Und noch einmal zur Klarstellung: die durchschnittliche Lebenserwartung eines heute geborenen Deutschen liegt bei 79 Jahren. Wer aber heute 78 ist, hat eine wesentlich höhere Lebenserwartung und stirbt eben nicht innerhalb des nächsten Jahres. Diese implizite Behauptung, die meisten Covid-Opfer wären ja ohnehin schon nach ihrer Zeit gestorben, ist respektlos, zynisch und vor allem inhaltlich falsch. Ich schrieb es bereits oben, wiederhole mich aber ausnahmsweise gerne: wer heute 80 ist, hat eine Lebenserwartung von 88 und die durchschnittlich verlorengegangene Lebenserwartung der deutschen Covid-Toten lag im letzten Herbst (oder so) bei knapp 7 Jahren. Nach der Sterbewelle im vergangenen Winter wird der Wert im Zweifel noch gestiegen sein.
Was ist denn eigentlich mit meinen Kommentaren zur kanadischen FluWatch und vor allem mit der Frage, die ich stellte?
Da gibts nichts klarzustellen, weil das alles bekannt ist.
Das durchschnittliche Sterbealter der Covid-Toten liegt eben (auch als arithmetisches Mittel übrigens) oberhalb dieser 79.
Und das gilt eben nicht für die meisten Erkrankungen, sondern ist ein wesentliches Charakteristikum von Sars-Cov-2.
Sterbe-Altersmedian für den Herzinfarkt beispielsweise mW um die 70.
Für die Influenza lt. rki übrigens 79 Jahre (Saison 2017/18), also einige Jahre unter Covid-19.
Wenn Du den Grund dafür nennen würdest, warum Du diese Trivialität immer wieder betonst, wäre das vermutlich hilfreich.
Nein, ist es nicht. Es ist weder ein charakteristisches noch besonders Merkmal von Sars2 und erst recht nicht von Covid-19. Charakteristisch und besonders ist, daß die infektiösesten Tage vor dem Symptombeginn liegen. Zum Beispiel. Charakteristisch ist auch, daß die meisten Menschen an der überschießenden Immunreaktion sterben und nicht an der eigentlichen Infektion. Charakteristisch ist auch, daß es zwar eine über die Atemwege übertragbare Infektion ist, die sich aber mehr und mehr als Systemerkrankung bzw. Gefäßerkrankung herausstellt.
Daß viele sehr alte Menschen daran sterben, ist hingegen trivial, weil das bei den meisten Erkrankungen der Fall ist. Wäre das nicht so, wäre der Mensch schon lange ausgestorben. Des weiteren ist es völlig sinnlos, das Alter eines an Covid gestorbenen Menschen mit der erwarteten Lebenserwartung eines heute geborenen Menschen zu vergleichen. Und weil das so sinnlos ist, wüßte ich wirklich gerne, warum Du auf der Trivialität rumreitest, daß die verstorbenen Menschen zu einem großen Teil sehr alt waren.
Und ich wüßte gerne noch ein bißchen mehr über das Studiendesign von FluWatch (hast Du vielleicht nur vergessen).
Ja, wahrscheinlich. Das war ja auch erst das dritte mal, daß ich danach gefragt habe:
Das ist kein Geheimnis. Menschen sterben häufiger - auch an Krankheiten -, wenn sie nach unseren Maßstäben alt sind. Wenn das nicht so wäre, stürben die Menschen immer früher, wären aber trotzdem nach unseren Maßstäben alt. Deswegen sterben die meisten Menschen, wenn sie alt sind, weil das genau unsere Definition von alt ist: eher nah dran an dem Alter, in dem man in der Regel stirbt.
Was mir aufstößt, sind zwei Dinge: erstens hat die Lebenserwartung von 79 Jahren nichts damit zu tun, wie alt jemand wird, der schon ein paar Jahrzehnte lebt. 78,6 beträgt die Lebenserwartung eines 2021 in Deutschland geborenen Jungen. Diesen Wert mit dem Alter eines heute alten Menschen zu vergleichen, ist vollkommen sinnlos.
Das zweite, was mich stört, daß Du hier m.E. ganz unauffällig etwas lancieren möchtest, was zu den unappetitlichsten Narrativen zählt, die in der Epidemie kursieren, daß nämlich vor allem Menschen gestorben sind, die ohnehin bald gestorben wären (Palmer läßt grüßen), daß man mit über 80 ja auch mal sterben darf und was es noch so an derartigen Zynismen gegeben hat. Der Zynismus dabei ist aber auch nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, daß das schlichtweg falsch ist. Wer heute 80 ist, hat eine Lebenserwartung von noch acht Jahren. Stirbt der heute an Covid, hat er 8 Jahre seines Lebens verloren.
Wenn Du das gar nicht ausdrücken wolltest, solltest Du das klarstellen. Deswegen stellte ich Dir ja auch schon mehrmals die Frage, worauf Du eigentlich hinauswillst. Die hast Du wahrscheinlich auch überlesen.
Wenn du nachlesen magst, habe ich das mediane Durchschnittsterbealter der Covid-Toten eingeführt, um ein wesentliches Charakteristikum von Covid-19 zu benennen.
Alles weitere waren Antworten auf Antworten. Um es kurz zu machen:
Ja, es ist ein Charakteristum. Wir können gern die Altersmediane anderer Todesursachen durchgehen. Oder auch die anderer Pandemien von der Spanische Grippe bis SARS und MERS.
Ja, es ist vollkommen (schon rein logisch zwingend) richtig, dass die Ü80-Kohorte eine höhere Lebenserwartung als 79 hat. Darum sprach ich auch exakt von der allgemeinen Lebenserwartung, also Alterskohorten-unabhängig.
Ja, ich weiß von den Behauptungen, dass die Corona-Toten alle noch so viele Jahre vor sich gehabt hätten: 5, 7, 8 11, oder was da alles in die Welt gesetzt wurde.
Ja, mit über 80 darf man auch mal sterben, wenns schlecht läuft. Ist halt so.
Als schlimmer emfinde ich die unschöne Art zu sterben, sowohl was Covid-19 selbst angeht als auch die schrecklichen Isolierungsmaßnahmen v.a. zu Beginn der Pandemie.
Alleine sterben zu müssen, wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht.
Nein, ich halte das nicht für zynisch.
Nein, es stört mich nicht, wenn du mir Zynismus vorwirfst. Mach nur!
Ah, das ist neu. Menschenverachtend, aber mit einem kleinen selbstgebauten Heiligenschein obendrüber.
Ich habe nie besonders viel vom westlich-christlichen Menschen im Allgemeinen gehalten, was Moral, Ethik, Nächstenliebe usw. angeht, weil ich das im großen und ganzen für ein Nachbild vergangener, idealisierter Zeiten gehalten habe. Was aber hinter der nun durch die Epidemie heruntergerissenen Maske sichtbar wird, hätte ich in diesem Ausmaß und in dieser Drastik nicht für möglich gehalten.
Vielleicht ist es aber auch so, daß diejenigen, bei denen sich hinter der Maske nun die schlimmsten Fratzen zeigen, einfach nur am auffälligsten und lautesten sind.
Habe ich doch klar beantwortet: Sentinel-Erhebung.
M.W. beim kanadischen FluWatch kombinierte Daten aus Sentinelarztpraxen (wie in Deutschland auch) und Menschen, die sich dafür registriert haben und melden (das ist in Deutschland m.W. nicht so, bin aber nicht sicher).
Wenn du sonst noch was wissen willst, frag doch bitte direkt anstatt dich selbst zu zitieren.
Ich habe die Frage mehrfach gestellt und bisher keine Antwort, die eine wäre, erhalten. Das ist aber tatsächlich Antwort genug,
Zwischenzeitlich habe ich die selbst rausgesucht und stelle fest, daß meine Vermutung richtig war: Ausgangspunkt sind grippeähnliche Symptome - sowohl bei den Ärzten und Kliniken als auch bei den 1000 Freiwilligen, die wöchentlich Zettel ausfüllen. Damit ist klar: die Erhebung der Daten zur Saisonalität der Coronaerkältungsviren hängt extrem vom Verlauf von Grippewellen ab und wird daher überhöht dargestellt.
Um den großen Philosophen Cpt. Zapp Brannigan zu zitieren: Damit fällt der Rest der Dominosteine wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Schachmatt.
Quelle bitte, weil ich den genauen Wortlaut nachlesen möchte.
Was denn nun? Grippeähnliche Symptome (Erkältung und ein bißchen Fieber, wie das bei den respiratorischen Infektionskrankheiten eben so ist) oder Grippe (Influenza)? Deshalb die Frage nach der Quelle.
Banale Erkenntnis (logischerweise kann bei Sentinel-Erhebungen niemand irgendwas melden ohne Symptome zu haben, weil er sonst nicht weiß, dass er irgendwas zu melden hat)
Und damit glaubst du jetzt, die Saisonalität der Coronaviren ingesamt in Frage gestellt zu haben („schachmatt“)? Oder wolltest du nur den kanadischen Forschern zeigen, was die falsch machen?
Hier ein weiterer aktueller Überblicksartikel in deutscher Übersetzung, der übrigens meine obige Behauptung belegt, dass die Saison der Humanen Coronaviren bis Ende April geht und nicht Ende März endet.
Der saisonale Zyklus von respiratorischen Virusinfektionen ist seit Tausenden von Jahren bekannt. Jahr für Jahr wird die Bevölkerung der gemäßigten Klimazonen von Erkältungs- und Grippewellen heimgesucht. Auch Viren wie das SARS-Coronavirus (SARS-CoV) (Schweres Akutes Respiratorisches Syndrom, SARS) und das neuartigen SARS-CoV-2 verursachen Epidemien, die in den Wintermonaten aufgetreten sind. Der Mechanismus, welcher für die Saisonalität respiratorischer Virusinfektionen verantwortlich ist, wird seit vielen Jahren erforscht und diskutiert. Die zwei wesentlichen Ursachen sind Veränderungen von Umweltparametern und menschliches Verhalten. Die Auswirkungen von Temperatur und Luftfeuchtigkeit auf die Infektiosität und die Übertragungsraten von respiratorischen Viren sind gut belegt. Der große Einfluss von Umweltfaktoren, insbesondere der Temperatur und der Luftfeuchtigkeit, auf die intrinsische, angeborene und erworbene Immunantwort des Wirtes auf virale Infektionen der Atemwege wurde erst unlängst aufgedeckt. Wir fassen den Wissenstand zum Einfluss des Raumklimas und des Außenklimas auf die Saisonalität respiratorischer Virusinfektionen zusammen und diskutieren anhand aktuellster Studien die Faktoren, welche verantwortlich sind für die saisonal unterschiedlich ausfallende Immunantwort auf respiratorische Viren.
Und jetzt bei der Gegenheit mal noch eine These: Der Hauptgrund, weshalb wir alle uns in Deutschland seit 14 Monaten so verückt machen lassen (und gewiss viele auch krank an Leib und Seele dadurch) ist, dass wir uns von den Medien und leider auch der Politik von einer Detailfrage in die nächste treiben lassen, anstatt das grundsätzliche Wissen anzunehmen und entspannt damit umzugehen, ohne die Gefahr zu leugnen:
Die Gruppen mit beträchtlichem Risiko sind klar zu benennen. Der Rest wird nur ernsthaft krank, wenn er Pech hat - wie bei jeder anderen Krankheit auch.
Das Virengeschehen ist von November bis April, wenn die Bevölkerung im Sommer über auch nur halbwegs ein paar der Präventionsregeln einhält.
Kontakte im Freien sind safe. Da muss man schon viel Pech habe (siehe Punkt 1)
Vielleicht ist das gerade dein Problem.
Ich als gläubiger Mensch kann dagegen recht entspannt bei dem bleiben, was Gott uns so alles vorsetzt. Dass ihr Atheisten das Zynismus nennt, ist schon merkwürdig.
Aber das nur noch am Rande, weil mir diese Passage gerade eingefallen ist.
'- wenn man Deiner These folgt - auf der Südhalbkugel grade umgekehrt verhalten wie hierzulande, d.h. die Leute in Südafrika und Brasilien gehen bevorzugt ins Freie, wenn es endlich Herbst wird und man das Duschen sparen kann, wenn man im Freien herumhüpft, und auch die Temperaturen im Herbst steigen, bis es dann ein paar Wochen nach Wintersonnwende richtig heiß wird, hast Du - wenn ich das muntere Hüpfen von Aspekt zu Aspekt richtig verfolge - bisher nichts erläutert (außer, dass das irgendwas mit der Entfernung zum Äquator zu tun haben muss - das war aber nicht so enorm verständlich vorgetragen). Kannst Du dazu noch was nachtragen bitte?
Ich habe bereits geschrieben, dass ich zu Brasilien, Südafrika, Indien usw. nichts sagen kann. Da fehlen mir Informationen und Recherchemöglichkeiten.
Ich habe zwischen dem ganzen Wust und dem Detailhüpfen vier Quellen eingebracht:
Die kanadische Studie, die die hohe Regelmäßigkeit der Coronaviren (graphisch anschaulich) dargestellt hat.
Die Äquator-Studie hat (graphisch im Streudiagramm) gezeigt, dass bei aller Variation die Infektionszahlen auf lineare Weise umso höher sind, umso größer die Entfernung vom Äquator ist, d.h. umso ausgeprägter die Jahreszeiten und die Entfernung von der Sonne im jeweiligen Winter.
Zwei ausführliche Überblicksartikel über die Frage der Saisonalität der Coronaviren.
Wozu soll ich also konkret etwas nachtragen (wohl zur Äquator-Studie; deshalb hab ich die jetzt etwas breiter zusammengefasst)?
Ich bin verwirrt. Dich muß man viermal nach dem Studiendesign fragen, bevor man eine Vermutung als Antwort bekommt und ich soll Dir nun sagen, wo Du die Informationen zu FluWatch (immerhin zentraler Punkt Deiner „Argumentation“) findest, nach denen ich gefragt habe?
Und falls Deine investigative Ader Dich nun dazu verleiten will, laut aufzuschreien „da steht aber mehr als 1000 und nicht 1000“ und „da steht nicht Zettel, sondern online Fragebogen“, höre nicht auf sie. Ich habe das Ergebnis absichtlich ein bißchen verfremdet, damit ein hektisches googlen nicht sofort zu der Seite führt. Inhaltlich ändert sich dadurch nichts.
Richtig. Sie liegt bei 20%. Konsens unter den Leuten, die sich mit dem Thema auskennen.
Doch, natürlich. Du könntest einfach sagen, daß das Geschehen in diesen und den anderen von mir angeführten Ländern Deiner Behauptung widerspricht, die Jahreszeit hätte eine große Wirkung auf das Infektionsgeschehen. Genauso übrigens wie der Umstand, daß der aktuelle Rückgang der Infektionszahlen in allen Bundeslönder natürlich nicht auf die Jahreszeit zurückzuführen sein kann, weil das Frühjahr bis inklusive vorgestern vor allem in Westdeutschland im wesentlichen Herbst war, d.h. kalt und verregnet. Der Mai wird der kälteste Mai seit Beginn der Wetteraufzeichnungen in Deutschland sein.
Die Entfernung ist im Sommer aber die gleiche, daher unterstützt diese Studie Deine Behauptung nicht. Steht auch so gleich am Anfang des Textes, wie ich auch schon mehrfach erwähnte und erklärte.
Zusammengefaßt: Du hast kein belastbares Argument, keine Studie angeführt, die Deine Behauptung, daß die Jahreszeit einen maßgeblichen Einfluß auf die Infektionstätigkeit hat, unterstützt. Teilweise widersprechen sogar die von Dir angefügten „Beweise“ explizit Deiner Theorie.
Wir können den Quatsch also hier beenden. Aber natürlich kannst Du weiter Nicht-Argumente zusammentragen, mit deren Hilfe Du den aktuellen Stand der Wissenschaft widerlegen möchtest.
Das ist interessant. Die Bibel äußert sich zu dem Thema relativ eindeutig:
Vor einem grauen Haupt sollst du aufstehen und die Alten ehren und sollst dich fürchten vor deinem Gott; ich bin der Herr. 3. Mose 19, 32
Zu recht eher unbekannt ist hingegen dieser alte Text:
„So lasse sie denn verrecken, die Alten, damit Du Deine Freiheit genießen könnest. Bedaure ihre Qual, aber nicht ihren Tod. Sie weilten schon lange unter uns und können nun zu unser aller Gleichgültigkeit gehen.“ (Meng. 1, 19.41)
Ganz genau!
Und ab dort fängt die Bewertung an, die du immer gleich mit unterjubelst unter die Daten.
Diese 20 % sind mitnichten unerheblich und zusammen genommen mit einer guten Teststrategie, die auch alles andere, als unerheblich ist plus ein bisschen mehr Achtsamkeit aus Gründen der Aufgeschrecktheit durch steigende Zahlen zu Ende des Winters hatten wir- offenbar - alles, was es brauchte, um die Welle zu brechen, und Extremmaßnahmen, wie ehedem gefordert, waren vollkommen unangemessen.
Du suchst aber auch alles zusammen, nur um vor allem eines zu behalten: Recht!
Man musste nur hingucken, um zu sehen, wie viel mehr sich trotz eines verregneten Frühlings zunehmend draussen abspielte.
Es war zwar relativ kühl für einen Mai z.B. aber es war nicht kalt, wie im Dezember.
Wer regte sich noch mal über Bewerungen dieser Art auf? Oder gilt das nur, wenn man mit dir so redet?
Und dann noch der Bibelkram…
Ich nehme vermutlich zu Recht an, dass Dein Glauben, falls vorhanden nicht besonders differenziert ist und du, so wie du es auch mit der Wissenschaft machst, die du für deine Zwecke mißbrauchst, was subtil ist und nicht unüblich, mit Bibelzitaten tust?
- alles, was es brauchte, um die Welle zu brechen, und Extremmaßnahmen, wie ehedem gefordert, waren vollkommen unangemessen.