Coronavirus: Sind die Maßnahmen verfassungswidrig?

Politik Inlandspolitik allgemein
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#81

Ich bestehe von meinem Standpunkt aus nur auf eines: Konsequente Selbstverantwortung mit Inkaufnahme der Konsequenzen.

Voraussetzung dessen ist meine Annahme, dass das alles ab einem bestimmten Punkt so massive Folgen haben wird, dass Corona ein Sandkastenspiel dagegen gewesen sein wird.
Das ist den Leuten ebenso wenig klar, wie den Alten im Supermarkt die Notwendigkeit des Abstandes.Die wollen das auch gar nicht hören.Alles miterlebt.
Warum sollen die Jungen diese Sorglosigkeit bezahlen??

Du passt doch auch auf, wenn Dir sowas auffällt, das heisst Du übernimmst die Verantwortung für Deine Gesundheit.
So.Prima! So hast Du eine sehr hohe Chance, bis zu einer Impfung, z.B. gesund zu bleiben.
Die alten Leute, die das nicht tun könnte man abstrafen, zur Not auch zu ihren eigenen Wohl einsperren,stattdessen werden die Jungen abgemahnt.

#82

Und weil das eben schwierig ist plädiere ich für radikale Aufklärung bis zum Erbrechen und für Einschreiten der Polizei, wie sie es bei den Jungen tut viel mehr noch bei den Alten und für das Prinzip der Eigenverantwortung.

#83

Diese 85% sind eine so große Menge, dass sie trotz des geringeren Risikos den totalen Kollaps des Gesundheitssystems verursachen und in der Größenordnung „mehrere Zigtausend“ sterben werden. Dies gilt bei 0,1% Sterblichkeit der „risikoarmen“ 85%. Bei einer Überlastung des Systems ist so ein geringer Anteil natürlich illusorisch.

#84

Ohne Vorerkrankungen ist diese Infektion in den allerseltensten Fällen tödlich. Es ist nicht das Alter, es sind die Vorerkrankungen.
Wie das physiologisch abläuft habe ich an anderer Stelle schon einmal erklärt.
Jede Wette übrigens, dass die wenigen von den Medien das Volk bewegenden Todesfälle von Kindern von massiven Vorerkrankungen begleitet waren, manche davon wurden auch im Nachhinein bekannt gegeben.
Der Marathon einer schweren Viruserkrankung ist mit den entsprechenden Vorerkrankungen ebenso letal, wie ein echter Marathon. Das ist ein Beispiel.
Diese Menschen wissen meist darum und müssen in die Eigenverantwortung gehen.
Das ist nicht schön. Und braucht Unterstützung.
Die Folgen auf verschiedenen Ebenen eines zu lange fort gesetzten lockdowns, der an und für sich äusserst sinnvoll und eine ganz Weile auch tragbar ist sind aber gesamtgesellschaftlich noch weit massiver.

#85

Das ist das einzige Argument an dieser Stelle, das tatsächlich relevant ist.
Das muss auch bedacht und integriert werden ins Handeln.
Und es muss geprüft werden! Von den 85 % brauchen die wenigsten Intensivmedizin!

#86

Ich finde dieses Recht auf Leben und körperlicher Unversehrheit sehr relevant.
Dennoch gibt es aus sehr gutem Grund (und auch wegen unserer Geschichte vor 1945) Grenzen für den Staat, dieses zu schützen.
Das sind v.a… eben die Grundrechte der Bürger.
Wie HJ Papier in seinem (von Pierre als erste Antwort auf das UP verlinkten) Artikel -differenzierter als die von mir referierte Bahner- darlegt, darf ein Staat wie die BRD die nicht allzu lange Zeit (näher bestimmt er das nicht) außer Kraft setzen.
Anders gesagt: der Staat muss zumindest mittel- und langfristig Wege finden, die Gesundheit der Bevölkerung grundgesetzkonform zu schützen, und nicht maximal zu schützen.

Insbesondere sollten wir es der Politik nicht gestatten, die Krisensituation auch noch für die eigene Profilierung auszunutzen.
Menschen wie Erdogan, Orban, Kurz und Söder tun dies (in deutlich unterschiedlichem Maß und auf unterschiedliche Weise).

Das ist im Grunde meine Grundposition.

Der Rest sind meinen Zweifel daran, dass hier überhaupt eine Situation „schwerwiegende Gefahr für die Allgemeinheit“ vorliegt, der man sinnvollerweise durch Grundrechtseinschränkungen begegnen kann und muss.
Dass es an sich richtig war, Maßnahmen zu ergreifen steht für mich außer Frage.

Gruß
F.

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#87

sachsen

Gruß
F.

#88

Du unterstellst hier einfach, die Maßnahmen seien nicht grundgesetzkonform. Dass das zu einem guten Teil davon abhängt, für welchen Zeitraum die Maßnahmen gelten sollen, wurde ja hier schon hinreichend dargestellt.

Im Zweifelsfall entscheidet das Bundesverfassungsgericht über solche Dinge. Den Eilantrag der von Dir im Ausgangsposting genannten Anwältin hat das Bundesverfassungsgericht jedenfalls abgewiesen. Ihre Reaktion darauf lässt bei mir gewisse Zweifel an ihrer Gesundheit aufkommen. Und damit meine ich nicht Covid-19 …

Freundliche Grüße,
Ralf

#89

und dem widerspricht auch nicht der von Dir zitierte Tweet, im Gegenteil. Da ist von „Unterbringung“ die Rede, aber nicht von „psychiatrischer Unterbringung“. Dass es sich um eine Unterbringung handelt, habe ich ja nicht bestritten. Zitat:

eine Unterbringung zur Abwehr von Gefahren für andere Personen

Hier wahrheitswidrig von psychiatrischer Unterbringung zu schreiben dient nun wahrlich nicht der von Dir selbst immer wieder eingeforderten Versachlichung der Diskussion.

Gruß,
Ralf

#90

Ergänzend: Die Überschrift „Bundesverfassungsgericht hält Corona-Maßnahmen für zulässig“ in dem verlinkten Artikel ist natürlich Blödsinn. Darüber hat das BVerfG gar nicht entschieden, wie spätestens bei Lektüre der Entscheidung eigentlich klar werden sollte.

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#91

Es hängt nicht „zu einem guten Teil“ vom Zeitraum ab, sondern voll und ganz davon, denn darüber, dass es eine extreme Form der Suspendierung von Grundrechten ist, wenn man sich nicht öffentlich versammeln darf, wenn man keine politischen Demonstrationen anmelden darf, wenn Kinder ihre Eltern und Eltern ihre Kinder nicht besuchen dürfen usw. - das sollte vollkommen evident sein.

Soweit ich das sehe, aus formalen Gründen.
Davon war eh auszugehen, ich fand ihre Engagement als politischen Beitrag wichtig (darum die Brettwahl).
Wie „gesund“ die Frau ist, ist mir übrigens sowas von wurscht.

Gruß
F.

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#92

hi,

natürlich wäre das besser.

Es wäre auch besser, wenn eine beliebige andere Randgruppe irgendwas unterlassen würde.

Du schweigst dich jedoch beharrlich darüber aus, woher du dir das Recht nehmen möchtest.

du sagst indirekt: ihr kostet Geld, sperrt euch mal bitte selbst ein.

du lebst doch.
Wenn du nun anführen willst, die 4 Wochen, in der dir nicht alle Freiheiten zur Verfügung stehen wären untragbar schlimm, bedenke auch, dass du dies noch etwas verschärft von ~15% verlangst.
Mal unabhängig davon, dass 15% nicht reichen würden.

und daher beschließt du, dass den Preis einfach eine festgelegte Personengruppe zahlt.

habe ich geschrieben, zum abklopfen deiner Grenzen, da ich dich in dem Punkt nicht verstehe.

es ist schade, dass du ausweichst.
Denn im Grunde kommt es aufs gleiche raus, nur das die Ansteckung durch das Virus eben kein weiteres aktives Handeln erfordert, als das Haus zu verlassen und anderen zu begegnen.

Da gibt es offenbar genügend Variablen, die es erlauben, das als rein theoretische Gefahr wahrzunehmen.

Du hast dich auf die Insel geflüchtet, auf der du behauptet kannst: jeder der sich schützen möchte, darf das.
Wohl wissend, dass er es muss bzw. der Schutz selbst vor anderen sei seine Einschränkungen hat, die du selbst jedoch nicht erleiden möchtest.

Wie gesagt, rein Wirtschaftlich ist das nachvollziehbar.
Leider erkenne ich keine soziale Rechtfertigung und du schweigst dich aus.

Dein Standpunkt klingt mehr nach: mir schadet es nicht, also pass du doch auf.

grüße
lipi

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#93

Das hat, österlich-passend, was von „Das Leben des Brian“.

Ich so: psychiatrische Unterbringung (dabei explizit betont, dass damit nicht (Zwangs)Behandlung gemeint ist)
Du so (sinngemäß): Ne, ne, das ist unsachlich. Es geht um Unterbringung in der Psychiatrie.

Ist das jetzt Differenzierung oder die Parodie einer Differenzierung?

Gruß
F.

#94

Das ist Differenzierung. Psychiatrische Unterbringung ist eine freiheitsentziehende oder -beschränkende Maßnahme in einer psychiatrischen Einrichtung, die eine betreuungsrichterliche Genehmigung durch das zuständige Betreuungsgericht erfordert, die wiederum eine fachärztliche Stellungnahme eines Psychiaters voraussetzt. Die erforderlichen Kriterien will ich jetzt nicht alle aufzählen, nur auf das wichtigste verweisen: der Gutachter muss eine psychische Krankheit mit erheblicher Eigen- oder Fremdgefährdung diagnostizieren, die nur duch Unterbringung und Betreuung in einer psychiatrischen Klinik abzuwenden ist.

Geplant war auch keine „Unterbringung in der Psychiatrie“ - da die Räumlichkeiten nicht psychiatrischer Unterbringung und/oder Behandlung dienen sollten, ist auch nicht gerechtfertigt, von „Psychiatrie“ zu sprechen. Es hätte sich um geschlossene Quarantänestationen gehandelt, nicht um psychiatrische Stationen.

Wie schon angemerkt - ich denke, etwas begriffliche Präzision ist hier im Interesse der Versachlichung angebracht. Die Ängste unzureichend Informierter hinsichtlich Zwangspsychiatrisierung sind verständlich (weswegen ich die Idee auch für einen eklatanten politischen Missgriff halte); man sollte sie nicht durch solch zumindest missverständliche Formulierungen schüren.

Gruß,
Ralf

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#95

hi,

bin ich absolut bei dir.

Das ist zwangsweise doch alles mit einem sehr dickem Daumen beschlossen worden.
Es bleibt doch keinem etwas anderes Übrig, als möglichst gut zu schätzen.

Ich finde, das muss auch bedacht werden.
Wichtig ist dabei auch, dass man nicht schnell (nicht schnell genug) nachregeln kann.
Man hat zwar mehrere Versuche, das richtige Maß zu treffen,
aber eine sehr begrenzte Möglichkeit nach unten zu justieren.

Das führt eben zu dem Punkt, an dem es logisch erscheint, etwas mehr Sicherheit einzuplanen.
Schon deshalb, weil von vorn herein anzunehmen ist, dass sich ein Teil der Bevölkerung etwas eigensinnig verhalten wird.

Wenn die Betrachtung der Gesamtsituation nun zu dem Schluss führt, dass Schließung von Schulen/Kindergärten und Großveranstaltungen nicht ausreichen wird…
Welche Wahl bliebe denn?

Ich bin sehr zufrieden mit dem Ablauf.
Vor allem bin ich froh, dass es nicht nur einen gutmütigen Appell ans Volk gab, sondern klare Regeln, wenn auch etwas zögerlich.

grüße
lipi

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#96

Welches Recht?

Die wenigen Risikomenschen können doch machen, was sie wollen. Aber die Jungen eben auch.

Ich meine eigentlich, niemand sollte sich einsperren müssen.
So einfach ist das. Wer aber einen Grund dazu hat, könnte und sollte es besser tun.

Um mich geht es hier kein bisschen. Mein Leben hat sich mit dem lockdown genau gar nicht verändert, eher verbessert. Ich habe die Stille, die ich schätze, mehr als genug Arbeit, die davon völlig unbeeinträchtigt ist und wohne so, dass ich eigentlich hingehen kann, wo ich will.
Es geht mir um so viele Existenzen, die jünger sind, als ich, die ich gerade alle straucheln sehe, auch wenn sie wirklich sehr kreativ sind und das Beste draus machen. Die meisten werden das noch eine Weile irgendwie durchhalten, aber nicht mehr lange.
Und genau um die geht es mir. Und es sind so viele.
Dass es mir nicht um die 4 Wochen jetzt geht hatte ich doch gesagt?
Nur mal, dass Du auch wieder aus deinem Film raus kommst:

Musst du nicht nur drüber lesen, sondern auch mitkriegen.

Eine wesentlich kleinere und eine, die in den meisten Fällen ein Leben schon lang gelebt hat.
Es gehört die Welt denen, die nach uns kommen.Immer. Für mich.
Unabhängig davon kann sich jedeR, alt oder jung nach eigenem Ermessen um die eigene Sicherheit kümmern.
Mit konsequentem Abstand kann auch die herzkranke Oma noch raus. Das muss sie dann aber auch einhalten und gegebenfalls gewisse Situationen meiden. Will nicht? Dann muss sie eben drin bleiben oder Risiken eingehen.

Ich finde Deine Einwände erstens absurd und zweitens gehen sie zu 90 Prozent an dem, was ich sage vorbei.

Ja klingen tut vieles, das kommt auch auf die Ohren an, die hören.
Ich habe keine Lust, im Moment krank zu werden und verhalte mich radikal so, dass ich es hoch wahrscheinlich auch nicht werde. Ich denke, dass ich mich weit mehr einschränke, als die allermeisten Leute, auch, wenn ich das nicht schlimm finde, weil ich gerne meine Ruhe habe, die 2 Meter Abstand glücklich als meinen Idealabstand zu anderen Menschen entdeckt habe und der Kreis meiner Familie mir reicht. Es geht aber nicht um mich.

#97

"Gérard Krause, Epidemiologe am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, zufolge gebe es derzeit noch keine breit verfügbaren Tests, die Immunität gegen den Coronaerreger nachweisen könnten. "

Das steht in vielen - vielleicht sogar in fast allen - Zeitungen. (Gemeint mit ‚Coronaerreger‘ ist natürlich der Sars-Cov-2) -
Ich finde es nicht sehr unwahrscheinlich, dass besagter Herr Krause sich tatsächlich in diesem Sinne geäußert haben könnte.

Herr Drosten hat auch noch einige Fragen zu der Studie.

Ich habe jetzt nicht vor, diese Studie in allen Einzelheiten zu studieren, sondern verlasse mich darauf, dass die Virologen das ausdiskutieren werden. Und bevor die das nicht getan haben, ist diese Zahl von 0,37% für mich keine nachgewiesene Zahl, auch nicht für den begrenzten Ort und Zeitpunkt.

#98

Hast Du mal gelesen, was ich schrieb?

Daß es einen Test gibt, der aufwendig ist? Daß es niemals eine absolut abschließende Zahl geben wird, weder lokal, regional, national noch international?

Es kostet mich schon unnötig Zeit, immer und immer wieder das gleiche zu schreiben.

#99

Und hast du mal gelesen, was ich schrieb?
Dass die Zeitungen (NB im Zusammenhang mit der Heinsberg-Studie) schreiben, ein Epidemologe namens Krause habe gesagt, es gebe keine breit verfügbaren Tests … usw.

Dann lass es doch einfach.

#100

Und ein Unterschied zwischen „breit verfügbar“ und „verfügbar, aber aufwendig“ ist Dir nicht aufgefallen?

Wäre es eventuell eine für Dich akzeptable Alternative, einfach mal zu lesen, was ich schreibe? Ich finde, daß ich mich so ganz furchtbar unklar nicht ausdrücke.