Der zweifaltige Gott

vorchristliche-jüdischer Gnostizismus
Servus Fliegerbaer,

danke für die Links.

Was ich auf die Schnelle erkunden konnte: Einflüsse aus Awesta + griechischer Philosophie -> sich entwickelnde Weltanschauung bzw. Religion, teils vorchristlich, ‚jüdisch‘ bezieht sich auf jenen Teil der Gnosis, der innerhalb Israels sich entwickelte aber das Judentum ablehnte. Das Urchristentum baute darauf auf, es gab aber Tendenzen, das Judentum wieder zu integrieren, z.B. durch Paulus favorisiert. Wie weit stimmt das?

Soweit ganz grob, was ich mir unter diesem Begriff jetzt vorstelle.

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir, bevor ich nun Bücher bestellen muss, in etwa grob sagen könntest, vielleicht in drei Sätzen, was das wichtigste an diesem vorchristlichen Gnostizismus ist.

Danke, tschüss,
FraLang

Geschätzter Herr Kollege, Fernost-Experte, Dr. h.c. Chan,

Ich gebe jedoch zu
bedenken, dass die Yin-und-Yang-Polarität im Taoismus aus dem
Einen des Tao hervorgeht,

Sie bürden mir aber etwas viel Arbeit auf. Jetzt muss ich mich mit dem Taoismus auch noch beschäftigen? Ich versuche gerade herauszufinden, was der vorchristlich-jüdische Gnostizismus war. Dann soll ich das Äth. Henochbuch auf Einflüsse aus dem Zoroastrismus durchfilzen.

Andererseits soll ich so nebenbei auch was sinnvolles arbeiten. Man muss ja schließlich auch Geld verdienen.

Hochachtungsvoll, ich.

Du hast noch Mykene vergessen, die inzwischen in diesem Thread
auch für Stimmung sorgt :wink:

Ach ja, hach, hach, ich hach mich! Mykene soll ja schon fast mit mir verheiratet sein, hab ich einmal gehört.
Fralang

Die Inquisition schlägt zu!

Früher wurden doch auch schon Trolle wegen nachweislicher
fortgesetzter Brettverschmutzung rausgeschmissen.

Soweit es mich betrifft:

Der letzte Thread „der falsche Satan“ hat mir persönlich sehr wichtiges religionsgeschichtliches Wissen gebracht. Die Herkunft des Begriffs Satan im Christentum.

Sag mir bitte, was davon das Brett verschmutzt?

Das Brett hier heißt Religionswissenschaft. Was denn soll hier diskutiert werden, wenn nicht Fragen aus der geschichlichen Entwicklung der Religionen. Sind denn Fragen wie, ob man nochmals kirchlich heiraten darf, irgendetwas besonders wissenschaftliches? Mich interessieren die Zusammenhänge und Hintergründe der Religionen.

Wen das nicht interessiert, weil er ja das schon alles weiß, muss es ja nicht lesen.

Nochmals: gib mir bitte einen, nur einen brettverschmutzenden Punkt des Threads ‚der falsche Satan‘ an!

Gruß Fralang

Hallo,

die Frage war: welchen Unterschied gibt es in der Gottesvorstellung im AT und NT.

Die beste Beantwortung dieser Frage ergibt sich eigentlich schon aus dem vorigen Thread ‚der falsche Satan‘, aus dem Beitrag Metaphers.

http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?A…

Gruß Fralang

Urspung der Gnosis
Sehr geehrter, hochgeschätzter, lieber Herr Kollege.

Ich gebe jedoch zu bedenken, dass die Yin-und-Yang-Polarität im Taoismus aus dem Einen des Tao hervorgeht,

Sie bürden mir aber etwas viel Arbeit auf. Jetzt muss ich mich mit dem Taoismus auch noch beschäftigen?

Oh, das war nicht primär der Sinn meines Exkurses, Herr Dr., aber schaden kann es gewiss nicht.

Ich versuche gerade herauszufinden, was der vorchristlich-jüdische Gnostizismus war.

Da darf ich Ihnen als ein mit der Gnosis des öfteren Befasster einen Hinweis geben: In der Frage des Ursprungs der Gnosis gibt es keinen Konsens. Die grundsätzlichen Positionen sind wie folgt: 1) die Gnosis entstand vor dem (römisch-orthodoxen) Christentum und hat dieses beeinflusst bzw. als einen seiner Stränge hervorgebracht, 2) beide sind parallel entstanden und verbanden sich z.T. (christliche Gnosis), und 3) das Christentum ist vor der Gnosis entstanden, welche ein „ketzerisches“ Derivat des Christentums ist.

Einer der führenden Gnosis-Experten, Kurt Rudolph, geht von einem vorchristlichen Ursprung aus:

(aus "Neues Testament“, Einführungen – Texte – Kommentare, S. 237)

Die Gnosis ist kein Zerfallsprodukt des Christentums, wie man früher vielfach annahm. Es gab in der Zeit der alten Kirche eine christliche Gnosis, die von den Kirchenvätern als Häresie bekämpft wurde. Aber das sind späte Ausprägungen der gnostischen Bewegung. Ihr Ursprung ist vorchristlich. Wahrscheinlich ist sie auf dem Boden jüdisch-hellenistischer Weisheitslehre entstanden.

C. Markschies, gleichfalls ein renommierter Gnosisforscher, hält die Gnosis dagegen für ein christliches Derivat.

Ich favorisiere Rudolphs Ansicht und halte das (römisch-orthodoxe) Christentum für eine Variante der Gnosis und die Jesusfigur für eine literarisch-mythische Gestalt, natürlich nur im Sinne einer Hypothese. Über diesen Punkt habe ich auch mit Herrn Dr. Detering (jetzt in echt) korrespondiert, die die These von der Fiktionalität der Jesusfigur vertritt.

Andererseits soll ich so nebenbei auch was sinnvolles arbeiten. Man muss ja schließlich auch Geld verdienen.

Oh, Sie wissen aber doch, Hr. Kollege, dass ein Fachbuchautor nicht mehr als 10-12 Prozent vom Ladenverkaufspreis seines Buches kassiert. Mehr als ein Nebenverdienst kann da im Normalfall nicht drin sein.

Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung

Chan

PS. Ich schlage vor, die Betrachtung des Themas für einen speziellen Thread aufzuheben, da wir in den OT-Bereich driften.

Hallo FraLang,

Eine absolute Wahrheit gibt es leider nicht. Die Herkunft der Gnosis ist umstritten, wahrscheinlich eine synkretistische Religion, mit vielfältigen Wurzeln. Friedländer sieht sie im häretischen Judentum.

Worum es mir hauptsächlich ging: Die Gnosis ist nicht nach dem Christentum entstanden, wie du geschrieben hattest, sondern schon (lange) vorher, und es ist kein Geheimnis. (Sieh mal das Erscheinungsdatum von Friedländers Buch an) :wink:

Wo die Vermutung oder Meinung, Paulus habe sich mit den Judenchristen wieder vereinen (sie integrieren) wollen herkommt weiß ich jetzt nicht. Paulus ist der Begründer des Heidenchristentums und stand (geschichtlich gesehen) in scharfem Konflikt (ja eigentlich entgegengesetzt) zur judenchristlichen Urgemeinde und den Aposteln, offiziell-kirchengeschichtlich wird das anders gesehen und vertreten.

Diese unterschiedlichen Interpretationen (kirchenkritische Geschichte vs. Kirchengeschichte) sollte man immer immer Hinterkopf behalten und bei jeder Art von Literatur, von der „Leute wie du und ich“ nun eben abhängig sind, den Quellennachweis beachten, also zu erkennen „aus welcher Richtung“ eine Stellungnahme kommt. Sie zu mixen gibt nicht einmal mehr Halbwissen…

Grüße
fliegerbaer

Hallo FraLang,

Mykene soll ja schon fast
mit mir verheiratet sein,

Solange sie mit dir bloß „fast verheiratet“ ist, kannst Du ja ganz beruhigt sein :wink:

hab ich einmal gehört.

Was man so alles hört. Von mir jedenfalls nicht…
Aber das ist so offtopic, das wir diesen Zweig nicht weiter diskutieren müssen, denke ich mal.

Viele Grüße
Marvin

mea maxima culpa

Die beste Beantwortung dieser Frage ergibt sich eigentlich
schon aus dem vorigen Thread ‚der falsche Satan‘, aus dem
Beitrag Metaphers.

hatte grad nicht das ganze internet im kopf. kommt nicht wieder vor.

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Wo die Vermutung oder Meinung, Paulus habe sich mit den
Judenchristen wieder vereinen (sie integrieren) wollen
herkommt weiß ich jetzt nicht. Paulus ist der Begründer des
Heidenchristentums und stand (geschichtlich gesehen) in
scharfem Konflikt (ja eigentlich entgegengesetzt) zur
judenchristlichen Urgemeinde und den Aposteln,
offiziell-kirchengeschichtlich wird das anders gesehen und
vertreten.

Tach Fliegerbär,

wie kommst Du hier auf den Gegensatz offiziell-kirchengeschitlich (btw: Eine offizielle Kirchengeschichte gibt es, zumindesr in der evangelischen Kirche, nicht) und „anders“?
Es gibt für das Verhältnis des Paulus zum den Judenchristen keine anderen Quellen als die Paulusbriefe (und da vor allem den Galaterbrief) und die Apostelgeschichte.
Und in denen gibt es nicht den mindesten Anhalt dafür, dass Paulus sich vom Judentum getrennt habe oder gar der Begründer des „Heidenchristentums“ gewesen sei.
Was er allerdings getan _ und das ist unbestreitbar - hat, ist dies: Er hat die Botschaft vom auferstandenen Christus den „Gojim“, den Nichtjuden, gepredigt.
Und er hat, dafür ist wiederum der Galaterbrief Zeuge, den Versuch unternommen, Juden und „Christen“ (Mir ist klar, dass dieser Begriff für die ersten Gläubigen unangemessen ist) in einer Gemeinde zusammenzubringen. Für Juden war es im Grunde unmöglich, mit Gojim zusammen zu essen, geschweige denn mit ihnen gemeinsam zu leben.
Das hat Paulus in der Gemeinde von Korinth und in den Gemeinden Galatiens aber zu etablieren versucht: Das gemeinsame Leben.
Dem haben die „Apostoloi“, die Abgesandten des Synhedrions in Jerusalem zu widerstehen versucht. Deshalb beton Paulus im Prolog zum Galaterbrief so sehr, dass er ein „Apostel Jesu Christi“ isr, und nicht - das muss man mitdenken - ein Apostolos des Synhedriums.

Dass Paulus in Konflikt, vor allem mit Petrus in Antiochia geraten ist, ist am Tage. Das schreibt er selbst. Aber sein Konflilt bestand nicht zur Gemeinde in Jerusalem oder zu den „Säulen“ daselöbst. Immerhin sammelt er in seinen Gemeinden eine Kollekte für die Jerusalemer Gemeinde.

Nein, sein Konflikt bestand mit dem Synhedrion in Jerusalem.

Gruß - Rolf

Das Brett und du
Hallo FraLang, sei gegrüßt!

Du wirst mich nicht oder kaum kennen. Ich schreibe selten in diesem Brett, und in dem Brett, in dem ich sehr viel schreibe, nämlich in „Allgemeine Rechtsfragen“, bist du wahrscheinlich nie zu Gast. Zumindest erinnere ich mich nicht, dort je etwas von dir gelesen zu haben, und ich kann mir kaum vorstellen, dass du irgendwo nur liest und nichts selbst schreibst.

Wie kommt es nun, dass ich im Rechtsbrett so viel und hier fast gar nichts schreibe? Die Antwort ist ganz einfach: Ich bin Jurist. Ich verstehe etwas von Recht und Gesetz. Von Religionswissenschaften aber weiß ich nicht viel. Darum bin ich für das eine Brett qualifiziert und für das andere nicht. Dieser Unterschied in der Qualifikation spiegelt sich in der Anzahl meiner Beiträge.

Manchmal wird es in den Rechtsbrettern für mich heikel: Ich will über die Sache schreiben, über Inhalte, und da kommt jemand daher, der von Juristerei nichts versteht, und der so grundsätzlich irrt und dabei so offensichtliche und vor allem auch grobe Fehler bringt, dass ich mich genötigt fühle, auf meine berufliche Qualifikation hinzuweisen. Damit will ich niemals sagen, dass ich sowieso alles besser weiß als jeder Nichtjurist. Ich erwarte allerdings, dass man mir zutraut, nicht völlig ahnungslos zu sein. Je nachdem, wie klar oder unklar die diskutierte rechtliche Frage ist, verlange ich von meinem Diskussionspartner, dass er soundso weitgehend anerkennt, dass ich zumindest über ein gewisses Können und Wissen verfügen muss, weil ich anders nicht hätte Jurist werden können, und weil die berufliche Tätigkeit als Jurist zwangsläufig dazu führt, dass man ein bestimmtes Können und Wissen festigt und erweitert.

Da ich nun aber für mich in Anspruch nehme, für jeden erkennbar ein gewisses Mindestniveau zu erfüllen, das ich durch meine formelle Qualifikation (Befähigung zum Richteramt) nachweisen kann, fühle ich mich auch verpflichtet, es mit den Fachgebieten anderer Leute so zu halten. Hier unterscheiden du und ich uns voneinander.

Wohlgemerkt: Ich halte nichts von Wissensautoritäten. Aristoteles war ein kluger Mann, aber dass sich 2.000 Jahre lang kaum jemand getraut hat, ihm zu widersprechen, obwohl natürlich auch Aristoteles fehlbar war, ist, finde ich, erschreckend. Ähnliches gab es in der Medizin und meines Erachtens auch in der Theologie und so weiter. Soweit sind wir uns sicher einig. Zumindest schreibst du ja gelegentlich recht abschätzig über andere User hier und betonst, dass du deren Überlegenheit und Autorität nicht oder nicht so anerkennst, wie man es deiner Meinung nach von dir verlangt. Damit bist du für mein Dafürhalten (insoweit) ein positives Beispiel für den Erfolg der Aufklärung.

Aber verlangt man wirklich so viel von dir, wie du denkst? Nehmen wir Metapher. Irgendwo hast du in den letzten Tagen geschrieben, dass er Bewunderung verlange oder so ähnlich (ich bin zu faul, das rauszusuchen). Soll ich dir was sagen? Ich bewundere Metapher nicht. Es kann schon sein, dass er bewundernswert ist, aber das lässt sich hier im Forum nicht feststellen. Auch sonst gibt es hier niemanden, den ich bewundere. Und ich habe auch ganz und gar nicht den Eindruck, dass Metapher oder irgendwer anders das verlangt (wenn ich auch generell meine, dass Vielschreiber meist ein wenig eitel sind.)

Allerdings genießt Metapher mit seinen Beiträgen meine (ihm vielleicht unwichtige) Wertschätzung und außerdem ein großes, wenn auch nicht grenzenloses Vertrauen. Ich habe sehr viel von ihm gelesen, auch im Archiv. Manchmal habe ich gedacht, dies und jenes könne so nicht stimmen oder stünde im Gegensatz zu etwas, das er zig Jahre vorher geschrieben hat, oder sei nicht schlüssig, oder oder oder. Denn, o Wunder, auch Metapher ist nur ein Mensch und also fehlbar, und außerdem schildert er nicht nur Tatsachen, sondern auch Meinungen, und Meinungen sind nun einmal nicht überall gleich. (Die Abgrenzung von Meinung und Tatsache ist ein heikles Feld. Metapher beansprucht für sich vermutlich, meist Tatsachen zu schildern. Grundsätzlich ist das auch richtig.)

Ich weiß nicht, was genau in dir vorgeht, dass du dich so verhältst, wie du es tust. Ich vermute, dass du wirklich überzeugt bist von dem, was du schreibst, und auch davon, dass du solide Kenntnisse in religionswissenschaftlichen Fragen hast. Auch muss ich einräumen, dass du so gut schreibst, dass man, wenn man nicht vom Fach ist, leicht den Eindruck gewinnen kann, du wärst Experte. Doch zu meiner Überzeugung ist da auch (sehr) viel Schall und Rauch. Ich folgere das vor allem aus einer Analogie, nämlich der Analogie zum Brett „Allgemeine Rechtsfragen“.

Das Muster ist im Prinzip dasselbe wie bei dir. Nun ja, genau genommen gibt es natürlich nicht nur ein Muster, sondern verschiedene. Die einen Diskussionspartner wissen mehr, die anderen weniger, die einen sind gegen Belehrung resistent, die anderen nicht usw. Manchmal kommen da Leute, die sich auch von mehreren Volljuristen nicht überzeugen lassen, dass sie nicht nur im Detail, sondern ganz grundsätzlich falsch liegen. Und oft genug, zuletzt gestern, denke ich mir, dass es in diesem und jenem Fall aber auch wirklich schwer ist, das von mir oder auch anderen Juristen Erläuterte zu verstehen, und dass bestimmte Missverständnisse zum Greifen nahe sind. Die Einwände gegen das, was die Juristen in den Rechtsbrettern schreiben, sind manchmal derart, dass man geradezu zwingend dafür Verständnis aufbringen muss, dass es zu diesen Missverständnissen kommt. Weniger Verständnis habe ich dann allerdings dafür, wenn daraus ein apodiktisches Argument geformt wird und keine sachliche Rückfrage (was natürlich auch sehr oft vorkommt).

Wenn ich im Brett „Allgemeine Rechtsfragen“ unterwegs bin, muss ich gelegentlich an dich denken. An dich und Metapher und andere. Weil sich die Muster gleichen. Von deiner Sorte gibt es viele („Wir heißen Legion“…) und eben in allen Bereichen. Und von Metaphers Sorte gibt es auch viele (wenngleich sein Wortwitz schon was Besonderes ist). Und dann sitze ich da und fühle mit Metapher. Ganz grob bin ich im Rechtsbrett, was er hier ist.

Dabei habe ich so viel Grund zur Klage, dass ich mein Mitleid ganz für mich selbst bräuchte (dann wäre es aber wohl kein „Mitleid“). Es ist nämlich manchmal furchtbar anstrengend, diese ewig gleichen Diskussionen zu führen. Und doch kann ich mich meist nicht zurückhalten. Zum einen will ich nicht, dass Fragesteller mit grob falschen Antworten wieder gehen und Gott-weiß-welchen Schaden daran nehmen. Zum anderen bin und bleibe ich von der unerschöpflichen Hoffnung geprägt, dass irgendwann doch mal Einsicht kommen muss, obwohl mich die Erfahrung lehrt, dass das eben nicht immer der Fall ist. Und dann antworte ich und schreibe mir einen Wolf und finde es einfach nur noch lästig. So und nicht anders wird es Metapher mit dir gehen und anderen auch. Selbst ich, der deine Beiträge nur liest und praktisch nie kommentiert, bin inzwischen regelrecht genervt. In letzter Zeit treibst du es aber auch wirklich auf die Spitze!

Nun ist Metapher so gestrickt, dass er sich lieber diese Spinnerei antut als ganz aus dem Forum zu verschwinden. Zum Glück! Anderer Leute Energie scheint sich gerade zu verbrauchen. Tychiades’ von mir ebenfalls sehr geschätzte Beiträge sind selten geworden. Einer jüngeren Wortmeldung von ihm nach zu urteilen, liegt das nicht zuletzt an dem Phänomen, das du mit deinen Beiträgen darstellst. Ich finde das sehr, sehr schade! Und zugleich kann ich es so furchtbar gut verstehen, weil auch ich mit diesem Phänomen zu kämpfen habe, im Grunde nur in den Rechtsbrettern, nun aber trotz meines Nurlesens auch hier.

Vor einigen Tagen hast du von dem Widerspruch geschrieben, den du darin siehst, dass Jesus dem Mitgekreuzigten verspricht, er werde noch heute mit ihm im Paradies sein, was doch der christlichen Lehre vom Endgericht usw. zuwiderlaufe. Im Gegensatz zu dir konnte ich mich sehr gut an die bereits vor längerer Zeit gegebene Erläuterung von Metapher erinnern. Kein Zweifel, diese Erläuterung löst den Widerspruch auf. Du aber wolltest darin irgendeine Art von Widerspruch und Widerlegung sehen. Hier wird das Problem in dramatischer Weise deutlich: Du ziehst Schlüsse, die objektiv nicht zulässig sind, und an diesem Beispiel kann jeder das erkennen. Auch du! Und doch weigerst du dich, aus deinen Fehlern zu lernen. An sich müsstest du zu der Erkenntnis gelangen, dass du vieles nicht beurteilen kannst, was du zu beurteilen können dachtest. Aber nichts passiert, keine Erkenntnis, keine Einsicht, keine Erlösung. (Bist du zufällig Lehrer? Bei manchen Juristen herrscht die Auffassung vor, die Berufsgruppe L sei besonders beratungsresistent. Ich kann das weder verifizieren noch falsifizieren.)

Etwas anderes kommt hinzu: Du stellst keine Wissensfragen. 99% deiner Beiträge enthalten lediglich Meinungen und Theorien, die dann bestenfalls in Frageform verpackt werden, damit der äußere Anschein der Regelkonformität gewahrt bleibt. Das ist schlicht und ergreifend nicht Sinn und Zweck von w-w-w. Nun bin ich in solchen Fragen des Regelwerks nicht so furchtbar streng, und ich verstehe auch dein Bedürfnis danach, deine eigenen Ansichten mitzuteilen und zu diskutieren. Der Umfang aber, den das bei dir annimmt, ist für mich ein klarer Verstoß gegen die Regeln von w-w-w. Und das stört mich! Nicht aus formalen Gründen des Regelverstoßes, sondern weil du es denen, die diese Website ihrem Zweck nach nutzen wollen, erheblich erschwerst, das zu tun. Die Moderation dieses Brettes ist nach meinem Dafürhalten viel zu zurückhaltend. Deine Verstöße sind so eklatant, dass man massiv gegen dich vorgehen müsste.

Ich bin, um ehrlich zu sein, der Meinung, dass du vom w-w-w-Team abgemahnt und notfalls gesperrt werden müsstest. Wäre ich Mod in diesem Brett hier, würde ich mich an das Team wenden, und selbst jetzt überlege ich, das zu tun. Natürlich gibt es keine Regel, die besagt, dass nur Experten etwas schreiben dürfen. Aber abgesehen davon, dass du doch vorsätzlich Thesen in Frageform zum Besten gibst, was Grund genug wäre, dich zu maßregeln, abgesehen davon also liegst du offensichtlich so neben der Spur mit deinen Aussagen, dass man das nicht mehr tolerieren muss. Ich war bzw. bin auch Mod (derzeit in nur einem Brett), und ich habe nicht oft darum gebeten, jemanden wegen ständig unsinniger Antworten zu ermahnen, aber in sehr seltenen Ausnahmefällen habe ich keine andere Möglichkeit mehr gesehen, und du wärst definitiv so eine Ausnahme.

Ich bitte dich wirklich inständig, dich kritisch zu hinterfragen. Wie viel kannst du in diesem Brett beitragen? Wo stehst du im Vergleich zu anderen Usern? Welches Ziel verfolgst du hier? Ist dieses Ziel mit dem Zweck von w-w-w vereinbar? Wäre es nicht möglich, dass du dieses Brett quasi flutest und damit andere Leute verscheuchst, die vielleicht mehr Fundiertes zu sagen hätten als du? Stünde dir ein wenig mehr Zurückhaltung besser zu Gesicht?

Es wäre schön, wenn du diesem Brett wieder Luft zum Atmen geben könntest. Für die Dinge, die dir am Herzen liegen, gibt es im Internet sicher viele andere Foren. Insbesondere deine Art von Religionskritik kannst du auch auf anderen Websites ausleben, wo du vielleicht sogar noch viel Applaus ernten wirst. Damit wäre dann allen gedient.

Benvolio

Servus,

Es würde mich interessieren, was du damit meinst.

Ich meine damit, dass mir diese Äußerung:

Was mich stört, sind die Beiträge von Eli und Tychiades. Sie geben keine Antwort, aber meckern nur. Das sind für mich keine Experten.

an Deiner Stelle so peinlich wäre, dass ich mich nicht wieder hier lesen ließe und am liebsten irgendwo in ein Mauseloch kröche, damit mich keiner mehr sehen kann. Allein die Formulierung „für mich“ zeigt, dass Du gar nichts lernen möchtest, sondern ausschließlich daran interessiert bist, wie sich jemand oder etwas in Relation zu Deinem Bauchnabel verhält.

Wer bist Du, dass Du einen Rebbe lehren willst, was im Tanach steht?

Wer bist Du, dass Du jemandem, der sich mit vielen Wissenschaften mit einer Disziplin beschäftigt hat, die die Frage nahe legt, wann er eigentlich schläft, vorwerfen willst, dass er Dir auf Kommando keine wohlfeilen „Antworten“ hinwirft, die Dich nicht weiter brächten, weil zum Sender kein Empfänger da ist?

„Meinungen“ habe ich mit meinem Freund Rolf, als wir fünfzehn Jahre alt waren, reichlich und unbemessen entwickelt. Wir saßen auf dem Bolzplatz ein wenig hinter der Hecke, tranken große Mengen „Mainzer Domherr“ und haben die Relativitätstheorie korrigiert und ganz nebenher auch die Schöpfung erklärt. Es war nebbich für niemanden außer für uns selber interessant.

Erzähl halt, was du denkst.

Ein Auszug:

Ich denke, dass niemand so wichtig ist, wie er sich für sich selbst anfühlt, und dass es nötig ist, den Unterschied zwischen Wissen und etwas als „irgendwie wahr empfinden“ kennenzulernen, auch wenn das hie und da anstrengend ist.

Ich denke, dass es nur sinnvoll ist, über einen Gegenstand zu reden, wenn man sich nach Kräften bemüht hat, diesen Gegenstand zu kennen - oder sich anderenfalls fragend bemüht, ihn kennenzulernen.

Den Rest behalte ich für mich.

In diesem Sinne

Dä Blumepeder

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Sorry, du meinst dualistisch wegen der Gegensätze, nicht als ordnendes Prinzip z. B. wie im Gnostisizmus.

Ich meinte sowas wie:

  • Dualismus, der Gut und Böse auf verschiedenen Ebenen ansiedelt und auf getrennte Ursachen zurückführt

Dualismus auf monistischem Hintergrund , der sich in einer doppelten Bewegung - Abwärtsentwicklung und Wiederherstellung - ausdrückt

  • Ein Dualismus besteht zwischen der überweltlichen, geistigen, guten Gottheit , ihrer Sphäre und ihren Lichtwesen einerseits und dem inferioren, unwissenden Weltschöpfer ( Demiurgen ), seinen Planetargeistern usw., der Materie, dem Kosmos und der Menschenwelt andererseits

bis irgendwann dann wieder
fliegerbaer

ganz kurz
Ganz kurz,

Ich meine dogmengebunden oder nicht.

Grüße
fliegerbaer

In der evangelischen Kirche, und nur für die spreche ich, sind historische Erkenntnisse nie dogmengebunden.
Es gibt auch keine Lehrinstanz, die festlegen könnte, wie denn Paulus dogmatisch zu sehen wäre. Das ist Historie, nicht Dogmatik.

Gruß - Tolf

Hallo Rolf,

Wer sich mit Kirchengeschichte auseinandersetzt stößt doch zwangsläufig auf dieses Problem. Und zwar unabhängig davon wie diese Dinge (in egal welcher Religion) heute gehandhabt werden. Schon allein die Wissensvernichtung während der Ausbreitung des Christentums durch die Kirche, macht Forschung in vielen Bereichen nicht möglich, weil die schriftliche Basis nicht ausreichend gegeben ist.

Noch etwas am Rande:

Dass ich nicht gerade Populärliteratur des Christentums zitiere ist mir klar. Dass das ziemlich reserviert aufgenommen wird sehe ich.

Ich sauge mir aber nichts aus den Fingern und stelle keine wie auch immer zu beurteilenden „revolutionären“ Thesen auf, die auf einem grenzgenialen Geistesblitz basieren, weil mir beim halben Lesen von halben Artikeln im Internet die falsche Hälfte des Halbwissens hängen geblieben ist. :wink:

Grüße
fliegerbaer

Hallo Benvolio,

freut mich, dich auf diesem Wege kennen zu lernen, danke für die ausführliche Stellungnahme. Ich möchte versuchen, alles, was du mir sagst zu verstehen.

Warum ich an diesem Forum teilnehme, ist ausschließlich zum Zwecke meiner eigenen Weiterbildung. Ich möchte gerne, die Vorstellungen, die ich zu verschiedenen Themen habe, geprüft bekommen, sie verifizieren oder auch falsifizieren. Ich habe mich viel mit Religion beschäftigt, ich bin zwar nicht Experte, aber die Themen interessieren mich und ich möchte für mich persönlich profitieren. Es geht mir keinesfalls darum, Thesen zu verbreiten, wozu auch, obwohl ich natürlich manchmal Thesen zur Diskussion stelle. Nicht aber weil ich sie verbreiten will, sondern weil ich wissen will, was andere darüber denken. Ich konnte bereits äußerst viel aus diesem Forum für mich mit nach Hause nehmen, und ich bedanke mich stets, bei allen, die mir Tipps, Hinweise und neue Anregungen geben.

Darf ich ein kleines Beispiel erwähnen, der vorletzte Thread ‚der falsche Satan‘: Ich stellte meine Vermutung, dass die christliche Satansvorstellung durch den Zoroastrismus beeinflusst wurde, zur Diskussion. Ich war wirklich nicht sicher, es war eine Vermutung, ich wollte völlig unvoreingenommen etwas darüber wissen. Mehrere Antworten enthielten nur Worte wie ‚Unsinn‘, ‚warum muss ich mir das anhören‘, aber Metapher räumte unmittelbar damit auf. Er brachte eine äußerst interessante Stellungnahme, detailliert und fundiert. Er bestätigte meine Vermutung, die mir dadurch zur Gewissheit werden konnte. Ich schätze Metapher sehr, er hat ein sehr profundes Wissen und stellt die Dinge auch unvoreingenommen dar, ohne sich von vorgegebenen religiösen Lehrmeinungen beirren zu lassen. Er ist andererseits leicht reizbar, wenn ich etwas nicht gleich verstehe oder gar anderer Meinung bin, sieht er das nicht ein. Aber, ich muss wirklich sagen, ich habe ihm viel zu verdanken, ich konnte sehr viel von ihm lernen.

Andere Teilnehmer sind oft von religiösen Systemen gefangen und müssen, weil es ihre Weltanschauung nicht anders zulässt, krampfhaft nach Lösungen, Uminterpretationen der Bibel und dergleichen suchen, um ihr System zu stützen. Das sind dann oft die Leute, die auf meine Fragen nicht antworten, sondern nur mit Beschimpfungen reagieren.

Ich denke, in deinem Metier, der Juristerei, ist die Situation nicht ganz so divergent. Dort hat man doch handfeste Gesetze, die man zwar auch verschieden interpretieren kann, aber doch nicht in so weitem Umfang, wie das bei religiösen Meinungen der Fall ist.

Du erwähntest Tychiades. Ich kenne ihn nicht näher. Er schrieb im letzten Thread nur, dass ich hier Unsinn geschrieben hätte, ohne das irgendwie zu begründen. Wie soll ich daraus erkennen, ob jemand Experte ist? Und was hilft mir das bezüglich des Themas weiter? Es kommt noch dazu, dass er dann Metapher erwähnt:

z.B. Metapher und wenige Andere hier dann doch zumindest den gröbsten Unsinn nicht einfach unkommentiert stehen lassen wollen

Offenbar ohne zu wissen, dass gerade im letzten Thread Metapher meine Fragestellung keineswegs als Unsinn betrachtete, sondern im Gegenteil, äußerst profunde Begründungen dazu lieferte. Wofür er auch von anderen namhaften Teilnehmern attackiert wurde.

In letzter Zeit treibst du es aber auch wirklich auf die Spitze!

Nun ja, da hast du wohl recht. Drei Threads innerhalb einer Woche, ist doch ein bisschen viel. Ich wollte einfach das Thema nicht liegen lassen. Die religionsgeschichtlichen Hintergründe des Christentums. Ich wollte es möglichst vollständig haben. Angeregt von Metaphers Aussage, die Auferstehung wäre noch gar nicht der spektakulärste der zoroastrischen Einflüsse auf das Judentum. Dann wollte ich auch die anderen noch spektakuläreren kennen. Aber ich werde mich wieder etwas mehr zurückhalten.

Vor einigen Tagen hast du von dem Widerspruch geschrieben, den du darin siehst, dass Jesus dem Mitgekreuzigten verspricht, er werde noch heute mit ihm im Paradies sein, was doch der christlichen Lehre vom Endgericht usw. zuwiderlaufe. Im Gegensatz zu dir konnte ich mich sehr gut an die bereits vor längerer Zeit gegebene Erläuterung von Metapher erinnern.

Ich kannte diese Erläuterung nicht, ich kenne sie aber dadurch jetzt.

Bist du zufällig Lehrer? Bei manchen Juristen herrscht die Auffassung vor, die Berufsgruppe L sei besonders beratungsresistent.

War ich nur vorübergehend (etwa 7 Jahre lang, Software-Entwicklung). Ich glaube aber nicht dass ich beratungsresistent bin. Ich habe schon öfters auch hier im Forum Fehler eingestanden und mich für Aufklärung bedankt. Ich denke sehr intensiv über die Dinge nach und, um mich umzustimmen, muss man Argumente haben.

Etwas anderes kommt hinzu: Du stellst keine Wissensfragen. 99% deiner Beiträge enthalten lediglich Meinungen und Theorien, die dann bestenfalls in Frageform verpackt werden, damit der äußere Anschein der Regelkonformität gewahrt bleibt.

Darf ich dazu sagen, dass ich es doch anders sehe. Als Beispiel meine drei letzten Threads: es ging um die Einflussnahme des Zoroastrismus auf das Judentum in den letzten vorchristlichen Jahrhunderten. Die Themen waren Auferstehung, Satansbegriff und Gottesvorstellung. Dazu kann man natürlich Meinungen haben und Theorien entwickeln. Aber letztlich sind es doch Wissensfragen. Es hat eine Einflussnahme gegeben oder nicht. Und wenn ja, wie stark. Ich war, angeregt durch Metaphers Aussage, siehe oben, motiviert, weiter zu fragen. Es ist mir völlig egal, was wer darüber denkt, ich möchte für mich diese Fragenkomplex irgendwie eingrenzen. Warum ist das und das so? Ich hege dabei absolut keinerlei missionarischen Gedanken. Für mich waren diese Threads äußerst aufschlussreich.

Es ist mir schon klar, dass es voreingenommene Leute gibt, die sich diesen Fragen nicht annähern wollen, weil sie nicht so ganz in ihr Weltbild passen. Das tut mir Leid, aber mich interessieren diese Themen trotzdem.

Aber abgesehen davon, dass du doch vorsätzlich Thesen in Frageform zum Besten gibst, was Grund genug wäre, dich zu maßregeln,

Falls das wirklich so herüber kommt, und wenn du es sagst, glaube ich es dir, dann werde ich künftig sehr viel vorsichtiger sein in meinen Formulierungen von Fragen. Es ist sicherlich nicht meine Absicht, Thesen aufzustellen, ich möchte Argumente nur auf die Prüfbank bringen. Ich werde künftig, so genau ich kann darauf achten.

Wäre es nicht möglich, dass du dieses Brett quasi flutest und damit andere Leute verscheuchst, die vielleicht mehr Fundiertes zu sagen hätten als du?

Ich werde, wie gesagt, nicht weiterhin derart viele Threads starten, aber ich würde doch gerne weiterhin an diesem Forum teilnehmen, zumal es mir bislang schon sehr viel brachte, nicht nur durch Metapher, sondern auch durch eine Menge weiterer Teilnehmer, die mir bereits viele Tipps, Hinweise, Aufklärungen durch Zustimmung und auch durch Nichtzustimmung brachten.

Ich darf mich bei dir sehr herzlich für deine offenen Worte bedanken und würde mich freuen, weitere Hinweise in gegebenen Fällen von dir zu erhalten.

Viele Grüße,
FraLang

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Hallo Benvolio,

danke für deinen Beitrag, der, wie es scheint,
nicht nur mir aus der Seele spricht!
Nur einen wichtigen Einwand kann ich
mir nicht verkneifen:

Von deiner Sorte gibt
es viele („Wir heißen Legion“…) und eben in allen Bereichen.

das stimmt…

Und von Metaphers Sorte gibt es auch viele

dies leider nicht und zwar hauptsächlich aus
den von dir so trefflich geschilderten Gründen!
Solche öffentlich zugänglichen Portale kreieren
sich selbstreferenziell, will heissen das Niveau
und hier meine ich nicht nur das „fachliche“
bildet sich aus den Beiträgen der user
und nivelliert sich entsprechend. Deshalb
werden Mitglieder vom Schlage eines Metaphers
i.d.R. vergrault. Ich verfolge diese Bretter
schon einige Jahre aber eher aus der Distanz
und erinnere mich an einige hervorragende Fachleute
die hier geschrieben haben, u.a Taju oder die
Mediävistin Yseult(?).

Auch dein treffender Appell wird den
Selbstdarstellungscharakter dieser
öffentlichen „Bühne“ nicht verändern.

Solche Bretter sind, ich schließe
in Anbetracht deiner Vika von der Prämisse
auf die Konklusionen :wink:,
kommerziell und damit populistisch
angelegt. Ein expertengerechtes Forum
würde sich wohl nicht lohnen.

Gruß
Speider

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Theorien über den Ursprung der Gnosis
@ MOD: (Das soll nur ein Beitrag zu der Frage des Ursprungs der Gnosis sein, die in diesem Thread an einer Stelle aufgeworfen wurde, nicht aber ein Ausgangspunkt für weiterführende Debatten, da diese hier OT wären. Danke)

@ FraLang und Fliegerbaer.

Ich versuche einen Überblick über die wichtigsten Herleitungstheorien:

  1. Herleitung aus dem Hellenismus:

Einige Motive der Gnosis finden sich in der griechischen Philosophie und in der Orphik, z.B. der Materie-Geist-Dualismus, der Demiurg, der „unbekannte Gott“, der Abstieg und Aufstieg der Seele usw.). Das könnte entweder direkt aus hellenistischen Quellen oder aber über die jüdisch-hellenistische Philosophie Philons übernommen worden sein

Auch sollen die griechisch-orientalischen Mysterien Einfluss ausgeübt haben, z.B. auf die praxisorientierten Kulte der Orphiten und Naassener (gnostische Schulen), was aber nicht nachweisbar ist, man kann nur auf Ähnlichkeiten feststellen.

  1. Herleitung aus altorientalischen Religionen:

a) aus der babylonischen Astral-Religion, in welcher 7 Planetengötter von hohem Rang verehrt wurden, die den 7 gnostischen Planetenwächtern entsprechen könnten. Dagegen spricht, dass die gnostischen Wächter als nieder und böse gelten, was aber wiederum auf einen zoroastrischen Einfluss auf die Gnosis zurückgehen könnte (Dämonisierung der Planetengötter ähnlich wie die Dämonisierung der Devas im Zoroastrismus). Dagegen spricht auch, dass die 7 Wächter nicht in allen gnostischen Systemen erscheinen.

Reitzenstein führt die Gnosis auf den altorientalischen Mythos vom Erlösten Erlöser zurück, in dem ein himmlischer Urmensch, der aus Licht besteht, in die Finsternis der Welt stürzt und erst wieder in das Lichtreich zurückkehren kann, nachdem ein Teil von ihm in die Seelen der Menschen versprengt wurde. Er begibt sich dann in die Finsterwelt zurück (als „Erlöser“), um die Reste seines Wesens, die als Lichtfunken in den Menschenseelen verstreut sind, zu sammeln und so seine Ganzheit wiederherzustellen. Der Erlöser erlöst also sich selbst (Konsubstantialität von Erlöser und Erlöstem).

Dieses Motiv, das aber in dieser Form nicht in allen gnostischen Lehren enthalten ist, findet sich außerhalb der Gnosis zwar schon früh im Iran, in ausgereifter Form aber erst im Manichäismus, der jünger ist als die Gnosis, sodass ein Einfluss auch in umgekehrter Richtung denkbar ist. Reitzensteins Theorie wird als Ganzes heute nicht akzeptiert.

Man geht aber von iranischen und besonders zoroastrischen Einflüssen auf die Gnosis aus, z.B. was die Motive des Dualismus, der Erlösergestalt, des Seelenaufstieg in das Lichtreich des Guten Gottes und die Apokalyptik betrifft.

Die Unterschiede der gnostischen und zoroastrischen Auffassung sind jedoch folgende:

In der Gnosis steht fest, wer nicht erlöst werden kann: die Hyliker (die materialischen Menschen). Die Psychiker, die zum Glauben fähig sind, können eventuell erlöst werden. Nur die Pneumatiker, in denen der ewige Lichtfunke glimmt, haben die Gewissheit der Erlösung, denn sie sind im Innern wesensgleich mit dem Lichtreich.

Im Zoroastrismus dagegen kann jeder erlöst werden, der gemäß den moralischen Gesetzen lebt.

  1. Herleitung aus dem Judentum:

Hier sollen vor allem die Weisheitslehre und die jüdische Apokalyptik Anreger gnostischer Vorstellungen gewesen sein. Man sieht eine Parallele zwischen der apokalyptischen Idee, dass das jetztige Äon (Zeitalter) vom Satan und seinen Dämonen beherrscht sei und der gnostischen Idee, dass ein böser Gott, der unwissende Demiurg (Jaldabaoth), die Materiewelt regiert.

Gegen diese Herleitung wird von Kritikern vorgebracht, dass die Gnosis das jüdische AT rigoros ablehnte und dass der gnostische Antikosmismus nicht aus dem Mainstream-Judentum jener Zeit ableitbar ist.

Manche Forscher glauben aber, dass die frühe jüdische Mystik eine Rolle gespielt haben könnte. Sie verweisen vor allem auf die Konzepte der rabbinischen Merkabah-Mystik (ab dem 1. Jh. u.Z.) und der späteren Hekalot-Traktate (welche die Merkabah-Mystik fortführen). Hier kennt man Motive, wie sie auch in der Gnosis erscheinen, z.B. die göttliche Thronsphäre (Merkabah) und den Aufstieg der Seele durch 7 Himmel und 7 Paläste zur „Herrlichkeit Gottes“.

Chan

Einige Gedanken zum Thema
Hi FraLang.

Warum ich an diesem Forum teilnehme, ist ausschließlich zum
Zwecke meiner eigenen Weiterbildung.

Das ist deutlich spürbar und auch zu begrüßen. Dass die Forumsoberen Bedenken gegen den Stil haben, in dem du das Ziel verfolgst, liegt an der Definition des Forums, das in erster Linie auf die Wissensvermittlung und nur sekundär auf das Diskutieren ausgerichtet ist. Vielleicht habe ich diesen Konflikt durch meine Antworten an die „Experten“ hochgekocht, wenn das so ist, dann sorry. Aber irgendwie mussten die Fronten mal geklärt werden.

Ich schätze Metapher sehr, er hat ein sehr profundes Wissen und stellt die Dinge auch unvoreingenommen dar, ohne sich von vorgegebenen religiösen Lehrmeinungen beirren zu lassen.

Einspruch. Er ist nicht unvoreingenommen. Erstens kann kein Mensch unvoreingenommen sein, da jeder einen irgendwie subjektiv geprägten Standpunkt hat, und zweitens gibt es genügend Beispiele, die seine Voreingenommenheit in fachlichem Bereich belegen. Dabei unterliefen ihm bei wichtigen Themen auch sachliche Fehler bzw. Fehleinschätzungen. Das sage ich nicht zum ersten Mal. Es braucht in diesem Brett auch Leute, die alternative Informationen und Sichtweisen anbieten, zum Beispiel - mit Verlaub - mich.

Er ist andererseits leicht reizbar, wenn ich etwas nicht gleich verstehe oder gar anderer Meinung bin, sieht er das nicht ein.

Keiner hat seine Reizbarkeit deutlicher erfahren müssen als ich. Da wurde ich mit Schimpfausdrücken belegt, die eines wirklichen Experten absolut nicht würdig sind und die bei jedem anderen Teilnehmer als Netiquette-Verstoß geahndet worden wären. Nicht bei ihm.

Sachliche Korrekturen - ja. Rhetorisches Herumbolzen wie ein Schuljunge - nein.

Andere Teilnehmer sind oft von religiösen Systemen gefangen
und müssen, weil es ihre Weltanschauung nicht anders zulässt,
krampfhaft nach Lösungen, Uminterpretationen der Bibel und
dergleichen suchen, um ihr System zu stützen.

Nichtchrist zu sein bedeutet nicht, ein Freigeist zu sein. Dazu gehört schon mehr. Außerdem bringt es nichts, die Angehörigen einer Religion als „gefangen“ zu bezeichnen. Genau das ist „Voreingenommenheit“ und unfair diesen Leuten gegenüber, die das auch lesen. Man kann Religionen kritisieren, ja, sollte aber vermeiden, die an sie Glaubenden zu kritisieren.

Chan