Der erste Holocaust: die Vertreibung Adams

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Hallo LB

Das alles gibt der Mythos nicht her. Das sind spätere
Interpretationen.

mag sein, doch woher willst du wissen, welche Interpretation
nun die richtige ist?

ich gehe so vor, ich nehme das, was vor 600v.Chr. entstand. Alles spätere alles spätere können nur mehr Interpretationen sein.

Insbesondere die ersten 11 Kapitel der Genesis haben viele Gemeinsamkeiten mit den mesopotamischen Mythen. Diese gilt es zu studieren, um das Umfeld, die einzeln Begriffe, die Lebenslage etc. der damaligen Gesellschaften zu kennen.

Schließlich kann an sich ein Bild machen, man muss sich vor seiner eigenen Indoktriniertheit durch die heutigen Interpretationen sehr in Acht nehmen.

Gruß Fralang

#62

die Vertreibung Adams
Hallo FraLang,
du solltest bedenken, daß Wörter Konnotationen besitzen, die den beliebigen Austausch von scheinbar oder tatsächlichen gleichen Begriffen erschweren oder gar verhindern. So bedeutet „Deportation“ spätestens seit Hitler nicht mehr nur einfach eine Vertreibung aus einem metaphorischen Paradies, genannt Heimat, auf ein entferntes und fremdes Stück Erde, das man sich, zwar im Schweiße seines Angesichts, untertan machen konnte. Nein, damit verbindet sich der Abtransport und das Eingepferchtsein in ein Ghetto als Zwischenstation, bis das Gas produziert und die Verbrennungsöfen angeheizt waren, die dann die Endstation und Endlösung dieser Deportation darstellten.
Ein zweiter, wenn auch vielleicht geringerer Unterschied ist, daß die Vertreibung aus dem Paradies eine Strafe darstellte, weil ein göttliches Verbot übertreten wurde und Adam und Eva damit ein Vergehen gegen Gott begangen haben. Aber welches Vergehen haben die deportierten Juden begangen? Die einzige „Schuld“ war das Nichtvorhandensein „arischer Vorfahren“ in ihrem Stammbaum, so daß sie durch die ebenso dumme wie mörderische Arithmetik der Rassenkundler zu Halb-, Dreiviertel- oder Volljuden erklärt werden konnten. Und dies genügte, auch wenn viele davon höchstens einmal im Jahr zum Pessach-Fest eine Synagoge von innen sahen und in ihrer Küche der Milchtopf ganz unbefangen auch mal zum Fleischbrühe kochen benutzt wurde. Selbst der tiefste katholische Glaube und das Leben als Nonne wie bei Edith Stein konnte sie vor der Deportation und dem anschliessenden Tod in der Gaskammer nicht bewahren. Da galt einfach „Einmal Jude, immer Jude“.
Womit wir denn auch gleich beim Holocaust, dem Endpunkt der Deportation wären, diesem Holocaust, der das Wort „Deportation“ letztendlich auch nur als Euphemismus entlarvt. Auch Du verwendest dieses Wort, oder fragst danach, wobei ich nicht sehe, wer bei der Vertreibung aus dem Paradies „vernichtet“ oder „verbrannt“ wurde. Wohlgemerkt, systematische und vornherein geplante Ermordung eines ganzen Volkes, das verstehe ich unter Holocaust, nicht die Vertreibung aus einem Paradies und anschliessendes, wenn auch zugegebenermaßen arbeitsreiches und mühevolles Weiterleben, das aber immerhin ein Weiterleben ist und letztendlich die Verzeihung und das Bündnis mit dem zürnenden Gott bringt.
Und da fragst Du,

hat das jüdische Volk irgendetwas an sich? Haftet dem jüdischen Volk ein Fluch an?

Verstehst Du nicht, daß das genau die Frage ist, die die Nationalsozialisten in ihrem Rassenwahn auch gestellt und sogar beantwortet haben, „Jude bleibt Jude, das haben die im Blut…“ Und dann wunderst Du dich, wenn dir da größtenteils der Wind ins Gesicht bläst, weil wir solch eine Frage, gestellt mit diesen Vokabeln „Deportation“ und „Holocaust“, nochmal beantworten sollen?

Viele Grüße
Marvin

#63

Enkidu-Mythos und ödipale Situation
Hi FraLang.

Der berechtigte Gegenwind, der deinen unglücklichen Formulierungen hier entgegenschlägt, hat freilich noch keine substantiellen Antworten zur Frage der Mythosentstehung gebracht.

Hat das jüdische Volk irgendetwas an sich, sodass es immer
wieder zu diesen Problemen kommt?

„Volk“ ist eine Abstraktion. Es gibt nur Individuen. Das nennt man Nominalismus.

Entstand der Mythos um die Vertreibung aus dem Paradies in dem Bewusstsein und durch die Kenntnis dieser Problematik?

Unmöglich. Der entsprechende Text datiert etwa um 1000 v.u.Z. Welche Vertreibungsproblematik soll er reflektieren? Die ersten Deportationen durch das assyrische Großreich geschahen im 8. Jhd. v.u.Z., dann noch einmal im 6. Jhd. v.u.Z., das betraf ingesamt aber „nur“ 33.000 Juden aus der Oberschicht. Nach dem Bar-Kochba-Aufstand 135 u.Z. verloren die Juden das Siedlungsrecht in Israel und wurden ins ganze Römische Reich verstreut. Ich sehe keinen Bezug zu all dem in der Genesis-Story.

Es gibt im Gilgamesch-Epos eine Handlung, die dem biblischen Mythos wahrscheinlich Pate stand: die Story um Enkidu und die Tempeldienerin Samhat. Enkidu war wie Adam aus Lehm geformt worden und noch kein richtiger Mensch, er verbrachte seine Zeit damit, die wilden Tiere vor den Fallen der Menschen zu warnen. Da wurde Samhat auf ihn angesetzt, um ihn zu verführen und damit zu einem richtigen Mensch zu machen.

Das Ergebnis des Koitus war sein Austritt aus dem Naturparadies:

„Dann wandte er den Blick nach seinem Tier.
Doch nun, als die Gazellen Enkidu erblickten, flohen sie vor ihm davon.
Das Wild der Steppe wich vor ihm zurück, und Enkidu erschrak, sein Leib ward starr, die Knie wankten, und es war nicht wie zuvor, doch nun hatte Wissen; er begriff.
Umkehrend sank er zu der Dirne Füßen, erhob zu ihrem Antlitz seine Augen und hörte auf die Worte, die sie sprach.
Es hob die Dirne an zu Enkidu: Klug bist du nun, Enkidu, wie ein Gott.“

Er hatte also, wie Adam, Erkenntnis gewonnen, aber die Unmittelbarkeit des Natürlichen (symbolisiert durch sein inniges Verhältnis zu Tieren) verloren.

Last not least füge ich eine psychoanalytische Deutung an. Die Paradiesvertreibung ist eine Analogie des Übergangs von der Mutter-Kind-Dyade zur ödipalen Situation. Das Kind hat gelernt, dass seine narzisstische Symbiose mit der Mutter aufzugeben ist, da die Mutter dem Vater „gehört“. So tritt das Kind in die Welt des Gesetzes ein, d.h. der sozialen Notwendigkeiten. Im Genesis-Mythos wird das dadurch gezeigt, dass die Frau unter Schmerzen gebären muss und der Mann „im Schweiße seines Angesichts“ das Notwendige zum Leben erarbeiten muss.

Chan

#64

mag sein, doch woher willst du wissen, welche Interpretation
nun die richtige ist?

ich gehe so vor, ich nehme das, was vor 600v.Chr. entstand.
Alles spätere können nur mehr Interpretationen sein.

Neues kann immer entstehen. Natürlich kann man fragen, wer von wem abgeschrieben hat. Doch selbst das muss ja nicht sein. Es gab schon öfters den Fall, dass zwei gleichzeitig dasselbe erfunden haben.

Insbesondere die ersten 11 Kapitel der Genesis haben viele
Gemeinsamkeiten mit den mesopotamischen Mythen. Diese gilt es
zu studieren, um das Umfeld, die einzeln Begriffe, die
Lebenslage etc. der damaligen Gesellschaften zu kennen.

Und was sagt uns das dann?! Bloße Ähnlichkeit sagt ja zunächst mal gar nichts aus.

#65

Hallo,

In welcher Form denn? Die eine Vertreibung gabs wirklich, die
andere nicht.

Woher weißt du denn das? Um in den Mythos über Adam und Eva
einzugehen, müssen zumindest bestimmte Denkmuster in der
Gesellschaft vorhanden gewesen sein.

aber nicht jeder Mythos beschreibt ursprüngliche Tatsachen und wie gesagt, das Thema mit der Vertreibung aus dem Paradies gibts ja auch woanders.
Wenn du was konkretes bevorzugst: es kann genausogut mit früheren Völkerwanderungen aufgrund klimatischer Veränderungen zu tun haben.

Da hast du ja recht. Ich betonte das, weil ich von
unwissenden, horizontbeschränkten Leuten als Neonazi
beschimpft wurde.

was soll man denn von

Hat das jüdische Volk irgendetwas an sich, sodass es immer wieder zu diesen Problemen kommt?

auch halten?

Und ich habe offensichtlich damit auch den Nagel auf dem Kopf getroffen. Die reichlichen Reaktionen zeigen, dass hier an der Interpretation der alten biblischen Berichte durch die heutigen Kirchen etwas nicht stimmt!

Wer übliche Stereotype loslässt provoziert natürlich auch Reaktionen. Und kann die dann nach Belieben deuten.

Könntest du bitte erst nachdenken, bevor du Diskriminierungen
und Beschimpfungen loslässt?

Dann formuliere doch deine Frage richtig
möglicherweise meintest du ja
a) sahen sich die Juden damals als verfolgtes Volk an, wenn ja weshalb?
b) wie ist das heute?
c) wie sehen das andere Gruppen (z.B. Christen)?
d) oder wolltest du doch nur provozieren?

Gruß
T.

#66

Hallo Viktor,

„ein Fluch anhaften“ ist eine Redewendung und bedeutet: dass oft oder zu oft etwas negatives passiert. In Wirklichkeit gibt es so etwas doch nicht. Es gibt nicht irgendetwas geistiges Böses, das jemandem anhaften könnte. Das sind nur die alten heidnischen Gebräuche und Hexenglaube. Ich glaube nicht an Hexen.

Aber ich sehe an deiner Reaktion, dass du an solche Dinge glaubst.

Meine Aussage war, dass das jüdischen Volk doch schon des öfteren, siehe Abraham, Migration, Sklaverei, Unterdrückung, siehe Moses in Ägypten, hinter sich hatte. Und dass hier diese negativen Erlebnisse auch in der Entstehung des Berichts über Adam und Eva eine Rolle spielten.

Gruß fralang

#67

Hallo Martinus,

als Sprungbrett für die Diskussion Ihrer These. Auf klärende
Gegenfragen gehen Sie hingegen nicht ein. In Wahrheit wollen
Sie offenbar gar nichts wissen, sondern nur Ihre eigene

Ich habe noch alle Gegenfragen beantwortet und bin gerade noch dabei.

Eine These habe ich zwar schon aufgestellt, bin aber nicht sicher darüber. Ich würde mir Argumente dafür oder dagegen erwarten. Leider wird fast nur polemisiert und beschimpft. Kaum jemand sagt etwas vernünftiges dazu.

Ich habe aber trotzdem durch diese Diskussion schon profitiert. ie hat schon etwas gebracht. Ich sehe jetzt etwa wie stark das Nazi-Denken in Deutschland noch immer verbreitet ist. Dass immer noch rassistische Vorurteile existieren. Und ich sehe an den Reaktionen der christlich-religiösen Forumsteilnehmer, dass ich mit diesem Thema wirklich den Nagel auf den Kopf getroffen habe. Der Bericht über Adam und Eva gibt zentrale Rätsel auf. Das ganze theologische Gebäude hängt daran.

Gruß fralang

#68

Hallo Klaus,

Aber bleiben wir bei Deiner Konstruktion …
Glaubst Du denn, das irgend etwas von Deinen
Vermutungen/Unterstellungen betreff der jüdischen Urahnen auch
heute noch für ihre Nachfahren zutreffen?

Das ist ein sehr heikles Thema. Ich glaube schon, dass Intelligenz vererbar ist. Aber man kann nicht sagen, dass deshalb ein Volk intelligenter ist als ein anderes. Da sind wir gleich wieder bei Chauvinismus angelangt. Andererseits vererbt sich ja auch die Hautfarbe oder die Schlitzaugen. Man darf das aber nicht als Wertung betrachten. Falls sich im jüdischen Volk besondere Intelligenz vererbt, dann darf das auch keine Wertung sein. Es ist ja auch nicht sicher, dass es so ist. Die geschichtlichen Entwicklungen können viele Gründe haben.

Das war auch gar nicht die Intention meiner Frage. Mir ist es nur darum gegangen, ob der Bericht über Adam und Eva dadurch entstanden ist, dass das damalige jüdische Volk Unterdrückung und Diskriminierung von Minderheiten kennengelernt hat. Ob das in diesen Bericht eingeflossen ist.

Gruß fralang

#69

Hallo Marvin,

ja, ich gebe dir völlig recht, diese Wörter haben immer noch sehr starke Konotationen. Ich habe das unterschätzt. Im besonderen das Wort Holocaust, es hat nur diese eine Bedeutung. Ich wollte ein bisschen provozieren, aber dafür ist dieses Wort wohl nicht geeignet.

Wo ich aber nicht ganz deiner Meinung bin, ist das mit dem Wort Deportation. Das Wort wird auch des weiteren heutzutage gebraucht für alle Arten von Ausweisungen etwa von illegalen Einwanderern, ein Ausländer, der sich etwas zu Schulden kommen lässt, usw.
Beispiel:

According to the Initiative, over 50,000 migrants and asylum-seekers are deported from Germany each year, most of them by plane.(Google:smiley:eportation)

Die Vergasung von Menschen war keine Deportation. Man sagte, sie würden deportiert, wurden es aber in Wirklichkeit nicht.

Du schreibts, Adam hätte Schuld auf sich geladen, daher hieße es, er wurde vertrieben und nicht deportiert.

In diesem Sinne verwendete ich absichtlich das Wort Deportation. Ich will damit infrage stellen, dass Adam wirklich eine Schuld auf sich geladen hat. Ich denke, dass die heutige religiöse Interpretation des Berichts über Adam und Eva in diesem Punkt nicht richtig ist.

Gruß fralang

#70

Hi

Nunja, einer von vielen, die Welt hat ja viele Erklärungen dafür gefunden, warum manche es besser haben und andere nicht.

In einem chinesischen Schöpfungsmythos (diesen Begriff bitte sehr vorsichtig sehen, da Schöpfung dort anders funktioniert) formte z.B. je nach Überlieferung Nü Gua oder Xiwangmu die Menschen aus gelben Ton, als sie 10 davon gefertigt hatte, war dieser aber alle und für den Rest musste sie Schlamm nehmen.

Die 10 waren dann die Aristokraten und die aus Schlamm die einfachen Bauern. Das war damals eine gute Erklärung und später Legitimation, auch wenn sie heute nicht mehr moralisch haltbar ist.

Und die Griechen und Inder erklären es sich so, das wir einfach in einem natürlichen Zyklus gerade in dem Zeitalter stecken, das nunmal verkommen ist.

lg
Kate

#71

Hi Chan

Entstand der Mythos um die Vertreibung aus dem Paradies in dem Bewusstsein und durch die Kenntnis dieser Problematik?

Unmöglich. Der entsprechende Text datiert etwa um 1000 v.u.Z.
Welche Vertreibungsproblematik soll er reflektieren?

Abraham in Ägypten, Auswanderung jüdischer Stämme nach Äthiopien, …
Es kann noch vieles gegeben haben, das uns nicht überliefert wurde.

Die
ersten Deportationen durch das assyrische Großreich geschahen
im 8. Jhd. v.u.Z.,

Entstand der Bericht über Adam und Eva wirklich davor?

Es gibt im Gilgamesch-Epos eine Handlung, die dem biblischen
Mythos wahrscheinlich Pate stand

Das meine ich ja, es gibt weitere Mythen aus denen geschöpft wurde. Aber niemand wurde dabei vertrieben. Die Vertreibung kommt nur in der Bibel vor.

Im Genesis-Mythos wird das dadurch gezeigt,
dass die Frau unter Schmerzen gebären muss

Ich sehe darin etwas ganz anderes. Im Atrahasis-Epos wird der Frau das Becken verengt, damit die Menschen sich weniger stark vermehren können.

Gruß fralang

#72

Hallo LB,

Aber wenn du schon von Mythen ausgehst: Warum sollten die
Juden diese nicht einfach weitergesponnen haben?

Das ist es, der Mythos entstand und wurde weitergesponnen lange nachdem die ersten Menschen auf der Welt lebten.

Die Vorgänder des jüdischen Volkes haben Mythen aus Mesopotamien im besonderen dadurch weitergesponnen, dass die Vertreibung aus dem Garten Eden integriert haben.

Um das Warum dafür geht es.

Gruß fralang

#73

Hallo,

Das ist ein sehr heikles Thema. Ich glaube schon, dass
Intelligenz vererbar ist. …

Das verstehe ich.
Und wie siehst Du das mit dem „empor arbeiten im ansässigen Volk“ und den dadurch entandenen „Konflikten und Vertreibungen“ - wie siehst Du das für die Nachfahren - also für die heutigen Juden?

Das war auch gar nicht die Intention meiner Frage. Mir ist es
nur darum gegangen, ob der Bericht über Adam und Eva dadurch
entstanden ist, dass das damalige jüdische Volk Unterdrückung
und Diskriminierung von Minderheiten kennengelernt hat. Ob das
in diesen Bericht eingeflossen ist.

Ich denke das kann man klar verneinen.
In dem Mythos werden die Beiden aufgrund ihrer(!) Tat bestraft.
Kannst Du denn die Ursache von Unterdrückung und Diskriminierung bei den Unterdrückten/Diskriminierten erkennen? Ich sehe die Ursache immer bei den Unterdrückern und Diskriminierern.

Und eine völlige andere Frage die vielleicht hilft den Kontext der Diskussion zu klären:
Kannst Du mir zustimmen das Neo-Nazis oder Leute die in dem nationalsozialistischem Gedankengut irgendetwas Gutes erkennen können - Deppen sind? Und zwar unabhängig von ihrer Bildung oder ihren rethorischen Fähigkeiten?

Grüße
K.

#74

http://de.wikipedia.org/wiki/Deportation
lesen. Vor allem den Abschnitt D. von Einzelpersonen. Das
müsste Erklärung genug sein.

Wiki:
Die Deportation von Strafgefangenen in entfernte Gebiete, wo sie sich mehr oder weniger frei bewegen konnten hat eine lange Geschichte.

Beginnt sie bei Adam und Eva?

L.B., das ist doch genau das, was in der Bibel steht, oder nicht?

#75

sind und nicht jeder Chinese kann Karate.

Sowieso nicht, wenn, dann Kung Fu (Karate ist japanisch).

Gruß

Anwar

#76

Hallo LB,

ob wir hier nochmals auf einen grünen Zweig kommen?

Wir haben gerade von jemanden gehört, dass dadurch das „Leid“ in die :Welt kam. Laut christlicher Interpretation ist die Vertreibung doch :eine Strafe! Und die soll weh tun.

Aber nicht den Kopf kosten.

Deportation heißt nicht Ermordung. Es heißt Verbringung von Menschen in ein anderes Gebiet. Die Hitler-Schergen haben gelogen, sie haben die Opfer nicht deportiert, sondern ermordet.

Gruß fralang

#77

Neeee, glaub ich wirklich nicht.

#78

Hören Sie endlich mit dem peinlichen Stückwerkzitieren und Worteverdrehen auf! Wenn Sie eh alles besser wissen, erzählen Sie’s Ihrem Stammtisch, wenn der sich darüber freut, aber spielen Sie hier bitte nicht den Wißbegierigen!

Wiki:

Deportation (lat. deportare „wegbringen“, „fortschaffen“) ist die staatliche Verbringung
von Menschen in andere Gebiete. Sie erfolgt auf staatliche Anordnung, die sich auf
das geltende Recht des durchführenden Landes bezieht.

Die Vertreibung aus dem Paradies war keine staatliche Maßnahme und folglich keine Deportation.

Martinus

#79

Hallo Torsten,

seht interessante Aspekte.

aber nicht jeder Mythos beschreibt ursprüngliche Tatsachen

Es müssen absolut keine Tatsachen sein. Das ist ja das besondere an den Mythen. Es sind Denkmuster in der Gesellschaft. Es kann die Angst davor sein, die Gefahr, aber es muss aus irgendeiner psychischen Sache heraus kommen.

und
wie gesagt, das Thema mit der Vertreibung aus dem Paradies
gibts ja auch woanders.

Also in Mesopotamien habe ich nichts gefunden. Ich wäre dir für Hinweise äußerst dankbar.

Wenn du was konkretes bevorzugst: es kann genausogut mit
früheren Völkerwanderungen aufgrund klimatischer Veränderungen
zu tun haben.

Ja, das sind ja meine Vermutungen. Mesopotamien war ein Einwanderungsland. Ringsum Steppe, Dürre.

Dann formuliere doch deine Frage richtig
möglicherweise meintest du ja
a) sahen sich die Juden damals als verfolgtes Volk an, wenn ja
weshalb?
b) wie ist das heute?
c) wie sehen das andere Gruppen (z.B. Christen)?

Danke für diese sehr gute Formulierung. Vor allem was man aus Punkt a) über die Entstehung des Berichts über Adam und Eva aussagen kann, würde mich interessieren.

Gruß fralang

#80

Hallo LB,

Insbesondere die ersten 11 Kapitel der Genesis haben viele
Gemeinsamkeiten mit den mesopotamischen Mythen. Diese gilt es
zu studieren, um das Umfeld, die einzeln Begriffe, die
Lebenslage etc. der damaligen Gesellschaften zu kennen.

Und was sagt uns das dann?! Bloße Ähnlichkeit sagt ja zunächst
mal gar nichts aus.

Ich würde die Lektüre des Atrahasis-Epos empfehlen. Es sind sehr viele Gemeinsamkeiten mit den biblischen Berichten darin enthalten. Man sieht dann einfach die ganzen Zusammenhänge und Hintergründe viel besser.

Gruß fralang