Neinneinnein, einsam sterben Menschen, die für diesen wichtigen Übergang niemanden haben, der sie begleitet.
Den Unterschied habe ich mehrfach mit erlebt.
Über´s Sterben kann man schwer theoretisieren.
Ist wie beim Geboren werden.
Hallo,
ach, das meinst du mit „einsam“ - ja, dann sind meine Mutter und mein Vater einsam gestorben, denn beide sind im Krankenhaus gestorben und es niemand dabei, niemand.
Aber das passt nun wirklich nicht hierher, meine ich - danke für die Antwort.
Gruss
Czauderna
Allerdings muss man an der Stelle auch darauf hinweisen, dass die Gesamtzahl der Infizierten, die täglich vermeldet wird, nicht die Zahl der aktuell gleichzeitig Erkrankten ist, sondern die kumulierte Gesamtzahl aller Fälle seit Januar. Ich schreibe das deswegen, weil das häufig missverstanden wird.
Aktuell haben wir etwa 60.000 Erkrankte. Die Zahl steigt momentan (noch) um etwa 1000 bis 2000 Personen pro Tag an.
Gruß,
Max
Da bin ich heute über Euromomo gestolpert: https://www.euromomo.eu/
Zumindest in einigen Ländern trifft das so nicht zu. Und die Übersicht ist auch nicht vollständig, für DE liegen bisher nur Daten aus Hessen vor.
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Diese Zahl stammt aus der Heinsberg-Studie.
„Unser“ Chefvirologe Drosten und der Epidemiologe Gérard Krause bezweifeln die Aussagekraft dieser Studie.
Was sie da alles im einzelnen bezweifeln, weiß ich nicht, jedenfalls wird konkret die ermittelte Immunitätsquote von 15 % der dortigen Bevölkerung von den beiden bezweifelt. Da diese Zahl jedoch auch zur Ermittlung des Sterberate hinzugezogen wird, steht die für mich auch nicht fest.
Ja, einzelne Artikel dieser Art habe ich auch gelesen. Leider ist die Medienbranche ein Schwerpunkt der aktuellen Schwachsinnseuche, die die Corona-Epidemie begleitet. Beide stellen nicht die Studie in Frage, sondern stellen Fragen. Krause im Hinblick auf die statistische Methodik, Drosten im Hinblick auf die vorgenommenen Tests. Bei letzterem Themenbereich geht es darum, daß manche Antikörpertests auch bei anderen Coronaviren anschlagen und deshalb der Wert von 15% für die Infizierten viel zu hoch sein könnte. Deswegen reicht ein einfacher Antikörpertest nicht aus, sondern es muß ein aufwendigerer Test gemacht werden, der ausschließt, daß der Test auf ein einfaches Erkältungsvirus angeschlagen hat.
Drosten stellt also nicht die Studie in Frage oder deren Ergebnis, sondern er stellt Fragen. Etwas, das manche nicht auseinanderhalten können:
Was man aus wissenschaftlicher Sicht kritisieren kann, ist die Unvollständigkeit des gestern veröffentlichten Zwischenergebnisses. Das Land hat sich mit rd. 60000 Euro an der Studie beteiligt (insbesondere für die Hilfskräfte, die da mitgeholfen haben) und wird im Gegenzug verlangt haben, daß man vor Ostern noch etwas veröffentlicht. Ausführliche Berichte und das Manuskript wird dann nächste Woche folgen.
Und natürlich gibt es auch schon Reaktionen auf die Fragen von Drosten und Krause:
„Zeit Online“ hat bereits mit Hendrik Streeck über die Kritik gesprochen. Streeck sei überzeugt, dass der verwendete Test, natürlich mit gewisser Fehlertoleranz zwischen einer Infektion mit Sars-CoV-2 und anderen Coronaviren differenzieren könne. Der Hersteller gebe die Spezifität mit mehr als 99 Prozent an. Falsch positive Ergebnisse kämen also in weniger als einem Prozent der Fälle vor.
Zu der Kritik von Gérard Krause sagte Streeck gegenüber „Zeit Online“, dass tatsächlich nicht haushaltsweise sondern jede Einzelperson gezählt worden sei. Weiter heißt es dort: „Die Studie sei ‚mit heißer Nadel‘ gestrickt worden.“
Und ernsthaft: Streeck ist ein anerkannter Virologe. Davon, daß der weiß, daß ein einfacher Antikörpertest auf mehrere Coronaviren anschlägt, darf man ausgehen und auch, daß ihm klar ist, daß ganz Deutschland auf ihn und seine Studie schaut und eine Karriere vorbei ist, wenn er da offensichtlichen Mist baut.
Aber wie die Journalisten so sind: erstmal einen raushauen.
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Derzeit werden laut RKI etwa 3,6 Prozent der Erkrankten intensivmedizinisch betreut (2200 von 60.000).
Geht man von einer gleichbleibenden Quote an Patienten aus*, die intensivmedizin benötigen, dann kommen wir bei einer Verdoppelung der gleichzeitigen Infektionen allmählich an die Grenze von 5000 Betten Das wären dann so rund 120.000 gleichzeitig Erkrankte. Allerdings berichtet das RKI heute bereits von 7600 freien Betten, was die Zahl auf fast 210.000 erhöht.
Die Dunkelziffer spielt da mE keine Rolle, denn unter den Dunkelzifferfällen dürfte es kaum schwere Fälle geben und noch weniger Fälle, die klinisch betreut werden.
- Was für mich nicht in Stein gemeißelt ist, ich halte es für möglich, dass die Rate steigt oder sinkt.
Viele Grüße,
Max
Woher hattest du das denn, dass 0,37 % der Erkrankten sterben? Hat diese Zahl vielleicht auch irgendein Journalist herausgehauen?
Ich warte jedenfalls erstmal ab, bis die Wissenschaftler das durchdiskutiert haben, bevor ich irgendwelche Sterblichkeitsquoten für nachgewiesen halte.
Bitte ersetze das Wort „Erkrankten“ durch „positiv Getestete“. Nicht alle mit dem Virus Infizierten erkranken auch an COVID-19. Eine nicht seriös abzuschätzende Anzahl Infizierter wurde nicht getestet.
Es wäre gut, wenn man wüsste, wie viele Menschen infiziert sind oder waren.
Dann könnte man die Sterblichkeit unter der Voraussetzung ausreichender Behandlungsplätze berechnen.
Dann könnte man auch den Anteil der Infizierten mit Notwendigkeit stationärer oder sogar intensivmedizinischer Behandlung berechnen.
Weiß man aber nicht, kann man also nicht.
Die Heinsberg-Studie könnte eventuell einen systematischen Fehler haben. Das werden die Fachleute prüfen müssen.
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Man hat in Gangelt über 1000 Einwohner getestet. Bei 15% wurden Antikörper zu SARS-CoV-2 nachgewiesen (Hinweis: Es besteht eine Unsicherheit, ob der verwendete Test nicht auch bei Antikörpern zu anderen Viren positiv anzeigte).
Diese Studie erfüllt wohl die Kriterien, repräsentativ zu sein.
Man geht davon aus, dass eben auch ca. 15% aller Einwohner infiziert waren, das wurde in Relation zu den dort an COVID-19 Verstorbenen gesetzt und ergibt dann die Sterblichkeit von 0,37%.
Es ist also ausgerechnet worden, dass von je 10000 Infizierten 37 gestorben sind.
Infizierte, nicht „Erkrankte“, nicht „positiv auf SARS-CoV-2 Getestete“.
Die Anzahl der Infizierten ist also (vermutlich) sehr viel höher als die Zahl der positiv auf das Virus Getesteten.
Nochmal:
Die Studie könnte systematische Fehler haben. Die Ergebnisse sind also mit Vorsicht zu bewerten.
Ja eben.
Ich habe die Infos zu dieser Studie. Wenn deren Aussagekraft aber noch angezweifelt wird, dann wird sie noch angezweifelt.
Die Zahl ist die, die auf der Pressekonferenz am Donnerstag genannt und in der Folge auch veröffentlicht wurde. Und natürlich ist das eine Zahl, die so zunächst einmal nur für den Infektionsherd Heinsberg/Gangelt gilt. Dennoch kann man es als gesichert ansehen, daß sich die Letalität in dem Bereich bewegt, wo sie von Anfang an vorhergesagt wurde, nämlich im Bereich von 0,5% und 1% - bzw. eben jetzt 0,37-1%.
Es ist ja nun nicht so, daß die 0,37% am Ende für Deutschland oder die ganze Welt gelten wird. Es ist eine Momentaufnahme eines Ausbruchs in Deutschland. Aber die 0,37% lassen einen Rückschluß darauf zu, in welchem Bereich sich die Letalität am Ende in Deutschland bewegen wird. Da die Letalität ganz erheblich von der Altersstruktur und der Verfassung der Bevölkerung sowie dem Gesundheitssystem eines Landes und anderen landesspezifischen Faktoren abhängt, wird sie für andere Länder ganz anders ausfallen.
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Darum geht es nicht, sondern darum, dass die Zahl der Infizierten in Heinsberg möglicherweise nicht korrekt ist, da es anscheinend noch keinen Test gibt, der den Sars-Cov-2 Virus identifizieren kann, d. h. natürlich die entsprechenden Antikörper.
Wie kommst Du denn zu diesem Ergebnis?
Spoiler: die Aussage ist natürlich falsch. Es gibt sehr wohl zuverlässige Tests, nur sind sie aufwendiger als die online erhältlichen Antikörpertests.
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Tendenz steigend, da wir im Augenblick noch einen Überhang bei jüngeren Patienten haben, was in vielen Fällen auch mit dem Infektionsursprung zu tun hat (Skiurlaub in Österreich/Italien).
Nur steckt auch die Dunkelziffer innerhalb von 10 Tagen wieder die gleiche Zahl anderer Menschen an, die dann ihrerseits zu 10-15% schwere Fälle werden. Deswegen sind Erkenntnisse zu Dunkelziffer ja auch so wichtig, weil man erst dann weiß, wie hoch die Welle ist, die noch zu erwarten ist.
Hier mal eine Aufstellung der Neuerkrankten pro Tag - zurückgerechnet aus der Zahl der Toten. Durch Melde-/Wochendeffekte und Häufungen von Todesfällen bspw. in Altenheimen kommt es an manchen Stellen zu Sprüngen, aber es geht mir um die Tendenz:
|09. Mrz|15.551|
|10. Mrz|19.905|
|11. Mrz|18.199|
|12. Mrz|22.931|
|13. Mrz|42.280|
|14. Mrz|10.464|
|15. Mrz|46.218|
|16. Mrz|57.772|
|17. Mrz|54.884|
|18. Mrz|32.656|
|19. Mrz|48.932|
|20. Mrz|29.773|
|21. Mrz|81.919|
|22. Mrz|55.313|
|23. Mrz|70.488|
|24. Mrz|29.730|
|25. Mrz|24.324|
|26. Mrz|21.622|
|27. Mrz|18.919|
Man sieht sehr deutlich den Anstieg bis zum 23. März (der noch besonders drastisch ausfällt, weil das der Montag nach dem WE 21./22.3. war, d.h. dann erfolgten noch viele Nachmeldungen). Die Zahlen um 70.000/80.000 Neuinfektionen pro Tag muß man heranziehen bzw. noch weiter nach oben extrapolieren, wenn man Gedankenspiele über die Kapazitäten im deutschen Gesundheitswesen anstellen will und da spielt es am Ende keine große Rolle, ob man die Quote der Menschen, die beatmet werden müssen, bei 3,6 oder 8% ansetzt. Wenn wir am 16.3. (Schulschließungen) bzw. 23.3. nicht die Reißleine gezogen hätten, sähe es jetzt in einigen deutschen Großstädten und Regionen genauso aus wie in New York City oder Bergamo.
Gruß
C.
Hier noch spaßeshalber der viertägige gleitende Durchschnitt der zurückgerechneten Neuinfektionszahlen vom 10. bis zum 31. März:
Ich habe das Wort „Erkrankte“ hier in dem Sinne gebraucht, dass es sich um Personen handelt, die nachweislich infiziert sind (also getestet wurden), aber noch nicht als genesen gelten. „Positiv geteste“ hatten wir gestern 113.000; davon waren rund 60.000 noch nicht genesen, also in dem Sinne noch „erkrankt“
Eine nicht seriös abzuschätzende Anzahl Infizierter wurde nicht getestet.
Das ist richtig, aber es dürften sich darunter nur wenig schwere oder schwerste Fälle befinden.
Gruß,
Max
Dazu habe ich mW keine Aussage getroffen.
Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Ich sehe nämlich keinen Grund, warum es bei uns so viel anders gelaufen wäre.
Ja, wir haben bezahlte Krankentage (somit schleppen sich Kranke nicht aus finanziellen Gründen zur Arbeit). Ja, wir haben eine Krankenversicherung für jedermann (somit kann jeder ohne das Risiko des Ruins zum Arzt). Ja, wir haben einen guten Kündigungsschutz (somit muss ein Kranker nicht befürchten, direkt rausgeschmissen zu werden). Ja, wir haben mehr Intensivbetten.
Das alles zusammen hätte bei Zuwächsen im Bereich von 30% täglich aber nur dazu geführt, dass diese Zustände ein paar Tage später gekommen wären.
Die Folgen:
Kollaps der Versorgung, sprunghafte Erhöhung der Sterblichkeit, Särge in Massengräbern.
Und dann sagt diese Anwältin, die Maßnahmen (die diese Katastrophe verhindert haben) seien unverhältnismäßig, weil es keine Katastrophe gibt.
Ich finde diese Person unerträglich.
- Sie bedient sich der Argumente der „Is ja alles nich so schlimm“-Theoretiker.
- Sie denkt, es gäbe eine scharf abzugrenzende 5% Gruppe, die gefährdet ist und demnach eine 95%-Gruppe, die gänzlich ungefährdet seien?
- Sie fordert medienwirksam zu einer Demonstration auf.
- Sie beruft sich auf das Widerstandsrecht nach Art. 20 GG:
„Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“
Das BVerfG arbeitet. Es entscheidet täglich mehrmals zu Corona-Verordnungen:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SiteGlobals/Forms/Suche/Entscheidungensuche_Formular.html
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Ich glaube nicht, dass irgendein vernünftiger Mensch bezweifelt, dass Maßnahmen dringend notwendig und angebracht waren. Die Diskussion dreht sich eher darum, welche Maßnahmen und in welchem Ausmaß?
Ich bin überzeugt, dass einige Verschärfungen, die in Italien und Spanien und Frankreich nachträglich vorgenommen wurden, für die die Eindämmung der Pandemie rein gar nichts gebracht haben, sondern vor allem ein Ausdruck „politischer Hilflosigkeit“ waren, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen war. Ebenso bin ich überzeugt, dass das Kontaktverbot in einigen Bundesländern wesentlich zielgerichteter war als die bayerischen Ausgangsbeschränkungen, allein schon deswegen, weil der Focus auf das wirklich wichtige - Abstand halten! Kontakte vermeiden! - gelegt wurde. Inzwischen hat aber auch die Bayerische Regierung eingesehen, dass es nur eine nutzlose Verschwendung von Ressourcen ist, Leute aufzuscheuchen, die alleine auf einer Parkbank sitzen.
PS: Insofern ist mE der Titel des Threads falsch. Es geht nicht darum, ob „die“ Maßnahmen verfassungswidrig waren, sondern darum, ob „bestimmte“ Maßnahmen verfassungswidrig waren, weil ihr Schaden den angestrebte Nutzen deutlich übersteigt.
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