Das Bildungssystem ist schuld!

hallo simsy mone,
ich danke dir für deine antwort.
meine ausführungen bezogen sich aber,das konntest du nicht wissen,auf ein konkretes gedankenspiel eines vorschreibers.

die debatte an sich,die jetzt wieder einmal stattfindet, ob ein kind der „unterschicht“ grundsätzlich,qua geburt, als unfähig einzustufen sei ,den königsweg der bildung zu gehen oder ob schon die scheinbar obligatorische bildungsferne der „unterschicht“ das problem sei, gestatte mir den ausdruck, kotzt mich an.neudeutsch will man sogar versuchen dieses gedankengut auch noch mit wissenschaftlichen erhebungen zu untermauern.
dieses schwarz-weiss denken unterschlägt völlig, dass sich das heer der arbeitslosen und sozialhilfeempfänger ( und um diese geht es ja im grunde!) aus vielschichtigen individuen zusammensetzt, die einfach wie hirsebrei in einem topf umgerührt werden.
um die zukunft der "richtigen ausBildung für die anstehenden umwälzungen interessiert sich bei diesen debatten niemand.stattdessen bekämpft wir uns auf nebenkriegsschauplätzen.
als ergebnis wollen wir dann allen ernstes präsentieren , dass zukunft in der kopfarbeit läge wobei wir aber vorraussetzen, dass massenproduktion,quasi fließbandarbeit zunehmen werde.

:smile:

mkm

die debatte an sich,die jetzt wieder einmal stattfindet, ob
ein kind der „unterschicht“ grundsätzlich,qua geburt, als
unfähig einzustufen sei

Das hat niemand behauptet.

die debatte an sich,die jetzt wieder einmal stattfindet, ob
ein kind der „unterschicht“ grundsätzlich,qua geburt, als
unfähig einzustufen sei

Ich schließe mich Christian an: Solche schwarz-weiß-Malerei betreibst nur du hier. Bitte lies die Texte nochmal genau durch, du wirst immer wieder von „Tendenz“ oder vom „Durchschnitt“ lesen.

Dass es absolut brillante Köpfe überall geben kann, das wurde nicht bestritten. Die Frage stellt sich aber, ob man an diesen 0.001% die Bildungspolitik ausrichten sollte.

Gruß

Anwar

Und was ist dein lösungsvorschlag?

Gibt es immer eine Lösung? Ich denke nicht.

Gebt den Ideen doch erstmal eine Chance!
Hi Carlos,

Die Abhängigkeit des Schulerfolgs von der sozialen Herkunft
wurde einige Jahre später angesprochen und hier müssen
Maßnahmen erst mal angegangen werden.

Ich weiß nicht, aus welchem Bundesland Du kommst.
Hier in NRW IST einiges passiert.

Es fing an mit „billigen“ Sprachtests in den Kindergärten, eingeführt durch unser KIBIZ der CDU/FDP, was dann aber zu teuer war, weshalb die Tests zwar gemacht wurden, Förderungen aber weitestgehend ausblieben.

Diese Spracherhebung, genannt „Delfin 4“ wurde dann von SPD/Grüne „verfeinert“, und auch, wenn man die Nase rümpfen darf, wenn Geld ausgegeben wird, was nicht vorhanden ist, halte ich es HIER für gut investiert, ebenso wie die Kostenfreiheit des dritten Jahres.

Das ist aber alles noch recht frisch. Eingeführt wurde die Spracherhebung um 2007, konsequent gelebt aber erst seit dem letzten Jahr (ich persönlich finde es schon reichlich witzig, dass die ehemalige Opposition das konsequent durchsetzt, was die ehemalige Regierung etwas halbseiden beschloss), in dem auch das kostenfreie dritte Jahr kam.
Und genau deshalb bin ich der Meinung, man sollte diesen Instrumentarien erst mal die Chance geben, sich zu bewähren…

Gruß
Guido

Die Ansätze müssen aber auch stimmen.
Gallo Guido,

… Und genau deshalb bin ich der Meinung, man sollte diesen
Instrumentarien erst mal die Chance geben, sich zu bewähren…

Die Instrumentarien, die du beschreibst, gehen von Schülern aus, die unzureichende Deutschkenntnisse haben, sei es weil sie aus einem Migrantenhaushalt oder einer stark bildungsfernen Famile stammen.
Die Maßnahmen sind gut und schön, aber Treffen sie auch die Hauptursache der Chancenungleichheit?

Was mich stört, möchte ich an einem einfachen Beispiel verdeutlichen:

Da ist ein Mann, dem am Morgen ziemlich schlecht ist und er hat Kopfschmerzen.
Er hat am Vorabend 5 Bier, 1 Wein, 3 Cocktails, 2 Whisky, 1 Ouzo, 1 Klaren, 2 Liköre und diverse Schnittchen mit Schinken, Ei, Salami, Käse und Fleischsalat zu sich genommen.
Der Mann geht davon aus, dass ganz klar der Fleischsalat schlecht war.

Ich bin Derjenige, der immer wieder darauf hinweist, dass die Menge und Mischung der Alkoholika eine wichtige wenn nicht gar die entscheidende Rolle spielt.

Schon 2004 habe ich mich über herkunftsbdingte Selektion im Schulsystem beschwert. Da gab es noch keine Kritik von der OECD, der UNESCO, der UNICEF, der EU-Kommission oder den Vereinten Nationen. Da ging es auch nicht um Sprachfähigkeiten.
http://www.wer-weiss-was.de/article/2566080

Schau dir mal die Antworten an, die ich damals bekommen habe.

Gruß
Carlos

Die Tatsachen müssen erstmal stimmen
Hallo Carlos,

wir drehen uns im Kreis.

Die Instrumentarien, die du beschreibst, gehen von Schülern
aus, die unzureichende Deutschkenntnisse haben, sei es weil
sie aus einem Migrantenhaushalt oder einer stark
bildungsfernen Famile stammen.
Die Maßnahmen sind gut und schön, aber Treffen sie auch die
Hauptursache der Chancenungleichheit?

Imho JA.
Die Tatsache, dass ich mich „ein wenig“ mit dem Zeug auskenne, liegt in dem Job meiner Frau begründet, die Erzieherin ist.

Die an die KiTa grenzende Grundschule gibt ein hervorragendes Feedback zur Thematik, und Kids mit Migrantenhintergrund haben bei gleichen Sprachkenntnissen keine höhere Hauptschulhäufigkeit als Kids ohne.

http://www.wer-weiss-was.de/article/2566080

Du hast damals gesagt, dass Lehrer und andere Personen über die Laufbahn entscheiden - das ist heute schlicht falsch, was ich hier auch schon anmerkte, was sogar der Anlass war, dass ich mich überhaupt einmischte (es sind übrigens tatsächlich nur 6 Bundesländer, und Deines kann nicht dazugehören, wenn Rhein-Main-Gebiet stimmt).

Solange Du das ignorierst, können wir uns weitere Diskussionen über das Thema sparen…

VG
Guido

Und was ist dein lösungsvorschlag?

Gibt es immer eine Lösung? Ich denke nicht.

Man müsste erst mal wissen, was das Problem ist.

Ich ignoriere nicht. Ich wäge ab.
Hallo Guido,

Die an die KiTa grenzende Grundschule gibt ein hervorragendes
Feedback zur Thematik, und Kids mit Migrantenhintergrund haben
bei gleichen Sprachkenntnissen keine höhere
Hauptschulhäufigkeit als Kids ohne.

Das klingt gut, gilt das bundesweit und schon seit 10 Jahren?

Du hast damals gesagt, dass Lehrer und andere Personen über
die Laufbahn entscheiden - das ist heute schlicht falsch…,

Wenn also Grundschullehrer Empfehlungen ausstellen, sind diese in 10 Bundesländer völlig irrelevant und ohne Auswirkungen. Alle Eltern, auch die Bildungsfernen, ignorieren diese Empfehlungen?
Wenn also die Eltern ihr Kind mit der Hauptschulempfehlung an einem Gymnasium anmelden, wird dies direkt angenommen, ohne dass es Hindernisse zu überwinden gilt?

Solange Du das ignorierst, können wir uns weitere Diskussionen
über das Thema sparen…

Ich stelle mal zusammen, was ich habe:

  • Ich habe im Laufe der letzten Jahre Bestätigungen und Annektoden (insbesondere in meinem bekanntenkreis) gesammelt, dass Kinder wegen ihrer sozialen Herkunft eine schlechtere Schulempfehlung bekamen.
  • Dann gibt es Studien, die das gleiche Beweisen.
  • Es gibt deutliche Kritik von Seiten der OECD, der UNESCO, der UNICEF, der EU-Kommission, der Vereinten Nationen und anderer Institutionen diesbezüglich.

Auf der anderen Seite steht Guido, der darauf hinweist,

  • dass die Schulempfehlung nur in 6 Bundesländern verbindlich ist.
  • dass seine Frau bestätigen kann, dass es eine Grundschule in Deutschland gibt, in der es keine soziale Selektion gibt.

Ich ignoriere nicht. Ich wäge ab.

Also wovon möchtest du mich überzeugen, dass es in Deutschland niemals eine herkunftsbdingte Selektion gab, sondern nur Sprachprobleme?
http://de.wikipedia.org/wiki/Katholische_Arbeitertoc…

Gruß
Carlos

Ok, Du willst polemisieren, dann mache es allein!
Hi!

Das klingt gut, gilt das bundesweit und schon seit 10 Jahren?

Hier ignorierst Du, dass ich bereits mehrfach anmerkte, dass erst seit kurzem Dinge geändert wurden, die erst einmal reifen müssen, was sie imo tun.

Wenn also Grundschullehrer Empfehlungen ausstellen, sind diese
in 10 Bundesländer völlig irrelevant und ohne Auswirkungen.
Alle Eltern, auch die Bildungsfernen, ignorieren diese
Empfehlungen?

Du hast gesagt, dass Grundschullehrer die Entscheidungen treffen.
Hier ignorierst Du, dass genau das falsch ist, denn letztendlich treffen die Eltern die Entscheidungen.

Wenn also die Eltern ihr Kind mit der Hauptschulempfehlung an
einem Gymnasium anmelden, wird dies direkt angenommen, ohne
dass es Hindernisse zu überwinden gilt?

In NRW? Ja!

Ich ignoriere nicht. Ich wäge ab.

Nein, Du ignorierst, sorry.

Also wovon möchtest du mich überzeugen, dass es in Deutschland
niemals eine herkunftsbdingte Selektion gab, sondern nur
Sprachprobleme?

Hier ignorierst Du, dass ich die Haupt ursache im Sprachproblem sehe und legst mir obendrein noch billig polemisierend Müll in den Mund (oder in die Hand) und ignorierst, dass ich einen solchen Schwachsinn niemals schrieb.

Ich bin raus, da diese Diskussions"kultur" bestenfalls Zeitverschwendung ist.

Schönen Abend noch
Guido

Ganz ohne Polemik
Zitat aus folgendem Link:
„Besonders ausgeprägt ist diese Chancenungleichheit in Baden-Württemberg, Bayern, Niedersachsen und Schleswig-Holstein“
http://www.ftd.de/wissen/leben/:chancengleichheit-no…

Passend nun dazu die Bundesländer in denen die Empfehlung der Grundschullehrer für das Gymnasium verbindlich ist:
Baden-Würtemberg
Bayern
Brandenburg
Bremen
Sachsen (neu seit 2010/2011)
Thüringen
http://de.wikipedia.org/wiki/Lehrerempfehlung

Um zu beurteilen, wie groß die mathematische Korrelation ist, fehlt mir die Übung.

Ein weiteres Zitat aus dem zweiten Link.
„Bundesweit lässt sich feststellen, dass die Eltern der Lehrerempfehlung mehrheitlich folgen. Dies trifft auch auf die Bundesländer zu, in denen sie nicht bindend ist.“

Gruß
Carlos

von berufener Stelle
Hallo,

  • Es gibt deutliche Kritik von Seiten der OECD, der UNESCO,
    der UNICEF, der EU-Kommission, der Vereinten Nationen und
    anderer Institutionen diesbezüglich.

das ist an sich erst einmal genauso wenig ein Argument wie das Zitat des Ausspruchs eines toten Menschen oder die Behauptung von Frau Merkel, an Griechenland hinge der Euro oder gar Europa und jeder Schuldenschnitt sei ausgeschlossen, weil darauf zwangsläufig der Weltuntergang folge.

Zunächst einmal gilt es die Motivation der jeweiligen Stellen zu hinterfragen. Jeder, der einem Bildungssystem bescheinigt, es sei spitze und nicht mehr zu verbessern, spielt mit seinem Budget oder gar seinem Job. Punkt eins.

Punkt zwei ist, daß in den Institutionen auch nur Menschen arbeiten und zudem noch solche, die ein Leben in einer Behörde oder in der Politik einem Leben in der freien Wirtschaft vorgezogen haben. Das läßt ebenfalls Rückschlüsse zu.

Der dritte Punkt ist allerdings der entscheidende: es geht nicht darum, ob eine Korrelation zwischen familiärem Hintergrund und Chancen besteht, sondern woher diese kommt. Dazu sind weiter unten Argumente ausgetauscht worden.

Das ganze Thema ist sehr komplex und berührt neben rein pädagogisch-soziologischen Aspekten auch statistische Fragestellungen. Es ist daher nicht damit getan, eine Korrelation zu entdecken, sondern man muß herausfinden, was diese verursacht, um die richtigen Maßnahmen zu treffen. Wenn man anders vorgeht, erreicht man u.U. nicht nur nicht das, was man erreichen will, sondern auch gerne mal das Gegenteil.

Gruß
Christian

P.S.
Ich hätte da noch ein schönes Beispiel für falsch interpreterbare Korrelationen. Es gibt hier einen Streckenabschnitt, den ich sowohl als Fußgänger (auf dem Gehweg) als auch als Autfahrer benutze. Immer, wenn ich dort von Süd nach Nord zu Fuß lang laufe, parkt auf dem Gehweg ein Auto. Immer, wenn ich dort von Süd nach Nord mit dem Auto entlang fahre, kommt mir auf der einspurigen Strecke ein Auto entgegen, das mich dazu nötigt, über den Gehweg auszuweichen.

Korrelation oder Kausalität? Hat sich das Universum gegen mich verschworen? Einfacher: wenn ich dort von Süd nach Nord entlang gehe, ist es in der Regel morgens zwischen 7:30 und 8:30. Zu der Zeit liefern die Eltern ihre Kinder in der dortigen KiTa ab und sind dabei zu faul, sich bzw. ihr Fahrzeug auf den reichlich vorhandenen regulären Parkplätzen abzustellen.

Fahre ich die Strecke von Süd nach Nord ist in der Regel Feierabendverkehr und listige Gesellen umfahren auf diesem Weg eine Kreuzung, an der man als Linksabbieger elend lange warten muß.

Hallo

Dass es absolut brillante Köpfe überall geben kann, das wurde nicht bestritten. Die Frage stellt sich aber, ob man an diesen 0.001% die Bildungspolitik ausrichten sollte.

Wie kommst du denn auf 0.001 %? Was genau sollen die darstellen?

Viele Grüße

Hallo Christian,

ich stimme dir in jedem Punkt zu.

Die komplette Diskussion artet deswegen aus weil, das Thema Bildung glaubensbehaftet und stark emotionbeladen ist. Um das Thema Bildung schlagen sich die Leute die Köpfe ein, seit es die Bundesrepublik gibt.

Hier ein Gleichnis:
Vergleiche mal die Situation mit einem Rating. Da wird beispielweise die Verwaltungskostenquote von Versicherungen verglichen. Natürlich gibt es bei einem solchen Vergleich Spitzenreiter und Verlierer.
Da ist eine große Versicherung die im Vergleich besonders übel darsteht. Die Mitarbeiter dieser Versicherung geben nun folgende Begründungen:
A.) Unserer Kunden sind schwieriger als bei anderen Versicherungen und verursachen mehr Aufwand.
B.) Die Ratingmethode ist falsch.
C.) Die Ratingangentur vertritt Interessen und ist nicht Objektiv.
D.) Unsere Verwaltung ist im Vergleich ineffizient.

Alle diese Aussagen können gleichzeitig wahr sein. Wie würdest du diese Aussagen bewerten? Ich persönlich würde bei A bis C im Hinterkopf einen Verdacht auf billige Aussrede haben.

Die Ratings Pisa-Studie und Iglu-Studie behaupten, dass der Schulerfolg in Deutschland stärker von der sozialen Herkunft beeinflußt wird, als in jedem andere Land. Es wurden nur diese drei Erklärungsmuster genannt:
1.) Wir haben so viele Migrantenkinder, die kein Deutsch können.
2.) Wir haben so viele ALG2-Empfänger, die ihre Kinder nicht unterstützen und fördern.
3.) Es liegt am Schulsystem, insbesondere am selektive Charakter.

Du wirst sicherlich verstehen, dass ich sehr skeptisch werde, wenn der Einfluss von Migranten und ALG2-Empfängern betont wird, und der Einfuss des Schulsystems marginalisiert wird.

Gruß
Carlos

Hallo Christian,

Punkt zwei ist, daß in den Institutionen auch nur Menschen
arbeiten und zudem noch solche, die ein Leben in einer Behörde
oder in der Politik einem Leben in der freien Wirtschaft
vorgezogen haben. Das läßt ebenfalls Rückschlüsse zu.

das habe ich nicht verstanden. Jede Tatsache lässt Rückschlüsse zu. Insofern ist das eine Nullaussage. Eine semantische Analyse des Kontektes legt nahe, dass Du damit dem Leser Deiner Zeilen nahelegen willst, dass es Menschen gibt, die aufgrund bestimmter Eigenschaften (z.B. Faulheit, Bequemlichkeit, Angst) das Leben in der freien Wirtschaft scheuen und dass Du Aussagen dieser Menschen aufgrund dieser Eigenschaften verwirfst, ohne dies allerdings explizit so zu schreiben.

Habe ich das richtig verstanden? Und meinst Du damit alle Menschen, die in Behörden, Ämtern und Institutionen arbeiten, oder nur solche, deren Ansichten Dir nicht passen? Und wenn nicht - wie meintest Du dann den obigen Abschnitt?

Womit Du natürlich sehr recht hast: Korrelationen können dabei helfen, Zusammenhänge zu finden, sie dürfen aber nicht mit kausalen Zusammenhängen verwechselt werden. Und selbst, wenn es welche gibt, muss man mit der Interpretation vorsichtig sein. Sonst hätten wohl alle Redakteure, Lektoren oder Lehrer eine LRS, weil sie vermutlich häufiger als der bundesdeutsche Durchschnitt in Rechtschreiblexika nachschlagen :wink:

Grüße, Thomas

* (o.w.T.)

Hallo,

Deine Zeilen trüben ein bißchen meinen Elan, Dir umfassend zu antworten. Insofern kannst Du ja für Dich selbst überlegen, ob Bedienstete von Behörden und Organisationen in Brüssel oder New York einen angemessenen Einblick in die Alltäglichkeiten des deutschen Bildungswesens haben und ob deren Verhalten primär von Fachwissen oder möglicherweise doch ein wenig von behördlichen Strukturen und politschem Umfeld geprägt ist.

Gruß
Christian

Salve!

Finnland ist das […] unseriöse Argument, das durch
ständiges Wiederholen nicht besser wird.

Finde ich nicht.

Die Leistungen des finnischen Bildungssystem zeigen, daß dort mit den Reformen der 60er und 70er Jahre viele Sachen richtig gemacht wurden. Offensichtlich haben die Finnen sich in der DDR gut umgesehen und fleißig mitgeschrieben. Und da denke ich noch nicht einmal an die Schulstruktur, die in die Richtung der ostdeutschen Einheitsschule geht.

  • Der Anteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund […]

Das ist absolut kein Argument.

Wozu gibt es bitte Kindergärten? Den Ausländern den Schwarzen Peter zuschieben zu wollen, ist die Kapitulationserklärung des gegliederten Schulsystems und der BRD-Einwanderungspolitik. Das heißt nämlich, daß das Bildungssystem jahrzehntelang (!) völlig inkompetent agierte und außer Stande war, Sprachkompetenz und kulturelle Einbindung der Ausländer sicherzustellen.

Wie ich immer sage: Es gäbe nichts Einfacheres, als in der Einheitsschule Ausländer zur Frühförderung zu verdonnern. Ein lumpiges Gesetz, einige wenige gut ausgebildete Erzieherinnen für die Sprachförderung, eine Kommission, die den notwendigen Bildungsplan erstellt – und die vielbeschworenen Probleme mit den Ausländern verschwänden in kürzester Zeit. Genau in dieser Weise würde das Finnland machen und genau in dieser Weise hätte das die DDR gemacht.

Nichts schlägt die Agilität und Steuerungskraft von einheitlich strukturierten Bildungssystemen.

  • Unter den deutschen Migranten befindet sich ein hoher Anteil
    von Menschen, die bildungsfern/ als Analphabeten nach
    Deutschland gekommen

Eine erneute Kapitulationserklärung des gegliederten Bildungssystems.

Es könnte auch heißen: „Wer hier nicht mit hohen Vorkenntnissen ins Land kommt, ist aufgeschmissen, weil die Schulen dermaßen antipädagogisch und leistungsschwach ausgelegt sind, daß Probleme nie aufgeholt werden können, sondern sich stetig vergrößern.“

Oder: „Wer hier als halber Assi 'reinkommt, der wird wahrscheinlich Assi bleiben, weil sich keiner um das tatsächliche Lernen, bspw. der Sprache, kümmert.“

Herzlichen Glückwünsch.

Möge man zur DDR denken, was man will. Die Hausbesuche der Lehrer in den Familien und die staatlichen Hilfen für arme Familien und Menschen, die wir damals etwas unschön „Assis“ nannten, eröffneten den Menschen realistische Bildungschancen. Diese Ressourcen wurden vorbildlich eingesetzt, nämlich zielgerichtet und effektiv. Manchmal klappte es nicht ohne leichten Zwang, d.h. von oben verordnete Bildung und Höherqualifizierung, doch wenigstens wurde niemand alleine gelassen.

Wenn ein Bildungssystem noch nicht einmal in der Lage ist, sich der Probleme von Minderheiten anzunehmen, gehört dieses Bildungssystem doch eigentlich auf den Schrottplatz der Geschichte, nicht wahr?

Gruß
reinerlein

Hallo Christian

Deine Zeilen trüben ein bißchen meinen Elan, Dir umfassend zu
antworten.

das kann ich gut verstehen. Wenn ich mir meine Beiträge aus der letzten Zeit so ansehe, habe ich den Eindruck, als habe ich mich in letzter Zeit ein wenig auf Dich eingeschossen. Das liegt aber daran, dass ich Deine Beiträge in manchen Bereichen durchaus wertschätze und mich gerade deshalb über Dein Diskussionsverhalten in anderen Bereichen doch etwas ärgere. Wenn ich mich recht erinnere, war das bei KT zu Guttenberg ganz ähnlich. Es kann eben keiner aus seiner Haut und seiner Weltanschauung.

Lassen wir es dabei.

Grüße, Thomas

Guten morgen,

durchaus wertschätze und mich gerade deshalb über Dein
Diskussionsverhalten in anderen Bereichen doch etwas ärgere.

es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn Du nicht mein Diskussionsverhalten gegenüber irgendwelchen Leuten beurteilen würdest, sondern mein Diskussionsverhalten Dir gegenüber(*). Ich mache da nämlich durchaus Unterschiede, die sich in der Regel aus dem bisherigen Diskussionsverhalten mir gegenüber ergeben.

Gruß
Christian