Hallo Jasper,
ohne erschaffen worden zu sein.
eben drum gibt es ihn nicht (was nicht erschaffen wurde, existiert nicht).
Zudem (es wurde Dir schon (mehrfach) angeraten), lies Kants ‚Kritik der reinen Vernunft‘. Wenn Du Dann immer noch so redest wie jetzt, ist Dir nicht zu helfen.
Gandalf
dass es gott gibt, beweisen täglich 5 mrd menschen. was hätte es sonst für einen sinn, zu beten. also ich meine, wieso beten, wenn es keinen gott gibt. wäre doch sinnlos.
das einzige problem ist, dass „gott“ einer und viele zugleich ist und er von verschiedenen kulturen unterschiedlich bezeichnet und definiert wird.
atheisten sagen halt, es gibt keinen gott. das ist auch nicht falsch.
Hallo Jasper,
es gibt keinen Gottesbeweis und wird nie einen geben!
Die Aussage, dass es jemand geben müsse, der die Welt erschaffen habe, erfordert zwingend die Frage, woher denn nun dieser Gott kommt.
Wer damit argumentiert, dass es jemand geben muss, der die Welt erschaffen hat, muss sich logischerweise die Frage gefallen lassen, dass es dann auch jemand geben müsste, der Gott erschaffen hat.
Wir schieben die Frage somit nur auf eine imaginäre metaphysische Ebene, eine Schublade, in der letztendlich alles landet, was sich der Mensch nicht erklären kann.
In dieser Schublade ist menschliche Logik, die vorher als Beweis diente, dann auf einmal außer Kraft gesetzt und es wird mit Begriffen wie ewig und allmächtig herum geworfen.
(„Kann ein allmächtiger Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?“, ist die bekannte Scherzfrage zu diesem Thema.)
Wenn es Gott, wie auch immer, wirklich gibt, ist er mit menschlichem Verstand nicht zu erfassen und somit auch nicht zu beweisen.
Gruß, Nemo.
keine Logik, allerhöchstens ein Postulat
Hallo, Gandalf!
Zudem (es wurde Dir schon (mehrfach) angeraten), lies Kants
‚Kritik der reinen Vernunft‘. Wenn Du Dann immer noch so
redest wie jetzt, ist Dir nicht zu helfen.
das ist zuviel und zu schwer.
Aber „Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“ oder den Schluß der „Kritik der praktischen Vernunft“, wo Gott als moralisches Postulat auftritt.
Ebenso den zweiten Teil der Kritik der Urteilskraft.
Nach Kant kann es nur einen „moralischen Gottesbeweis“ geben, der ist aber nicht objektiv-gültig, sondern stellt nur eine Maxime der praktischen Vernunft dar.
Immer wieder lesenswert ist auch Heines Darstellung von Kant Kritiken.
Ich habe das schon mehrmals zitiert: /t/nietzsche-und-der-getoetete-gott/459756
Gruß Fritz
Hi,
Für die Katholiken und Evangelisten gibt es ja noch das Grabtuch in das Jesus eingewickelt war und das wohl nun das Gesicht von Jesus zeigt. Ich denke jedoch das auch früher schon Menschen, sagen wir mal im Mittelpunkt stehen wollten und das Tuch evtl. gefälscht haben. Das kann man ja bis heute noch nicht genau sagen.
Ich selbst glaube nicht an Gott. Ich glaube an die Urknalltheorie. Das Universum ist zu groß für den menschlichen Verstand und somit kann man den Anfang nicht richtig begreifen. Wir brauchen für alles einen Anfang und ein Ende die Unendlichkeit passt nicht in unsere Dimension. Deswegen denken wir uns einen Grund aus, der alles Erklären soll. Ich glaube die Menschen brauchten einfach etwas an das sie glauben können um Kraft zu bekommen. Weshalb sollte es sonst so viele verschiedene Götter geben und so viele verschiedene Geschichten? Woher sollte man wissen welcher der „richtige Gott“ ist? In der Schule haben wir früher viele verschiedene Religionen durchgenommen, den Glauben, die Entstehung usw. Immer gibt es eine Art Leitfigur, einen Gott, aber die Geschichten zu jedem diffenzieren sich zum Teil sehr stark. Wenn es wirklich einen Gott gäbe, wieso sollte dann alles so stark voneinander abweichen? Gäbe es dann nicht nur eine Geschichte/Wahrheit? Dann nehmen wir mal das Christentum. Hier soll Gott ein allmächtiges, und herzensgutes Wesen sein, das einem hilft wenn man betet… Warum sterben dann täglich tausende Kinder in Afrika und so? Wieso gibt es Krieg bei dem unschuldige sterben? Wenn man sich darüber mit den Menschen unterhält die daran glauben, bekommt man immer nur zu hören: Ab der Sinnflut hat Gott gesagt das er sich nicht mehr einmischt… Wieso aber beten dann die Menschen wenn er sowieso nicht hilft?`Keiner der Gläubigen kann richtig argumentieren. Sie wiederholen sich permanent und wenn ihnen nichts mehr einfällt, sagen sie: Glaub du was du willst und ich glaube was ich will…
Ich denke es gibt keinen Beweis für Gott weil es einfach keinen Gott gibt. Es gibt lediglich Geschichten welche sich in sich teilweise wiedersprechen.
Ein weiterer Gegenbeweis ist z.B. die Sache mit den Dinosauriern, in keiner mir bekannten Gottesgeschichte kommt die Erschaffung der Dinos vor. Deren Existenz ist jedoch bewiesen durch Funde und Rekonstruktionen. Außer dem Grabtuch hat man jedoch nichts Handfestes von Gott gefunden…
Ich denke diese Frage gibt es Gott, gibt es Ihn nicht, muss jeder Mensch für sich alleine klären da es nie wirklich bewiesen werden kann das es ihn gibt und für gewöhnlich ist alles von dem nicht das Gegenteil bewiesen ist für uns möglich.
Und einen richtigen Anfang für die Unendlichkeit wird niemals ein Menschlicher Verstand erfassen und somit nie jemand finden deswegen wird es in 1000 Jahren noch die Diskussionen und Spekulationen über den Anfang allen Lebens geben… Jedoch niemals eine Antwort…
Liebe Grüße
Eve
Hallo Jasper,
erst einmal vielen Dank für deine/eure Antworten. Die
Gegenfrage „Wer hat denn dann Gott
erschaffen?“ kennen die Gottgläubigen natürlich
auch. Das Gegenargument, das man z.B. hier findet:
http://de.youtube.com/watch?v=Sfp5–zfBRA lautet: Nur Dinge,
die einen Anfang haben sind erschaffen.
Weil, im Gegensatz zum Universum, Gott ja per
definitionem keinen Anfang hatte, sondern ewig
existiert, braucht er auch keinen Schöpfer.
Die Frage ist dann aber, warum hat er sich dann über Jahrmilliarden solche Umstände mit der Evolution gemacht und die Welt nicht einfach in sechs Tagen selbst erschaffen?
Du bist Gefangener deiner Kultur, deshalb tendierst du dazu, an Gott zu glauben, möglicherweise sogar in seiner christlichen Ausprägung in drei quantenmechanischen Zuständen.
http://de.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg
Gruß Gernot
Hinweis an die Moderatoren:
Da dieses YouTube-Video auch auf http://www.richarddawkins.com/ eingebunden ist, gehe ich davon aus, dass es vom Autor urheberrechtlich autorisiert ist. Es gibt also keinen Grund es zu löschen, es sei denn, man unterstellt Tendenz- oder gar Zensurabsichten.
Um solchen Unterstellungen von vornherein jede Grundlage zu entziehen, wäre es darüber hinaus hilfreich, Richard Dawkins „Der Gotteswahn“ endlich in die Lektüreempfehlungen unter Religionskritik aufzunehmen, wie ich bereits mehrfach angeregt habe.[FAQ:1604] Auch ein Amazon-Link zum Thema „Atheismus“ auf der Startseite dieses Brettes würde sich nicht schlecht machen.
Hallo Kate,
Religionen drehen sich doch um Glauben, nicht um wissen.
´Glauben´ setzt ´Wissen´ voraus. Ohne Wissen keine Glaube.
Es besteht also keine Notwendigkei eines Gottesbeweises, wenn
man beweist, dass es (einen) Gott gibt, dann kann man nicht
mehr in dieser Form an ihn glauben, denn er wäre ja erfassbar
und sogar stichhaltig beweisbar.
Das Bedürfnis nach dem Gottesbeweis legt offen, dass die Notwendigkeit sehr wohl dafür besteht.
Darum lehne ich den Versuch eines Gottesbeweises persönlich
ab, ebenso lächerlich empfinde ich aber auch Beweise für
Gottes Nichtexistenz.
Dann magst DU glauben was DU willst. Also unter Vernachlässigung dessen was du weist (Mikro- bis Makrokosmos. Das wäre aber jederzeit fragwürdig und schon gar nicht mehr glaubhaft.
Es ist letztendlich glaubenssache, wenn jemand fest glaubt
(oder vebohrt ist) wird auch ein Beweis für Nichtexistenz ggf.
auf unfruchtbaren Boden fallen.
Irrtum. Sicher nicht. Höchst ´wahrscheinlich´ sogar.
Die sehr interessante Frage ist hier: Was würde geschehen,
wenn Gott beweisbar wäre?
Würde die Menschheit ruckartig zum Christentum (oder was auch
immer) konvertieren?
Wer ´weiß´?
Würde das was bringen? Denn sie glauben ja nicht mehr, sie
wissen nun.
Ist es nicht unsere Pflicht unser Leben lang zu lernen?
Doch ich bezweifle es. Man würde an seinem Glauben festhalten
und versuchen den bewiesen Gott wieder zu demontieren- wie bei
so vielen Dingen in der Welt.
Auch Zweifel ist möglich. Aber nur am ´Wissen´. Welches Wissen zweifelst Du an bei Dir?
Das lustige an Zufällen ist aber, dass sie ebenfalls nicht
beweisbar sind.
Du kannst einfach nicht beweisen, dass etwas aus „Zufall“
passiert ist, denn allein dass es aus „Zufall“ passiert ist,
bedeutet die eigentlichen Gründe dafür sind unbekannt. Das
Wort selbst gibt an, dass es in sich unerklärlich ist.
Somit hat der Zufall nicht mehr Konsistenz als ein Gott, er
wird jedoch (meistens) nicht angebetet und ist auch sonst ganz
pflegeleicht
Definiere bitte „Zufall“
Mein Glaube an den Zufall ist begrenzt, doch genauso ist mein
Verständnis dieser Welt, ich denke irgendwann kann alles
erklärt werden, ich denke aber es ist genauso falsch alles mit
dem Zufall zu erklären.
Du mutmaßt, also bekennst, dass Du es einfach nicht ´weißt´. Es ist daher längst keine Glaubensfrage mehr.
Ob es jedoch sinnvoller ist mit einem Gott (oder mehreren)
alles zu erklären, nun, das ist Glaubenssache
Ob die Frage überhaupt sinnvoll ist, ist bereits nur Ansichtssache. Ausdrücklich: Meine ´Meinung´, ´weiß´ es also nicht. Die Frage ist somit alles andere als eine ´Glaubensfrage´.
Gruß
guvo
Evangelisten und Tücher
Hi, Eve!
Für die Katholiken und Evangelisten
Jetzt hast du aber ganz schnelle alle Evangelischen zu Evangelisten gemacht. Das wird die vier nicht freuen.
gibt es ja noch das Grabtuch in das Jesus eingewickelt war und das wohl nun das Gesicht von Jesus zeigt.
Über dieses windige Tuch kein ernsthaftes Wort!
Gruß Fritz
Ist es so, dass dies im Grunde der einzige noch verbliebene
Gottesbeweis ist, der noch ins Feld geführt wird? Wie
stichhaltig ist dieser „Gottesbeweis“? Welche
Gegenargumentationen gibt es?
Sollte man bevor man sich hier an den Beweis macht, nicht erst einmal klären, was eigentlich genau zu beweisen bzw. zu wiederlegen ist? So empfinde ich es bei den aktuellen Diskussionen eigentlich weniger die Beweise erschreckend, als das Halbwissen mit welchem diese geführt werden. Letztlich läuft es dann bei fast jedem darauf hinaus, sich nur selber zu bestätigen.
Aber sollten die Zeitalter dieser „Glaubenskriege“ nicht endlich vorbei sein? Sollten wir nicht endlich mit Erschrecken gesehen haben, wohin dieses führt? Oder wo sind den die verständlichen, versönlichen, liebenen Töne in dieser Diskussion? Was nützt hier ein Beweis, wenn dafür anderen Gewalt angetan wird? Fühlt der Betreffende sich dann besser? Geht es darum?
Inkonsequenz
Hi,
Hallo Eve
Für die Katholiken und Evangelisten gibt es ja noch das
Grabtuch in das Jesus eingewickelt war und das wohl nun das
Gesicht von Jesus zeigt. Ich denke jedoch das auch früher
schon Menschen, sagen wir mal im Mittelpunkt stehen wollten
und das Tuch evtl. gefälscht haben. Das kann man ja bis heute
noch nicht genau sagen.
Das würde ja dann ganz schön die Theorie stützen, dass man das Unerklärliche auch später nicht immer nur einfach erklären kann, also dass es auch dann auf die eine Art unerklärlich bleibt, wenn man es auf die andere Art erklärt zu haben meint.
Ich selbst glaube nicht an Gott.
Das ist Dein Recht, wobei Du vielleicht hier etwas ausführen solltest, was denn „glauben“ heisst. Wenn Du das nicht tust, dann lieferst Du kein Wissen zur Sache (Thema Gottesbeweis).
Ich glaube an die
Urknalltheorie.
Ich auch, wobei „glauben“ eben ein schwieriges Wort ist. Die Theorie ist wahrscheinlich. Aber ob ich deswegen daran „glaube“, ist schwer zu sagen, wenn man unter „glauben“ nicht nur ein „Für-wahr-Halten“, sondern auch dazu noch ein Vertrauen versteht. Ich vertraue Menschen, nicht Theorien.
Das Universum ist zu groß für den menschlichen
Verstand und somit kann man den Anfang nicht richtig
begreifen.
Das ist schon mal ein sehr wichtiger Punkt, weswegen weder atheistische noch gläubige Theorien einfach so zu widerlegen sind. Gerade wenn der menschliche Verstand überstiegen wird, müssen wir ehrlicherweise gestehen, dass auch wir die Wahrheit nicht mit Löffeln gegessen haben.
Wir brauchen für alles einen Anfang und ein Ende
die Unendlichkeit passt nicht in unsere Dimension. Deswegen
denken wir uns einen Grund aus, der alles Erklären soll.
Oder aber es gibt einen solchen Grund, Den wir dann suchen und erkennen sollen, weil alles andere vergänglich ist.
Ich
glaube die Menschen brauchten einfach etwas an das sie glauben
können um Kraft zu bekommen.
Das ist sicher auch richtig, kommt also hinzu, braucht aber nicht das Einzige zu sein.
Weshalb sollte es sonst so viele
verschiedene Götter geben und so viele verschiedene
Geschichten?
Weil eine Ahnung schon immer da war.
Woher sollte man wissen welcher der „richtige
Gott“ ist?
Wenn man eine viel deutlichere, Verstand- und herzbezogene Ahnung hat.
In der Schule haben wir früher viele verschiedene
Religionen durchgenommen, den Glauben, die Entstehung usw.
Streng genommen sind das Arten der Gottesverehrung, also begriffsgeschichtlich gesehen eine Religion in vielen Arten. Man kann natürlich auch sagen „viele Religionen“, muss dann aber deren Verwandtschaft (in Wahrheitssuche und Verehrung von Überirdischem) anerkennen.
Immer gibt es eine Art Leitfigur, einen Gott, aber die
Geschichten zu jedem diffenzieren sich zum Teil sehr stark.
Das ist gut gesagt, auf jeden Fall suchen die Menschen in der Religion (oder den Religionen) nach etwas, das grösser ist als sie.
Wenn es wirklich einen Gott gäbe, wieso sollte dann alles so
stark voneinander abweichen?
Weil Er mit den Menschen viel vorhat, z. B. sie wachsen zu lassen, sie auf den Weg zu senden, sie zu prüfen.
Gäbe es dann nicht nur eine
Geschichte/Wahrheit?
Es gibt nur eine, aber wir können sie im irdischen Leben niemals ganz erfassen, wir können sie nur erahnen, und (wie z. B. das Christentum behauptet) benennen.
Dann nehmen wir mal das Christentum. Hier
soll Gott ein allmächtiges, und herzensgutes Wesen sein, das
einem hilft wenn man betet…
und das kein Automat ist, wo man einfach auf den Knopf drücken kann und dann nicht mehr auf dem Weg zu sein braucht, sondern schon am Ziel ist, nicht mehr zu vertrauen braucht, nicht mehr glauben muss
Warum sterben dann täglich
tausende Kinder in Afrika und so? Wieso gibt es Krieg bei dem
unschuldige sterben?
Der Gott, Der selber leidet, kann das wohl am ehesten beantworten, meint das Christentum
Wenn man sich darüber mit den Menschen
unterhält die daran glauben, bekommt man immer nur zu hören:
Du hast es wohl ein- oder zweimal so gehört? Ein Vorurteil.
er sich nicht mehr
einmischt…
Dies ist sogenannt „theistischer“ Glaube, eine Strömung, die in der Neuzeit stark wurde und unter Wissenschaftlern viele Anhänger hat ("…wenn wir das Huhn aus dem Ei erklären können, dann mag irgendwo ein unverständlicher Anfang sein, aber Gott braucht es nicht mehr…")Christen haben demgegenüber im strengen Sinn stets geglaubt und glauben heute noch, dass Gott in die konkrete Geschichte auch eingreift, etwa in Seiner Menschwerdung in Bethlehem, in Seinem Wirken in Galiläa und Judäa, in Seiner Kreuzigung und Seinen Erscheinungen als Auferstandener, in Seiner Geistsendung. Aber das heisst nicht, dass Er immer und überall eingreift und immer schon den Himmel vervollständigt hat, sonst wäre das Pantheismus.
Wieso aber beten dann die Menschen wenn er
sowieso nicht hilft?
Das heisst doch nicht, dass Er keinesfalls helfe, vielmehr heisst es, dass Er auf eine Weise hilft, die Ihm passt und uns auch nachher wieder abverlangen wird, zu glauben und zu vertrauen, gratis kriegen wir den Himmel nach christlicher Auffassung nicht.
Keiner der Gläubigen kann richtig
argumentieren. Sie wiederholen sich permanent und wenn ihnen
nichts mehr einfällt, sagen sie: Glaub du was du willst und
ich glaube was ich will…
Nun, letztlich braucht es eben glauben und vertrauen, also kommt in der Tat irgendwo der Punkt, wo Du denken und sagen kannst, was Dir am nächsten liegt. Ganz zu beweisen ist in der Tat nichts. Der Grund, warum wir Dialog führen, ist nicht der zwingende Beweis, sondern die Möglichkeit, zusammen auf dem Weg zu sein, diesen Weg mit vernünftigen Gründen zu belegen (ohne dass diese allein ausreichen) und dabei das Gute zu suchen und zu tun.
Ich denke es gibt keinen Beweis für Gott weil es einfach
keinen Gott gibt.
Das ist Dir unbenommen, aber das Christentum als solches ist nicht schuld daran, dass Du zu diesem Ergebnis kommst, auch wenn Dir noch so viele Christen etwas Widersprüchliches erzählt haben mögen. Der wahre Grund ist höchstwahrscheinlich der, dass Du Dich nicht selber mehr um die Wahrheit bemühst und gerne etwas Destruktives plapperst.
Ein weiterer Gegenbeweis ist z.B. die Sache mit den
Dinosauriern, in keiner mir bekannten Gottesgeschichte kommt
die Erschaffung der Dinos vor.
Ist wohl nicht nötig, auch Dich und mich hat sie nicht explizit erwähnt, Spass beiseite, wir sind nicht so wichtig. Die Bibel hat von vielen Einzeldingen nicht extra gesprochen. Aber auch das ist nicht ganz auszuschliessen, dass sie Dinos wenigstens für möglich hielt.
Immerhin gibt es da prominente Gegenmeinungen. Guckst Du z. B.
http://www.xing.ch/default.asp?nv=176
Deren Existenz ist jedoch
bewiesen durch Funde und Rekonstruktionen.
Die Kreationisten haben hier wieder mal kontraproduktiv gewirkt. Alles, was nicht ihrer Auslegung folgt, gilt als ungläubig. Als ob man die Bibel nicht auch anders lesen könnte denn als reine naturwissenschaftliche Abhandlung.
Außer dem Grabtuch
hat man jedoch nichts Handfestes von Gott gefunden…
Das ist Materialismus. Gerade wenn das Grabtuch Gott beweisen würde, wäre es für den Glauben wertlos. Es belegt möglicherweise historische Ereignisse, die sonst oft umstritten sind, und es ist ein Erinnerungsstück an zentrale Begebenheiten mit Gott. Aber naturwissenschaftlich muss es vom Menschen Jesus stammen und nicht vom Gott Christus, sonst entsteht da ein Begriffswirrwarr.
gibt es Gott, gibt es Ihn nicht, muss
jeder Mensch für sich alleine klären
aber nicht nur
da es nie wirklich
bewiesen werden kann das es ihn gibt
was auch wieder stimmt
deswegen wird es in 1000 Jahren noch die Diskussionen und
Spekulationen über den Anfang allen Lebens geben
und die sind vielleicht ganz hilfreich, um auf den Weg zur Wahrheit zu kommen, die man irdisch nicht erfassen, aber erahnen und ein wenig begünstigen kann
Jedoch
niemals eine Antwort
Also, was nicht zwingend ist, soll keine Antwort sein - ist unlogisch.
Liebe Grüße
Eve
Gruss
Mike
Emanzipation von Religion
Hallo Elimelech,
Aber sollten die Zeitalter dieser „Glaubenskriege“ nicht
endlich vorbei sein? Sollten wir nicht endlich mit Erschrecken
gesehen haben, wohin dieses führt? (…)
Was nützt hier ein Beweis, wenn dafür anderen
Gewalt angetan wird?
Religion ist doch gerade das, was dafür bekannt ist, dass es Menschen Gewalt antut!
Also lasst uns uns endlich alle davon emanzipieren!
[…]
Gruß Gernot
[Team: Netiquettenverstoß entfernt]
Nachtrag
Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich anmerken, dass der Link,
der angegeben wurde, um auf die Dinosaurierproblematik hinzuweisen, nicht meiner Meinung oder meinem Glauben entspricht. Er ist von Kreationisten gemacht, und vertritt somit eine Gegenmeinung zur Evolutionslehre. Das entspricht nicht der römisch-katholischen Haltung, die ich hier soweit als möglich vertrete. Der Link soll lediglich verdeutlichen, dass die Dinosaurier nicht als „von der Bibel unerwähnt“ einen Grund für deren naturwissenschaftliche Unzulänglichkeit darstellen könnten.
Ich gelobe dir!
Hallo Mike,
Ich glaube an die
Urknalltheorie.Ich auch, wobei „glauben“ eben ein schwieriges Wort ist. Die
Theorie ist wahrscheinlich. Aber ob ich deswegen daran
„glaube“, ist schwer zu sagen, wenn man unter „glauben“ nicht
nur ein „Für-wahr-Halten“, sondern auch dazu noch ein
Vertrauen versteht. Ich vertraue Menschen, nicht Theorien.
Wir verstehen uns: „glauben“ hängt tatsächlich etymologisch mit „geloben“ zusammen. http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben#Etymologie
Das Universum ist zu groß für den menschlichen
Verstand und somit kann man den Anfang nicht richtig
begreifen.Das ist schon mal ein sehr wichtiger Punkt, weswegen weder
atheistische noch gläubige Theorien einfach so zu widerlegen
sind. Gerade wenn der menschliche Verstand überstiegen wird,
müssen wir ehrlicherweise gestehen, dass auch wir die Wahrheit
nicht mit Löffeln gegessen haben.
In diesem Sinne glaube ich auch an dich:
Hey, wir sind doch alle soooo kleine Staubkörner in diesem Universum. Als solche sitzen wir auch alle in einem Boot!
Gruß Gernot
Du kannst nicht für andere entscheiden!
Hallo Gernot,
Religion ist doch gerade das, was dafür bekannt ist, dass es
Menschen Gewalt antut!
Das ist deine Meinung.
Also lasst uns uns endlich alle davon emanzipieren!
Und das hier ist ein nicht zu entschuldigender Übergriff! Du kannst nur für dich selbst entscheiden. Wenn du nicht an Gott glauben möchtest, musst du das nicht tun.
Aber du kannst nicht für irgend jemand anderen entscheiden. Es ist ein Eingriff in die Freiheit des anderen Menschen, wenn du diesem vorschreiben möchtest, was er glauben bzw. nicht glauben soll. Das ist nicht in Ordnung.
Übrigens ist schon die Forderung nach einem Gottesbeweis absurd. Dieser Beweis ist nicht zu erbringen, zumindest nicht in einer Form, die den Zweifler überzeugen würde. Er ist auch nicht nötig, denn es gibt Gott auch ohne einen Beweis. (Das Leben ist ja nicht so wie bei Douglas Adams …)
Schöne Grüße
Petra
Hi guvo
Religionen drehen sich doch um Glauben, nicht um wissen.
´Glauben´ setzt ´Wissen´ voraus. Ohne Wissen keine Glaube.
Das ist das erste Mal, dass ich sowas höre. Wie bitte stellst du dir Glauben vor, den man weiß?
Wenn ich etwas weiß, kann ich es doch gar nicht glauben, ich weiß doch, dass es existiert, es gibt Beweise dafür. Es gibt keinen Grund, warum ich an irgendetwas glauben sollte, von dem ich sicher weiß, dass es existiert. Glauben setzt doch „nicht sicher sein“ voraus, wenn ich weiß, dass es existiert, bin ich mir sicher.
Es besteht also keine Notwendigkei eines Gottesbeweises, wenn
man beweist, dass es (einen) Gott gibt, dann kann man nicht
mehr in dieser Form an ihn glauben, denn er wäre ja erfassbar
und sogar stichhaltig beweisbar.Das Bedürfnis nach dem Gottesbeweis legt offen, dass die
Notwendigkeit sehr wohl dafür besteht.
Nun, ganz offenbar sehen das einige Menschen so, sonst würden sie nicht verzweifelt (und vollkommen sinnlos) versuchen Gott zu beweisen.
Darum lehne ich den Versuch eines Gottesbeweises persönlich
ab, ebenso lächerlich empfinde ich aber auch Beweise für
Gottes Nichtexistenz.Dann magst DU glauben was DU willst. Also unter
Vernachlässigung dessen was du weist (Mikro- bis Makrokosmos.
Das wäre aber jederzeit fragwürdig und schon gar nicht mehr
glaubhaft.
… bitte was?
In diesem Satz ist gar nichts drin, was mit Glauben zu tun hat. Nur ein Statement, dass ich diese Beweise (von welcher Seite auch immer) als sinnlos von beiden Seiten aus empfinde. Ich weiß jetzt nicht, wo ich irgendetwas „Vernachlässige, was ich weiß“.
Bitte erläutere.
Es ist letztendlich glaubenssache, wenn jemand fest glaubt
(oder vebohrt ist) wird auch ein Beweis für Nichtexistenz ggf.
auf unfruchtbaren Boden fallen.Irrtum. Sicher nicht. Höchst ´wahrscheinlich´ sogar.
Leider gibt es überall auf der Welt Gegenbeweise für diese Reaktion 
nicht nur in Sachen Religion.
Würde das was bringen? Denn sie glauben ja nicht mehr, sie
wissen nun.Ist es nicht unsere Pflicht unser Leben lang zu lernen?
Wer sagt das?
Wer zwingt mich denn, mein Leben lang zu lernen? Nach der Schule zwingt mich keiner mehr, zu lernen. Wenn ich in den Busch gehe, muss ich vielleicht lernen zu überleben, danach aber sicher nicht mehr allzuviel. (Mal abgesehen davon, dass ich wahnsinnig werden würde, aber es gibt Menschen den würde es so gefallen).
Wo ist also diese „Pflicht“ von der du sprichst?
Sie mag eine philosophische Ansicht darstellen (die ich auch durchaus sehr sympathisch finde, ihre Umgebung, die dem Menschen allzu oft zu Überheblichkeit verleitet, jedoch nicht), vielleicht auch etwas, an das du einfach glaubst, doch letztlich kannst du wohl kaum beweisen, dass es des Menschen (und damit aller Menschen) „Pflicht“ ist, ihr Leben lang zu lernen.
Doch ich bezweifle es. Man würde an seinem Glauben festhalten
und versuchen den bewiesen Gott wieder zu demontieren- wie bei
so vielen Dingen in der Welt.Auch Zweifel ist möglich. Aber nur am ´Wissen´. Welches Wissen
zweifelst Du an bei Dir?
Im Prinzip kann ich jedes Wissen anzweifeln, dass ich nicht gesehen, gehört, gefühlt, gerochen habe und mich gleichzeitig überzeugt habe, dass ich nicht unter Hypnose oder irgendwelchen Drogen stehe.
Prinzipiell könnte ich an jedem „Wissen“ zweifeln, dass ich durch jemand anderen als mich selbst erlangt habe- durch Lehrer, durch Erzählungen, durch Bücher…
Doch das Leben mit einer solchen Haltung wäre sicher ein extrem schwieriges und fortschrittloses.
Wenn also jemand verbohrt ist, und fest überzeugt, dass Gott NICHT existiert, und dann bewiesen würde, dass er existiert, würde es ihn vielleicht einiges Kosten, dies zu akzeptieren. Eventuell würde er es nie existieren und versuchen, diesen Beweis zu entkräften.
So läuft es in der Forschung (ob Geschichte oder Nawiss.) ziemlich oft, sei der Grund für diesen Versuch der Demontage nun Glauben, Überzeugung oder Intuition.
Kurz gesagt: Einige Menschen werden nie aufhören zu Zweifeln.
Und das ist vielleicht auch ganz gut so, weil es die Meinungsvielfalt bewahrt, und die sehe ich als Grundlage zur Weiterentwicklung.
Definiere bitte „Zufall“
Das ist genau das, worauf ich hinaus wollte. Wenn man nämlich drüber nachdenkt, ist das gar nicht so einfach.
Der Einfachhalt halber zitiere ich aber mal wikipedia, auch wenn man das eigentlich nicht sollte, hier sagt es genau das, was es sollte:
"
Umgangssprachlich wird der Begriff Zufall – oder „reiner“ Zufall – verwendet, wenn ein Ereignis nicht kausal erklärbar ist."
Es gibt zwar Versuche in einigen Wissenschaften, den Zufall zu erklären- doch das sind Theoriekonstrukte, die sich letztlich nicht beweisen lassen.
Genauso wie der Zufall. Der obigen Definition entnehmen wir, dass etwas, dass zufällig geschieht, nicht erklärbar ist.
Erklärt wird es, indem man sagt „Das ist Zufall.“ Der Zufall erklärt sich somit also selbst.
Wenn man jetzt aber sagt „Das ist Gottes Werk“ hat man dem Nichtkausalen einen Grund gegeben.
Der Zufall ist also ein PLatzhalter für eine beliebe Transzendenz eines belieben Glaubenssystems, wenn man das Nichtkausale unberührt lassen will, sprich, dem Nichtkausalen auch keine Kausalität geben möchte.
Der Zufall ist also wie ein Zurücktreten vor der Behauptung, es sei „Gottes Werk“.
Gott ist ja nicht beweisbar, wenn man etwas mit Gott erklärt, ist es wiederrum nicht erklärbar.
Somit spart man sich diesen erweiterten und „sinnlosen“ Schritt, indem man sagt es sei Zufall- X ist unerklärbar, aber man akzeptiert es als solches. X kann durch eine Transzendenz erweitert erklärt werden, letztlich jedoch nicht, da die Transzendenz nicht erklärt werden kann.
Somit bleibt der Grund für X unerklärt, und dies wird „Zufall“ bezeichnet.
Mein Glaube an den Zufall ist begrenzt, doch genauso ist mein
Verständnis dieser Welt, ich denke irgendwann kann alles
erklärt werden, ich denke aber es ist genauso falsch alles mit
dem Zufall zu erklären.Du mutmaßt, also bekennst, dass Du es einfach nicht ´weißt´.
Es ist daher längst keine Glaubensfrage mehr.
Das funktioniert nur, wenn man deine Definition weiter oben benutzt, dass GLauben gleich Wissen sei. Davon bin ich jedoch nicht überzeugt.
Ob es jedoch sinnvoller ist mit einem Gott (oder mehreren)
alles zu erklären, nun, das ist GlaubenssacheOb die Frage überhaupt sinnvoll ist, ist bereits nur
Ansichtssache. Ausdrücklich: Meine ´Meinung´, ´weiß´ es also
nicht. Die Frage ist somit alles andere als eine
´Glaubensfrage´.
Siehe oben 
lg
Kate
Zwei Seiten einer Münze
Hallo Elimelech,
Aber sollten die Zeitalter dieser „Glaubenskriege“ nicht
endlich vorbei sein? Sollten wir nicht endlich mit Erschrecken
gesehen haben, wohin dieses führt? (…)
Was nützt hier ein Beweis, wenn dafür anderen
Gewalt angetan wird?Religion ist doch gerade das, was dafür bekannt ist, dass es
Menschen Gewalt antut!
Religion ist doch grade das, was dafür bekannt ist, Menschen Hoffnung und Kraft zu geben, oder einen Sinn im Leben, wenn sie selbst keinen anderen finden können oder in Not sind.
Alle Dinge haben zwei Seiten.
Auch die Religionslose Lebensweise hat eindeutig negative Seiten, die gerne vergessen werden, weil sie noch nicht die Masse bestimmt.
lg
Kate
Hallo Petra,
Also lasst uns uns endlich alle davon emanzipieren!
Und das hier ist ein nicht zu entschuldigender Übergriff!(…)
Aber du kannst nicht für irgend jemand anderen entscheiden. Es
ist ein Eingriff in die Freiheit des anderen Menschen, wenn du
diesem vorschreiben möchtest, was er glauben bzw. nicht
glauben soll. Das ist nicht in Ordnung.
Ach Gottchen! Wer hat denn gesagt, dass ich irgendjemandem etwas vorschreiben möchte? Ich habe lediglich gesagt, dass wir uns alle von Religion emanzipieren sollten und dabei bleibe ich. Du kannst ja gerne etwas anderes vertreten!
Gruß Gernot
Hallo Elimelech,
Dein Glaube sei Dir unbelassen, da rede ich Dir nicht rein, solange Du dritte damit unbehelligt läßt, aber den Frage ging es um einen Beweis Gottes und dieses Thema ist spätestens seit Kant durch.
Er hat Gott zu dem gemacht, was er sein soll, nämlich eine Glaubens- und keine Wissensfrage.
Ich glaube an das Spaghettimonster, ohne zu wissen(!) ob es existiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettimonster
Ramen
Gandalf
Hi Kate,
Religionen drehen sich doch um Glauben, nicht um wissen.
´Glauben´ setzt ´Wissen´ voraus. Ohne Wissen keine Glaube.
Das ist das erste Mal, dass ich sowas höre. Wie bitte stellst
du dir Glauben vor, den man weiß?
Glauben bedeutet Vertrauen!
Ich kann doch nur jemandem vertrauen, den ich kenne. Also weiss ich, dass es ihn gibt.
Wenn ich etwas weiß, kann ich es doch gar nicht glauben, ich
weiß doch, dass es existiert, es gibt Beweise dafür. Es gibt
keinen Grund, warum ich an irgendetwas glauben sollte, von dem
ich sicher weiß, dass es existiert. Glauben setzt doch „nicht
sicher sein“ voraus, wenn ich weiß, dass es existiert, bin ich
mir sicher.
„Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.“ (Hebr.11,1)
Glauben setzt also ein „sicher sein“ voraus!
Gruss Harald
Hatte Gott einen Anfang???
Was sagt die Bibel?
Hatte Gott einen Anfang?
SELBSTBEWUSST und mit skeptischer Miene stand der Franzose vor seiner Haustür, blickte dem Zeugen Jehovas fest in die Augen und sagte: „Wenn Sie mir sagen können, woher Gott kommt, will ich Ihnen zuhören.“ Der Zeuge entgegnete: „Einige vernünftig denkende Menschen sind zu dem gleichen Schluß gekommen wie Voltaire, der einmal sagte: ‚Gäbe es keinen Gott, müßte man ihn erfinden.‘ Haben Sie sich je gefragt, warum ein intelligenter Mann wie Voltaire einen solchen Gedanken äußerte?“
Der Herr verneinte die Frage, bat aber den Zeugen in sein Haus. Drinnen setzte der Zeuge seine Argumentation wie folgt fort:
Gehen wir logisch vor
Viele Leute meinen wie einst Voltaire, daß sowohl das Leben als auch das Universum eine Ursache haben müssen. Um die sichtbaren Dinge hervorgebracht haben zu können, muß diese über gewisse Kräfte, sprich Energie, und über Eigenschaften verfügen wie Organisationstalent, Schönheitssinn, Liebe und Weisheit. Warum? Weil das sichtbare Universum, vor allem unsere Erde, diese Merkmale widerspiegelt. Das sind aber keine Merkmale von Dingen, sondern nur von Personen. Demzufolge muß es ein höchstes Wesen geben — Gott.
„Gut, gut“, erwiderte der skeptische Franzose. „Aber wie ist Gott denn ins Dasein gekommen?“
Ohne Anfang
Tatsache ist, daß es ein sichtbares, materielles Universum und zahllose verschiedene Lebensformen auf der Erde gibt. Wie ist das alles entstanden? „Durch Zufall“, sagen einige Wissenschaftler, wenn auch nicht alle. Allerdings setzen die unterschiedlichen Theorien der Wissenschaftler voraus, daß zuvor irgend etwas da war, ganz gleich, wie sie dieses Etwas nennen mögen. Sie sagen — und das stimmt —, daß Materie eine Form der Energie ist. Aufgrund dieser Tatsache, so meinen sie, habe das Universum durch Zufall entstehen können. Was sie aber nicht näher beschreiben, ist, wie die auslösenden Umstände zustande gekommen sind. Sie gehen immer von einem bereits vorhandenen Etwas aus, dessen Ursprung sie nicht erklären können.
Atheisten setzen also voraus, daß Dinge existierten, gläubige Menschen setzen dagegen die Existenz einer Person voraus. Angesichts der Naturgesetze, der mathematischen Genauigkeit, der Organisation und der Weisheit, die auf der Erde sowie im ganzen Weltall erkennbar sind, halten Jehovas Zeugen die Schlußfolgerung für logischer, daß es sich beim Urgrund allen Seins um eine Person und nicht um ein Ding handelt, um einen vernunftbegabten Schöpfer, nicht um eine blinde Kraft. Der Annahme der Atheisten: „Im Anfang war etwas“ ziehen sie die einleitenden Worte der Bibel vor: „Im Anfang erschuf Gott . . .“ (1. Mose 1:1).
„Ich wußte, daß Sie schließlich die Bibel zitieren würden“, sagte der französische Fragesteller.
Es trifft zu, daß Jehovas Zeugen den Standpunkt der Bibel für grundlegend logisch und in Übereinstimmung mit wahrnehmbaren Gegebenheiten halten. Untersuchen wir einige davon.
Aus nichts wird nichts. Kein Wissenschaftler hat je aus dem Nichts etwas schaffen können. Der Mensch kann lediglich vorhandene Stoffe umwandeln oder daraus etwas herstellen. Ebenso käme kein vernünftiger Mensch auf den Gedanken, die Waren eines Fabrikanten seien ein Zufallsprodukt. Die Bibel enthält eine Binsenwahrheit, wenn sie sagt: „Natürlich wird jedes Haus von jemandem errichtet, doch der, der alle Dinge errichtet hat, ist Gott“ (Hebräer 3:4). Anzuerkennen, daß ein Haus einen Architekten und einen Erbauer gehabt haben muß, und gleichzeitig zu behaupten, ein kompliziertes Atom, ein Molekül oder eine Zelle sei dem Nichts entsprungen, ergibt, vom biblischen Gesichtspunkt aus betrachtet, einfach keinen Sinn. In der Bibel wird logisch gefragt: „Sollte das Gemachte selbst von dem, der es gemacht hat, sprechen: ‚Er hat mich nicht gemacht.‘?“ (Jesaja 29:16).
Leben kommt von Leben. Einige behaupten zwar mit großer Bestimmtheit, das Leben habe sich aus unbelebter Materie spontan gebildet, doch Fabriken, in denen Lkw-Ladungen von Chemikalien in lebende Zellen umgewandelt werden, lassen noch auf sich warten. Wenn das Leben spontan entstanden ist, warum kann der Mensch den Entstehungsvorgang nicht wiederholen und sich nutzbar machen? Einfach deshalb nicht, weil die Tatsachen nichts anderes zeigen, als daß alle bekannten Lebewesen von früheren Lebewesen stammen. Daß der Urgrund allen Seins ein lebendes Wesen sein muß, wird in der Bibel mit den Worten bestätigt: „Von unabsehbarer Zeit bis auf unabsehbare Zeit bist du Gott.“ „Bei dir ist der Quell des Lebens“ (Psalm 90:2; 36:9).
Materie ist eine Form der Energie. Die Bibel stimmt völlig mit der wissenschaftlich belegten Tatsache überein, daß Materie eine Form der Energie ist. Der Mensch ist mittlerweile darauf gekommen, wie er Materie in eine andere Energieform umwandeln kann, was Atombomben und Kernkraftwerke beweisen. Die Bibel macht Gott als den Quell der im materiellen Universum gebundenen Energie kenntlich. Es heißt: „Hebt eure Augen in die Höhe und seht [den Sternenhimmel]. Wer hat diese Dinge erschaffen? Er ist es, der ihr Heer selbst der Zahl nach herausführt . . . Wegen der Fülle dynamischer Kraft, da er an Macht auch kraftvoll ist, fehlt nicht eines davon“ (Jesaja 40:26). „Er ist es, der die Erde durch seine Kraft gemacht hat“ (Jeremia 10:12).
Das Universum zeugt von Zweckmäßigkeit. Ordnung entsteht erfahrungsgemäß nie durch Unordnung. Ist es demnach logisch, zu sagen, die auf der Erde sichtbare Ordnung, zum Beispiel die Jahreszeiten oder die für Pflanzen, Tiere und Menschen lebenswichtigen Kreisläufe, sei durch Zufall entstanden? Zeugt diese Ordnung nicht eher davon, daß alles zu einem speziellen Zweck geplant wurde? Die Bibel sagt: „Dies ist, was Jehova gesprochen hat, der Schöpfer der Himmel, ER, der wahre Gott, der Bildner der Erde und der sie gemacht hat, ER, der ihr festen Bestand gab, der sie nicht einfach umsonst erschuf, der sie bildete, damit sie auch bewohnt werde“ (Jesaja 45:18).
Ein wunderbarer Vorsatz hinsichtlich der Erde
Der skeptische Franzose riskierte noch den Einwand: „Ob die Erde geschaffen worden ist oder nicht, so spricht doch alles dafür, daß sie schließlich unbewohnt sein wird.“
Seine Befürchtungen sind anscheinend berechtigt. Man steht heute vor der Wahl zwischen der Hoffnungslosigkeit des Unglaubens und der begründeten Anerkennung des ewigen Lebengebers. Sein geschriebenes Wort vermittelt uns die Hoffnung auf ewiges Leben in einem weltweiten irdischen Paradies (Matthäus 6:10; Psalm 37:9, 11, 29). Eine solche Aussicht näher kennenzulernen ist bestimmt lohnenswert.
Hatte Gott nun einen Anfang?
Ps. 90:2: „Ehe selbst die Berge geboren wurden oder du darangingst, wie mit Geburtswehen die Erde und das ertragfähige Land hervorzubringen, ja von unabsehbarer Zeit bis auf unabsehbare Zeit bist du Gott.“
Ist das vernünftig? Unser Sinn kann das nicht völlig erfassen. Das ist aber kein hinreichender Grund, es abzulehnen. Betrachte folgende Beispiele: (1) Zeit. Niemand kann auf einen Anfang der Zeit hinweisen. Und es ist eine Tatsache, daß die Zeit kein Ende hat, obwohl unser Leben irgendwann zu Ende geht. Wir lehnen den Zeitbegriff nicht ab, nur weil wir nicht alle damit verbundenen Gesichtspunkte völlig begreifen können. Vielmehr richten wir unser Leben danach aus. (2) Weltraum. Astronomen finden im Weltraum weder Anfang noch Ende. Je weiter sie ins Universum vorstoßen, desto mehr entdecken sie. Sie lehnen die Beweise nicht ab; viele glauben, der Weltraum sei unendlich. Derselbe Grundsatz trifft auf die Existenz Gottes zu.
Andere Beispiele: (1) Astronomen sagen, die Temperatur im Kern der Sonne betrage 15 000 000 °Celsius. Lehnen wir diese Aussage ab, weil wir uns eine derart starke Hitze nicht vorstellen können? (2) Man sagt, die Ausmaße unserer Milchstraße seien so gewaltig, daß ein Lichtstrahl, der annähernd 300 000 km in der Sekunde zurücklegt, 100 000 Jahre benötigen würde, um sie zu durchqueren. Kann unser Sinn eine solche Entfernung wirklich erfassen? Und doch zweifeln wir nicht daran, weil es von wissenschaftlichen Beweisen gestützt wird.
Was ist vernünftiger anzunehmen — daß das Universum das Werk eines lebenden, intelligenten Schöpfers ist oder daß es einfach durch Zufall aus einer leblosen Quelle ohne intelligente Anleitung entstanden sein muß? Nicht wenige nehmen letzteres an, weil sie sonst das Dasein eines Schöpfers anerkennen müßten, dessen Eigenschaften sie nicht völlig verstehen können. Doch es ist allgemein bekannt, daß Wissenschaftler weder die Wirkungsweise von Genen, die das Zellwachstum steuern, noch die Funktion des menschlichen Gehirns völlig verstehen. Wer würde aber deren Vorhandensein leugnen? Sollten wir wirklich erwarten, alles über eine Person wissen zu können, die so erhaben ist, daß sie das unermeßlich große und kompliziert gestaltete Universum hervorbringen konnte?
