden! Asylanten etc. natürlich auch - aber eben auch die Juden. Weiß der Himmel warum. Vielleicht registriere ich mich mal mit einer falschen ID dort im Forum und frage sie. :wink:

Neulich habe ich mal nachgeschaut, wie viele es waren. Aber ich habe jetzt die Zahl vergessen, und möchte nicht hier so im Internetforum … also nee, das wäre mir peinlich, wenn mein Nachbar guckt. Aber ich glaube, die Zahl der registrierten Benutzer lag um die 1000. Das allerdings weltweit. Die Nazis arbeiten wirklich weltweit zusammen! Früher habe ich das nie verstanden, wie das gehen kann, aber langsam wird es mir klarer.

Ich glaube, ich muss mal einen Text darüber schreiben, wie die ticken. Einiges davon habe ich ja schon begriffen - also warum es nicht anderen mitteilen?

Der Unterschied zu früher? Ich denke, es gibt keinen.

Ich denke, ein wichtiger Unterschied ist, dass es damals viele
Antisemiten gab!

Ja, ich habe mir nachher auch gedacht, dass ich hier in meinem Urteil wohl ein wenig hart war. Kein Unterschied zu früher - so kann man es ja nun auch nicht sagen.

So, ich glaube ich geh jetzt bald.

Schöne Grüße

Petra

#58

Wenn man keine
Argumente mehr hat, dann zählt man die getöteten Kinder und
Jugendlichen.

Es gibt wohl kaum etwas Schlimmeres was einem passieren kann - als sein Leben zu verlieren!

Als ob deren Leben mehr wert wäre als das eines
Erwachsenen.

Das wollte ich mit meinem Posting natürlich nicht ausdrücken.
Kinder und Jugendliche stehen jedoch (in der Regel) unter dem besonderen Schutz jeder menschlichen Gemeinschaft.
Was das Töten von Mitgliedern dieser Bevölkerungsgruppe (in der Regel) besonders verwerflich erscheinen lässt.

Allerdings weisst das Verhalten der Israelis auf eine Abkehr von dieser (und anderen - siehe die Bombardierung von UN-Friedenssoldaten) Schutzklausel hin.

Es wurden im übrigen auch Erwachsene - ca. 3580 palästinensische Männer und Frauen von Israelis seit 2000 getötet.
http://www.miftah.org/report.cfm

Gruß
karin

#59

Hallo Marion,

nanu, das ist ja eine Überraschung, dass man dich hier in diesem Thread antrifft.

Nicht? Wie ist es denn heute? Wieviele Leuten sind denn schon
der Meinung, die „Ausländer“ oder noch besser die „Moslems“
sind an allem schuld?

Weiß ich nicht. Zähl sie, dann bist du beschäftigt. :wink:
Ich gehöre allerdings nicht zu denjenigen welchen, also bitte nicht mitzählen!

Wieviele Leute sind denn heute der
Meinung, die „Araber“ seinen Schuld, wenn die USA den Irak
angreifen oder Israel den Libanon bombadiert?

Du kommst hier vom Hundertsten ins Tausesndste und mischt die Themen munter durcheinander. Wir hatten gerade über die Shoa gesprochen, und nun bringst du gleich zwei Kriege der heutigen Zeit, die man ohnehin getrennt diskutieren sollte, hier in den Thread.

Vielleicht können manche doch so bekloppt sein.

Offensichtlich können sie das.

Aha, ich sehe schon, du zählst mich doch dazu. Na zähl nur. Ich schau mal, was eins weiter unten steht.

Habe übrigens gerade einen Augenzeugen gehört (damals H.-junge), der hat sein Buch „Todesmarsch zur Bernsteinküste“ vorgestellt. Ich war total beeindruckt. Und jetzt musste ich hier erst mal ein bisschen zu w-w-w um überhaupt wieder in der Gegenwart anzukommen.

Schöne Grüße

Petra

#60

Ich weiß ja nicht, was da zwischen euch vorgefallen ist, als ich nicht da war. Aber das hier ist eindeutig eine persönliche Beleidigung (und übrigens nicht die erste, die ich von deiner Seite lese):

Wenn du dich persönlich beleidigt fühlst, wenn man Israel
kritisierst, dann ist das dein Problem. Dann solltest du
vielleicht woanders spielen gehen.

Schöne Grüße

Petra