Der zweifaltige Gott

[Gert_Kriwetz_705448]

Alles, was RECHT ist, aber…
…dieses „Urteil“ mit seiner ausführlichen Begründung“ gehört entsprechend längst einsichtiger, aber konsequent ignorierter FAKTEN und Zusammenhänge zerpflückt.
Dafür nehme ich für mich auch in Anspruch, „Experte“ zu sein.

Es ist nämlich ein nicht mehr diskutierbares FAKTUM, dass die gesamte, die Praxis in der bekannten (Un)Art bestimmende „Gesetzgebung“ nichts mit Wissen zu tun hat bzw. nicht darauf gründet!

Denn: ganz offensichtlich verläuft das „Leben“ (somit auch das eigene Da-Sein inklusive „Tod“) entsprechend einer bestimmten „Gesetzmäßigkeit“, von der die angeblich „Wissenden“ allerdings noch nicht einmal den Funken einer Ahnung haben.
Beweis dafür: die so genannte „Wissenschaft“ selber, die sich ja als diejenige Disziplin feiern und hoch bezahlen lässt, die diese „Gesetzmäßigkeit“ zwar noch immer nicht, aber ganz gewiss in den nächsten fünf- bis sechshundert Jahren „erforscht“ haben und dann auch allen mitteilen wird. *lol*

Als „Pausenfüller“ und zum Vertreib der Langeweile bis dahin plaudern derweil und daneben auch noch diverse „Religionsvertreter“, indem sie aus verschiedenen „Schriften“ den Leuten was vorlesen oder auswendig aufsagen.
Darüber sagen sie dann, sie würden etwas „wissen“.
Das Einzige, was sie aber nur „wissen“, ist, wie Lesen geht und wo das steht, was sie da vorlesen oder aufsagen.
Solche „Experten“ sind aber in Zeiten von Google längst überflüssig, Google liefert auf Anfrage um Lichtjahre schneller, wo was steht.

Mangels dieses entsprechenden Wissens über die „Gesetzmäßigkeit“ des eigenen Da-Seins hat „man“ einmal als „Alternativprogramm“ eine „Gesetzgebung“ erfunden und tut heute noch immer so, als ob diese eh´ aus dem Wissen über die wirkliche „Gesetzmäßigkeit“ entstanden wäre.
Irrtum, sprach der Igel und stieg wieder von der Klobürste… *lol*

Und viele „Richter“ gibt es, die beim Fällen und Begründen ihrer „Urteile“ auch noch stolz darauf sind, damit doch ganz sicher auch das „Gottesurteil“ zu „verkünden“. Und wenn das „Verfahren“ auch noch unter „Eid“ erfolgt ist, dann sowieso und überhaupt…
Wer sie wohl, und vor allem, auf welche Weise dazu gebracht hat, diesen Unsinn sogar selber und felsenfest zu „glauben“? *lol*

Wen wundert es also noch, warum es in dieser „Welt“ (somit auch 1:1 hier im Forum) so zugeht, wenn alles nach „Gesetzen“ („Regeln“), verbunden mit vordergründigen oder unterschwelligen Drohungen zu erzwingen versucht wird, ohne dass diejenigen, die das tun, auch nur in Ansätzen etwas zu den vielen offenen Fragen etwas wissen?

Vergleichsweise ließe sich das hier auch wie ein virtueller „Tempel“ betrachten, den sich welche „erbaut“ haben, um darin als „Hohepriester“ dafür die Huldigungen entgegen zu nehmen, dass sie nichts wissen.

Das musste ich jetzt einfach loswerden, nachdem ich mir das w-w-w wieder mal als Wochenendlektüre genehmigt habe und wieder nur das „Murmeltier“, das schon seit Jahren – nicht nur hier – täglich grüßt, zu Gesicht bekommen habe.

Alles weitere darüber steht ja längst auf meinem Blog.

Grüße

Gert

[Balazs]

Hi.

Denn: ganz offensichtlich verläuft das „Leben“ (somit auch
das eigene Da-Sein inklusive „Tod“) entsprechend einer
bestimmten „Gesetzmäßigkeit“,

Was du nicht sagst.

von der die angeblich
„Wissenden“ allerdings noch nicht einmal den Funken einer
Ahnung haben.

Zum Glück aber du.

Beweis dafür: die so genannte „Wissenschaft“ selber, die sich
ja als diejenige Disziplin feiern und hoch bezahlen lässt, die
diese „Gesetzmäßigkeit“ zwar noch immer nicht, aber ganz
gewiss in den nächsten fünf- bis sechshundert Jahren
„erforscht“ haben und dann auch allen mitteilen wird. *lol*

Und das alles haben sie dir so schriftlich gegeben gelle?
Und den Begriff Beweis hast ja auch neu definiert so nebenher was?

Als „Pausenfüller“ und zum Vertreib der Langeweile bis dahin
plaudern derweil und daneben auch noch diverse
„Religionsvertreter“, …

Bin zwar auf vieles schon gewöhnt aber jetzt geht leider nicht mehr, ich brauch dringend ne Pause.

Gruß

Balázs

[Gert_Kriwetz_705448]

Auch hi,

Hi.

Denn: ganz offensichtlich verläuft das „Leben“ (somit auch
das eigene Da-Sein inklusive „Tod“) entsprechend einer
bestimmten „Gesetzmäßigkeit“,

Was du nicht sagst.

Ja, sag´ ich. Darf ich nicht?

von der die angeblich
„Wissenden“ allerdings noch nicht einmal den Funken einer
Ahnung haben.

Zum Glück aber du.

Na ja, ich bin so frei. Oder darf ich das auch nicht? Verstoße ich damit schon wieder gegen eines der „Gesetze“ hier oder sonstwo? *lol*
Beispielhafte Gegenfrage zur Verdeutlichung des Unterschiedes: Du kennst doch sicher das Zitat - sinngemäß - eher würde ein Reicher es schaffen, ein Schiffstau durch ein Nadelöhr zu fädeln, als dass er es schafft, in den Himmel zu kommen.
Und jetzt die Frage: weißt Du, auf welchen bestimmten Aspekt im Zuge des so genannten „Todes“ diese Aussage sich bezieht, oder kennst Du nur das Zitat?
Ich bin schon wieder so frei, zu sagen, dass ich es weiss.
Wissen setzt sich nämlich zusammen aus eigener Erfahrung plus der dann auch für einen selber nachvollziehbaren Erklärung.
Einer, der zwar das Zitat nachplappern kann, mir dieses dann aber nicht auch weiter so erklären kann, dass ich es selber im Vergleich mit einer eigenen Erfahrung im Sinne von „ah ja“ verstehen kann, kann zwar lesen und nachplappern, weiß aber nichts.

Beweis dafür: die so genannte „Wissenschaft“ selber, die sich
ja als diejenige Disziplin feiern und hoch bezahlen lässt, die
diese „Gesetzmäßigkeit“ zwar noch immer nicht, aber ganz
gewiss in den nächsten fünf- bis sechshundert Jahren
„erforscht“ haben und dann auch allen mitteilen wird. *lol*

Und das alles haben sie dir so schriftlich gegeben gelle?

Wozu? Hörst Du eigentlich gar nicht zu, wenn sie „verkünden“, warum sie z.B. mit einer Rakete auf den Mars hinauf fahren müssen, weil sie dort ganz sicher „irgendwas“ finden werden, womit sie dann - in Kombination mit dem „Urkanll“ versteht sich - die „Entstehung des Lebens“ erklären können werden. Und viele weitere „Märchen“ dieser Art…
Oder hast Du das bisher bloß „überhört“? ))

Und den Begriff Beweis hast ja auch neu definiert so nebenher
was?

Was sonst sind deren eigene Aussagen dann für Dich, als ein Beweis für das, was ich gesagt habe? Hm?

Als „Pausenfüller“ und zum Vertreib der Langeweile bis dahin
plaudern derweil und daneben auch noch diverse
„Religionsvertreter“, …

Bin zwar auf vieles schon gewöhnt aber jetzt geht leider nicht
mehr, ich brauch dringend ne Pause.

Der Spruch hätte mir auch einfallen können, aber aus anderen Gründen. Daher gehe ich jetzt auch gleich schlafen…(grins)

Therefore, good night und

Grüße

Gert

Gruß

Balázs

[Balazs]

Auch hi,

Ist in Ordnung.

Denn: ganz offensichtlich verläuft das „Leben“ (somit auch
das eigene Da-Sein inklusive „Tod“) entsprechend einer
bestimmten „Gesetzmäßigkeit“,

Was du nicht sagst.

Ja, sag´ ich. Darf ich nicht?

Aber natürlich. Wenn du meinst, dass hier bedarf für Inhalten weit hinter der Rubrik Binsenweisheit besteht.
Darüber wiederum darf ich mich auch wundern:smile:

von der die angeblich
„Wissenden“ allerdings noch nicht einmal den Funken einer
Ahnung haben.

Zum Glück aber du.

Na ja, ich bin so frei.

Zu glauben, dass du das hast, ja sicher, Glaubensfreiheit ist schützenswert.
Wie wäre es aber mit Wissen?
Und Aussagen belegen? Z.B „nicht einmal den Funken einer
Ahnung haben.“
Oder „bestimmten „Gesetzmäßigkeit“ Was sind diese, wenn nicht von der Wissenschaft erarbeiteten Theorien?

Oder darf ich das auch nicht? Verstoße
ich damit schon wieder gegen eines der „Gesetze“ hier oder
sonstwo? *lol*

Nicht das ich wüsste.

Beispielhafte Gegenfrage zur Verdeutlichung des Unterschiedes:
Du kennst doch sicher das Zitat - sinngemäß - eher würde ein
Reicher es schaffen, ein Schiffstau durch ein Nadelöhr zu
fädeln, als dass er es schafft, in den Himmel zu kommen .
Und jetzt die Frage: weißt Du, auf welchen bestimmten Aspekt
im Zuge des so genannten „Todes“ diese Aussage sich bezieht,
oder kennst Du nur das Zitat?

Den Zitat mit einem Kamel schon den Aspekt nicht.

Ich bin schon wieder so frei, zu sagen, dass ich es weiss.

Dann ist dir die Def. von Wissen noch offensichtlich nicht ganz klar.

Wissen setzt sich nämlich zusammen aus eigener :Erfahrung plus
der dann auch für einen selber nachvollziehbaren Erklärung.

Etwas wirr und der Sachverhalt ist gar nicht so simpel. Zumal du (und jeder) hast einmal eine Menge Wissen über die Welt ohne, dass du das selbst erfahren noch gelernt oder selbst durch Denken erlangt hast.Diese sind ontogenetisch a priori (nicht aber Phylogenetisch) Abgenagter Knochen, fast schon Binsenweisheit heute, experimentell vorführbar.
Dann ob angeboren oder durch Erfahrung oder sonst wie erlangt hast du keine Garantie, dass diese absolut sicher sind. Alle synthetische Sätze sind (und bleiben für immer) hypothetisch, und das ist was strickt beweisbar ist.

Beweis dafür: die so genannte „Wissenschaft“ selber, die sich
ja als diejenige Disziplin feiern und hoch bezahlen lässt, die
diese „Gesetzmäßigkeit“ zwar noch immer nicht, aber ganz
gewiss in den nächsten fünf- bis sechshundert Jahren
„erforscht“ haben und dann auch allen mitteilen wird. *lol*

Und das alles haben sie dir so schriftlich gegeben gelle?

Wozu? Hörst Du eigentlich gar nicht zu, wenn sie „verkünden“,

Soso. Nur ich kann nicht mehr als mich aufrichtig zu bemühen zu lauschen.
Und eigentlich mache ich nicht viel anderes als sie zu beobachten so gut wie es mir gelingt.

warum sie z.B. mit einer Rakete auf den Mars hinauf fahren
müssen, weil sie dort ganz sicher „irgendwas“ finden werden,
womit sie dann - in Kombination mit dem „Urkanll“ versteht
sich - die „Entstehung des Lebens“ erklären können werden.

Und wer und wo behauptet dieses Wirrwarr, außer dir?
Hast du was dagegen, dass Lebewesen ihr Lebensraum erkunden?

Und
viele weitere „Märchen“ dieser Art…
Oder hast Du das bisher bloß „überhört“? ))

Unmöglich ist das nicht. Du wirst doch mir deine Quelle dann freundlicherweise offenbaren da ich wirklich nicht annähernd so was gehört/gelesen habe. Spekulationen ja. Ohne die gehts aber nicht vorwärts.

Und den Begriff Beweis hast ja auch neu definiert so nebenher
was?

Was sonst sind deren eigene Aussagen dann für Dich, als ein
Beweis für das, was ich gesagt habe? Hm?

Na erst mal her mit diesen angeblichen Aussagen, dann sehen wir in aller Ruhe deinen „Beweis“ an.
Behauptung lang ja nicht ganz oder?

Gruß

Balázs

[Gert_Kriwetz_705448]

Auch hi,

Ist in Ordnung.

Danke für die „Erlaubnis“…

Denn: ganz offensichtlich verläuft das „Leben“ (somit auch
das eigene Da-Sein inklusive „Tod“) entsprechend einer
bestimmten „Gesetzmäßigkeit“,

Was du nicht sagst.

Ja, sag´ ich. Darf ich nicht?

Aber natürlich. Wenn du meinst, dass hier bedarf für Inhalten
weit hinter der Rubrik Binsenweisheit besteht.
Darüber wiederum darf ich mich auch wundern:smile:

Offensichtlich besteht schon Bedarf, weil sonst hättest ja nicht darauf geantwortet. Bloß, dass Du Dich darüber noch zu „wundern“ scheinst, erstaunt mich. Weil für meinen Teil stelle ich tagtäglich fest, dass „Binsenweisheiten“ oder auch der „Hausverstand“ nicht einmal in Ansätzen das tägliche Zusammenleben bestimmen, sondern gar arg komische „Gesetze“.
Bei Dir daheim ist das anders? *lol*

von der die angeblich
„Wissenden“ allerdings noch nicht einmal den Funken einer
Ahnung haben.

Zum Glück aber du.

Na ja, ich bin so frei.

Zu glauben, dass du das hast, ja sicher, Glaubensfreiheit ist
schützenswert.
Wie wäre es aber mit Wissen?
Und Aussagen belegen? Z.B „nicht einmal den Funken einer
Ahnung haben.“
Oder „bestimmten „Gesetzmäßigkeit“ Was sind diese, wenn nicht
von der Wissenschaft erarbeiteten Theorien?

War wohl schon etwas spät in der Nacht, gell? Hast wahrscheinlich die Zeile nicht gesehen, wo ich versucht habe, (selber) Wissen in Verbindung jeweils eigener Erfahrungen und nachvollziehbaren Erklärungen zu verdeutlichen.
Theorien - als Ausdruck von „Fantasie“ - sind im Grunde ja auch nichts „Verbotenes“ , bloß wenn mir wer seine Fantasieprodukte als „Wissen“ zu verklickern oder gar „per Gesetz“ aufzuzwingen versucht, dann riskiert der (oder die ) dafür einen Satz heißer Ohren… *lol*
Aber wie ich sehe, gelingt denen das bei Dir schon bzw. noch immer… (grins)

Oder darf ich das auch nicht? Verstoße
ich damit schon wieder gegen eines der „Gesetze“ hier oder
sonstwo? *lol*

Nicht das ich wüsste.

Da bin ich aber froh… schwitz…

Beispielhafte Gegenfrage zur Verdeutlichung des Unterschiedes:
Du kennst doch sicher das Zitat - sinngemäß - eher würde ein
Reicher es schaffen, ein Schiffstau durch ein Nadelöhr zu
fädeln, als dass er es schafft, in den Himmel zu kommen .
Und jetzt die Frage: weißt Du, auf welchen bestimmten Aspekt
im Zuge des so genannten „Todes“ diese Aussage sich bezieht,
oder kennst Du nur das Zitat?

Den Zitat mit einem Kamel schon den Aspekt nicht.

Na, siehste…
Musst deswegen jetzt aber nicht traurig sein, weil damit befindest Du Dich in „bester Gesellschaft“ (?? na ja ) mit jeder Menge von „Religionsvertretern“, die auch nix anderes darüber „wissen“.
Rechne Dir aber hoch an, dass Du das wenigstens zugibst, die „Brüder“ tun das nämlich nicht, sondern tun so, als ob sie was wüssten, wenn sie das Zitat nachplappern. *lol*

Ich bin schon wieder so frei, zu sagen, dass ich es weiss.

Dann ist dir die Def. von Wissen noch offensichtlich nicht
ganz klar.

Mir schon, Dir scheinbar noch nicht ganz. Aber irgendwie scheint mir zwischen den Zeilen sowas wie noch ein Hoffnungsschimmer dafür zu bestehen…

Wissen setzt sich nämlich zusammen aus eigener :Erfahrung plus
der dann auch für einen selber nachvollziehbaren Erklärung.

Etwas wirr und der Sachverhalt ist gar nicht so simpel. Zumal
du (und jeder) hast einmal eine Menge Wissen über die Welt

Umverkehrt lieber Freund!
Jeder hat eine Menge von Erfahrungen im Zuge seines Lebens in dieser „Welt“, deswegen aber noch lange kein Wissen, warum und wofür das „gut“ sein soll.

ohne, dass du das selbst erfahren noch gelernt oder selbst
durch Denken erlangt hast.Diese sind ontogenetisch a priori
(nicht aber Phylogenetisch) Abgenagter Knochen, fast schon
Binsenweisheit heute, experimentell vorführbar.

Ah so?
Weil mir das bisher unbekannt war, werde ich sofort den Herrn „Google“ fragen, über welches Experiment vorgeführt werden konnte, dass je wer etwas (Wissen) nur durch selber Denken erlangt hat.
Weil dafür hätte der (oder die ) sich auch zuerst einmal die Sprache (Worte, Begriffe) selber beibringen müssen.
Also ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, dass ich das nicht konnte. Allerdings habe ich dann auch die weitere Erfahrung damit gemacht, dass mir welche genau über dieses Mittel jede Menge an Blödsinn einreden konnten.
Aber nur so lange, bis ich auch das endlich selber geschnallt habe…

Dann ob angeboren oder durch Erfahrung oder sonst wie erlangt
hast du keine Garantie, dass diese absolut sicher sind. Alle
synthetische Sätze sind (und bleiben für immer) hypothetisch,
und das ist was strickt beweisbar ist.

Aha. Die Sprache ist also auch schon „angeboren“. Soso…

Beweis dafür: die so genannte „Wissenschaft“ selber, die sich
ja als diejenige Disziplin feiern und hoch bezahlen lässt, die
diese „Gesetzmäßigkeit“ zwar noch immer nicht, aber ganz
gewiss in den nächsten fünf- bis sechshundert Jahren
„erforscht“ haben und dann auch allen mitteilen wird. *lol*

Und das alles haben sie dir so schriftlich gegeben gelle?

Wozu? Hörst Du eigentlich gar nicht zu, wenn sie „verkünden“,

Soso. Nur ich kann nicht mehr als mich aufrichtig zu bemühen
zu lauschen.
Und eigentlich mache ich nicht viel anderes als sie zu
beobachten so gut wie es mir gelingt.

Scheint aber noch nicht ganz zu gelingen. Aber weißt eh`: Übung macht den Meister…

warum sie z.B. mit einer Rakete auf den Mars hinauf fahren
müssen, weil sie dort ganz sicher „irgendwas“ finden werden,
womit sie dann - in Kombination mit dem „Urkanll“ versteht
sich - die „Entstehung des Lebens“ erklären können werden.

Und wer und wo behauptet dieses Wirrwarr, außer dir?
Hast du was dagegen, dass Lebewesen ihr Lebensraum erkunden?

Na die hier z.B.: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,63…
Weiter Beispiele dafür darfst Dir aber gerne selber von Herrn „Google“ abfragen, bin ja nicht Deine Sekretärin… *lol*
Und: ich habe überhaupt nix dagegen, wenn welche ihren Lebensraum erkunden wollen.
Wogegen ich allerdings was habe, ist, wenn die das
a) auf meine Kosten tun wollen
b) meinen Lebensraum damit zerstören und
c) mir diesen ihren „Erkundungswillen“ auch noch per „Gesetz“ aufzwingen.
Aber wie ich sehe, scheint für Dich das völlig in Ordnung zu sein.

Und
viele weitere „Märchen“ dieser Art…
Oder hast Du das bisher bloß „überhört“? ))

Unmöglich ist das nicht. Du wirst doch mir deine Quelle dann
freundlicherweise offenbaren da ich wirklich nicht annähernd
so was gehört/gelesen habe. Spekulationen ja. Ohne die gehts
aber nicht vorwärts.

Gar nix werde ich. Such´ Dir die Quellen dafür freundlicherweise selber heraus. Herr „Google“ wartet schon sehnsüchtig auf Deine Anfragen…

Und den Begriff Beweis hast ja auch neu definiert so nebenher
was?

Was sonst sind deren eigene Aussagen dann für Dich, als ein
Beweis für das, was ich gesagt habe? Hm?

Na erst mal her mit diesen angeblichen Aussagen, dann sehen
wir in aller Ruhe deinen „Beweis“ an.
Behauptung lang ja nicht ganz oder?

Wie gesagt: ein Beispiel hab´ ich für Dich freundlicherweise heraus gesucht. Den Rest such´ Dir aber gefälligst selber, wenn das noch immer zu wenig war… ))

Macht aber Spaß, mit Dir zu plaudern.

Grüße

Gert

[Speider_b387c9]

Klinkt spannend!!!
Hallo Gert!

Deine Aussage:

Und jetzt die Frage: weißt Du, auf welchen
bestimmten Aspekt im Zuge des so genannten
„Todes“ diese Aussage sich bezieht, oder
kennst Du nur das Zitat?
Ich bin schon wieder so frei, zu sagen, dass
ich es weiss. Wissen setzt sich nämlich zusammen
aus eigener Erfahrung plus der dann auch für
einen selber nachvollziehbaren Erklärung.

Du weißt/weisst also demnach was „Tod“ ist
aus eigener Erfahrung!? *grusel*

Bist du ein Geist?
Mir schwante ja schon länger, dass es in
diesem Internet nicht ganz geheuer zugeht,
aber dass sich ein Geist outet…

Hui
Speider

[Balazs]

Auch hi,

Ist in Ordnung.

Danke für die „Erlaubnis“…

Wo welche entdeckt?
Ich muss hier leider immer wieder die falsche Begriffsauslegungen bemeckern. Kann ich nicht anders (frei nach Luther)

Offensichtlich besteht schon Bedarf, weil sonst hättest ja
nicht darauf geantwortet.

Das ist aber nicht der Grund gewesen.

Bloß, dass Du Dich darüber noch zu
„wundern“ scheinst, erstaunt mich.

Und return.

Weil für meinen Teil stelle
ich tagtäglich fest, dass „Binsenweisheiten“ oder auch der
„Hausverstand“ nicht einmal in Ansätzen das tägliche
Zusammenleben bestimmen, sondern gar arg komische „Gesetze“.

Das wäre für mich Anlass dieses schlechtes Beispiel nicht folgen:smile:

Bei Dir daheim ist das anders? *lol*

von der die angeblich
„Wissenden“ allerdings noch nicht einmal den Funken einer
Ahnung haben.

Zum Glück aber du.

Na ja, ich bin so frei.

Zu glauben, dass du das hast, ja sicher, Glaubensfreiheit ist
schützenswert.
Wie wäre es aber mit Wissen?
Und Aussagen belegen? Z.B „nicht einmal den Funken einer
Ahnung haben.“
Oder „bestimmten „Gesetzmäßigkeit“ Was sind diese, wenn nicht
von der Wissenschaft erarbeiteten Theorien?

War wohl schon etwas spät in der Nacht, gell? Hast
wahrscheinlich die Zeile nicht gesehen, wo ich versucht habe,
(selber) Wissen in Verbindung jeweils eigener Erfahrungen und
nachvollziehbaren Erklärungen zu verdeutlichen.
Theorien - als Ausdruck von „Fantasie“ - sind im Grunde ja
auch nichts „Verbotenes“ , bloß wenn mir wer seine
Fantasieprodukte als „Wissen“ zu verklickern oder gar „per
Gesetz“ aufzuzwingen versucht, dann riskiert der (oder die

-)) dafür einen Satz heißer Ohren… *lol*

Aber wie ich sehe, gelingt denen das bei Dir schon bzw. noch
immer… (grins)

Oder darf ich das auch nicht? Verstoße
ich damit schon wieder gegen eines der „Gesetze“ hier oder
sonstwo? *lol*

Nicht das ich wüsste.

Da bin ich aber froh… schwitz…

Beispielhafte Gegenfrage zur Verdeutlichung des Unterschiedes:
Du kennst doch sicher das Zitat - sinngemäß - eher würde ein
Reicher es schaffen, ein Schiffstau durch ein Nadelöhr zu
fädeln, als dass er es schafft, in den Himmel zu kommen .
Und jetzt die Frage: weißt Du, auf welchen bestimmten Aspekt
im Zuge des so genannten „Todes“ diese Aussage sich bezieht,
oder kennst Du nur das Zitat?

Den Zitat mit einem Kamel schon den Aspekt nicht.

Na, siehste…
Musst deswegen jetzt aber nicht traurig sein, weil damit
befindest Du Dich in „bester Gesellschaft“ (?? na ja ) mit
jeder Menge von „Religionsvertretern“, die auch nix anderes
darüber „wissen“.
Rechne Dir aber hoch an, dass Du das wenigstens zugibst, die
„Brüder“ tun das nämlich nicht, sondern tun so, als ob sie was
wüssten, wenn sie das Zitat nachplappern. *lol*

Ich bin schon wieder so frei, zu sagen, dass ich es weiss.

Dann ist dir die Def. von Wissen noch offensichtlich nicht
ganz klar.

Mir schon, Dir scheinbar noch nicht ganz. Aber irgendwie
scheint mir zwischen den Zeilen sowas wie noch ein
Hoffnungsschimmer dafür zu bestehen…

Wissen setzt sich nämlich zusammen aus eigener :Erfahrung plus
der dann auch für einen selber nachvollziehbaren Erklärung.

Etwas wirr und der Sachverhalt ist gar nicht so simpel. Zumal
du (und jeder) hast einmal eine Menge Wissen über die Welt

Umverkehrt lieber Freund!
Jeder hat eine Menge von Erfahrungen im Zuge seines Lebens in
dieser „Welt“, deswegen aber noch lange kein Wissen, warum und
wofür das „gut“ sein soll.

ohne, dass du das selbst erfahren noch gelernt oder selbst
durch Denken erlangt hast.Diese sind ontogenetisch a priori
(nicht aber Phylogenetisch) Abgenagter Knochen, fast schon
Binsenweisheit heute, experimentell vorführbar.

Ah so?

Ja.

Weil mir das bisher unbekannt war, werde ich sofort den Herrn
„Google“ fragen, über welches Experiment vorgeführt werden
konnte,

Dann hast du was vor. Viel Spaß und vor allem Zeit wünsche ich dir dabei. (V.Ramachandran und O. Sachs Arbeiten sind empfehlenswert)

Wer was erkennen will der muss das Zeug dazu schon selbst mitbringen.
Das hat schon Aristoteles klar erkannt, nix mit Tabula rasa:smile:
Und wir wissen schon über eine Menge was wir so geschenkt/umsonst mitbekommen haben. Die Liste wird immer länger. Das wichtigste unter denen ist aber diese kleine Sammlung " und, oder, wenn-dann, nicht"
Benutzen ist aber nicht Pflicht:smile:

dass je wer etwas (Wissen) nur durch selber Denken
erlangt hat.

Muss ich mich wider erstaunt geben:smile:
Stichwort Analytik.
Nur hier kannst du über Wissen im Sinne Absolut reden. Nur analytische Sätze können (beweisbar)Wahr sein und leider oder zum Glück, darüber kann man verschiedene Meinung haben, sind unter denen solche die sich der Beweisbarkeit entziehen (die selbstbezügliche).
Das ist aber ein andere aber sehr interessantes Gebiet:smile:
Und mir hat man versichert, dass das etwas mit Denken zu tun hat.
Stimmt das neulich nicht mehr, na so wat:smile:

Diese altehrwürdige Frage (Ratio v. Empirie)ist schon lange geklärt und hat sich als Scheinproblem entpuppt, abgehackt.
Sowohl als auch.

Weil dafür hätte der (oder die ) sich auch zuerst einmal
die Sprache (Worte, Begriffe) selber beibringen müssen.

Irrtum ersten Grades.
Das Progi dazu hast du verpasst bekommen. Startet automatisch ob du das willst oder nicht. Begriffsbildung inbegriffen, Grundbegriffe, Grundgrammatik starr verdrahtet und noch viel mehr. Das wusste schon Kant. Zwar hat er sich in vielen geirrt aber, dass angeborene Strukturen da sein müssen das hat er richtig erkannt und das ist sein unverkennbares Verdienst.
Wie diese dann sich durch die Zeit entwickelten bis zu uns ist heute Forschungsgegenstand.Die Frage ist lange nicht mehr als ob sondern wie?

Also ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, dass ich das
nicht konnte.

Ausgeschlossen bzw. das musstest du nicht bewusst können.
Kein Mensch kann darüber berichten, dass er je gemerkt hätte seine Mustersprache gelernt zu haben. Die wird nicht gelernt wie das Kind auch nicht lernt wie er wachsen soll:smile:
Lief das Progi aus (ungefähr um die Pubertät) dann erst kann man über Sprachen lernen die Rede sein, und zum Glück geht das noch mit Mühe und Not, nicht wie wachsen:smile:Alter Hut.

Ich z.B kenne meine ursprüngliche Muttersprache schon von meinem fünften Lebensjahr gar nicht mehr, vollkommen abhanden gekommen. Dafür aber andere.
Spiele gerade mit dem Gedanken ob es nicht ein Versuch wert wäre sie neu erlernen zu probieren und so eventuell einen Hinweis auf verborgene Reste zu bekommen (man vermutet das alles irgendwo gespeichert ist nur mit dem Zugang happerts (error 404:smile:

Allerdings habe ich dann auch die weitere
Erfahrung damit gemacht, dass mir welche genau über dieses
Mittel jede Menge an Blödsinn einreden konnten.
Aber nur so lange, bis ich auch das endlich selber geschnallt
habe…

Das ist ja ganz profan. Was soll das beweisen?

Dann ob angeboren oder durch Erfahrung oder sonst wie erlangt
hast du keine Garantie, dass diese absolut sicher sind. Alle
synthetische Sätze sind (und bleiben für immer) hypothetisch,
und das ist was strickt beweisbar ist.

Aha. Die Sprache ist also auch schon „angeboren“. Soso…

Genau die Fähigkeit (Grundgrammatik) sie zu aneignen, und das beweist man dir.

Und eigentlich mache ich nicht viel anderes als sie zu
beobachten so gut wie es mir gelingt.

Scheint aber noch nicht ganz zu gelingen. Aber weißt eh`:
Übung macht den Meister…

Mann bemüht sich.

warum sie z.B. mit einer Rakete auf den Mars hinauf fahren
müssen, weil sie dort ganz sicher „irgendwas“ finden werden,
womit sie dann - in Kombination mit dem „Urkanll“ versteht
sich - die „Entstehung des Lebens“ erklären können werden.

Und wer und wo behauptet dieses Wirrwarr, außer dir?
Hast du was dagegen, dass Lebewesen ihr Lebensraum erkunden?

Na die hier z.B.:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,63…
Weiter Beispiele dafür darfst Dir aber gerne selber von Herrn
„Google“ abfragen, bin ja nicht Deine Sekretärin… *lol*

Das könnte sich aber andern:smile:

Und: ich habe überhaupt nix dagegen, wenn welche ihren
Lebensraum erkunden wollen.

Das nehmen wir unter die Lupe jetzt.

Wogegen ich allerdings was habe, ist, wenn die das
a) auf meine Kosten tun wollen

Nun wir leben in einer Gesellschaft und die sinnvolle Begrenzung der Individualität ist der Preis dafür, Lastverteilung inbegriffen.

b) meinen Lebensraum damit zerstören

Oder damit (was deine/unsere Vorfahren aus lauter Unwissenheit verbockt haben) retten und erweitern.

c) mir diesen ihren „Erkundungswillen“ auch noch per „Gesetz“
aufzwingen.

Ohne menschliche Normensetzung geht leider nicht. Die angeborene Strukturen sind nicht für komplexe Gesellschaften ausreichend bzw. die sind nicht dafür selegiert. Mit der kulturellen Evolution können sie verständlicherweise nicht mithalten.
Auch die Religionen haben das selbe Problem.

Aber wie ich sehe, scheint für Dich das völlig in Ordnung zu
sein.

Fielmann kann ich dir empfählen:smile:

Und
viele weitere „Märchen“ dieser Art…
Oder hast Du das bisher bloß „überhört“? ))

Unmöglich ist das nicht. Du wirst doch mir deine Quelle dann
freundlicherweise offenbaren da ich wirklich nicht annähernd
so was gehört/gelesen habe. Spekulationen ja. Ohne die gehts
aber nicht vorwärts.

Gar nix werde ich.

Dann ist leider nichts zu machen.

Such´ Dir die Quellen dafür
freundlicherweise selber heraus. Herr „Google“ wartet schon
sehnsüchtig auf Deine Anfragen…

Wie ist deinen Eindruck entstanden, dass ich da Nachholbedarf hätte?

Als ich mich erst auf die Suche gemacht habe existierte nur noch ENIAC. Dafür aber Platons gesammelte Werke (und die Liste ist lang)
So hat sich halt was gesammelt.
Wie lief das bei dir?

Und den Begriff Beweis hast ja auch neu definiert so nebenher
was?

Was sonst sind deren eigene Aussagen dann für Dich, als ein
Beweis für das, was ich gesagt habe? Hm?

Na erst mal her mit diesen angeblichen Aussagen, dann sehen
wir in aller Ruhe deinen „Beweis“ an.
Behauptung lang ja nicht ganz oder?

Wie gesagt: ein Beispiel hab´ ich für Dich freundlicherweise
heraus gesucht.

Drückeberger ist auch ein Begriff nicht war?
Ohne die Leistungen der Wissenschaft wo wärst du heute.
Noch am Baum wartend bis Herr Löwe was lohnenderes für Mittag sucht?

Macht aber Spaß, mit Dir zu plaudern.

Selten aber doch manchmal kann ich dir zustimmen:smile:

Gruß

Balázs

[Gert_Kriwetz_705448]

))
Hallo Speider,

ein wirklich netter und auflockernder Zwischenruf, bei dem ich sehr schmunzeln mußte, weil ich mir gut vorstellen konnte, dass das „abstrakte“ Wort „Geist“ in Dir wahrscheinlich mit der Vorstellung verbunden ist: Bettlaken über dem Kopf, mit zwei Sehschlitzen und dann mit huhuhu durch die Gegend gerauscht. Zu viele Gruselfilme geschaut… ))

Du weißt/weisst also demnach was „Tod“ ist
aus eigener Erfahrung!? *grusel*

Ja, aber da bin ich bei weitem nicht der Einzige. Ich hätte es hier auch gar nicht erwähnt, wenn sich zur eigentlichen Fragestellung oben dann nicht die Notwendigkeit ergeben hätte, den ständigen „ja, aber´s“ mal mit einem etwas schwereren „Kaliber“ was entgegen zu halten. Um die „Murmeltiere“ hier auch wieder kurz aus dem Winterschlaf aufzuschrecken… *lol*
Werde aber nicht weiter darauf eingehen. Der Rahmen hier ist dafür denkbar ungeeignet, weil alles darüber hinaus Gesagte einerseits nur falsche Vorstellungen kreieren würde und andererseits einem gleich jedes Wort von wem ins Gegenteil verdreht würde.
Es ist ja auch nicht so, dass die Information darüber nicht zu finden wäre, wenn man sie nur sucht.

So, jetzt muß ich noch schauen, was der Kollege drei Etagen tiefer wieder für mich parat gestellt hat und ob ich dazu noch was zu sagen hätte.

Grüße

Gert

[Gert_Kriwetz_705448]

Sehe schon, wo in etwa Dein Standpunkt zu all dem ist. Und weil ich nicht mit der Absicht hierher gekommen bin, Dich oder sonst wen von irgendwas zu „überzeugen“, sondern nur der „Anbetung“ der „Gesetze“ wieder einmal die entsprechende Gegenargumentation gegenüber zu stellen, greife ich jetzt nur mehr ein paar Punkte heraus.
Sonst verästelt sich auch unser Geplauder in einem unsystematischen Wirrwarr, wo am Ende keiner mehr sehen kann, woraus es eigentlich gewachsen ist.

dass je wer etwas (Wissen) nur durch selber Denken
erlangt hat.

Muss ich mich wider erstaunt geben:smile:
Stichwort Analytik.
Nur hier kannst du über Wissen im Sinne Absolut reden. Nur
analytische Sätze können (beweisbar)Wahr sein und leider oder
zum Glück, darüber kann man verschiedene Meinung haben, sind
unter denen solche die sich der Beweisbarkeit entziehen (die
selbstbezügliche).
Das ist aber ein andere aber sehr interessantes Gebiet:smile:

Damit redest Du aber ein großes Gebiet ziemlich klein.
Nämlich die Frage der Selbst-Bezüglichkeit, die in Wirklichkeit aber das Zentrum dafür wäre, von dem aus sich alle anderen Fragen überhaupt erst beantworten lassen.
Oder anders gesagt: wenn wer schon gar keinen Bezug (wirkliches Verständnis) über (s) ich hat, dann braucht der die Erklärung für was auch immer gar nicht erst zu suchen, er wird sie nie finden können.
Die ganze schöne „Analytik“ hilft ihm (oder ihr ) dann einen Schmarren. *lol*

Und der Witz dabei ist dann der, dass so einer dann wem anderen vorwirft, ihm was Gesagtes nicht auch zu „beweisen“, wo er selber aber schon mit dem Wort „ich“ das allergrößte „Problem“ hat, aber nicht einmal das zur Kenntnis nehmen will. (grins)

Denn selbstverständlich wären auch diese Fragen wem „beweisbar“, nur eben nicht mit einem Foto oder so… ))

Und mir hat man versichert, dass das etwas mit Denken zu tun
hat.
Stimmt das neulich nicht mehr, na so wat:smile:

Na zu allererst hat es einmal damit was zu tun, wie wer etwas „(als)wahr-nimmt“. Und wie wer alles möglich (als)wahr-nimmt, hat damit zu tun, wie wer erzogen wurde, resp. was ihm darüber und auf welche Weise „erklärt“ bzw. eingeredet wurde.
Schon mal was über „Gehirnwäsche“ gehört und davon, welche Folgen das in Bezug auf die Wahrnehmung mit sich bringt?
Versuch´ dann einmal mit so wem normal zu reden. Das geht dann nicht. Von „Denken“ dabei nicht mehr die geringste Spur.

Diese altehrwürdige Frage (Ratio v. Empirie)ist schon lange
geklärt und hat sich als Scheinproblem entpuppt, abgehackt.
Sowohl als auch.

Gar nix is´ da in der „allgemeinen Meinung“ abgehakt. „Abstrakte“ Begriffe werden da durch die Gegend geschleudert, damit alle den „Eindruck“ bekommen, dass die, die da so locker plaudern, selber vestehen würden, was sie da so daher plappern.

Weil dafür hätte der (oder die ) sich auch zuerst einmal
die Sprache (Worte, Begriffe) selber beibringen müssen.

Irrtum ersten Grades.
Das Progi dazu hast du verpasst bekommen. Startet automatisch
ob du das willst oder nicht. Begriffsbildung inbegriffen,
Grundbegriffe, Grundgrammatik starr verdrahtet und noch viel
mehr. Das wusste schon Kant. Zwar hat er sich in vielen geirrt
aber, dass angeborene Strukturen da sein müssen das hat er
richtig erkannt und das ist sein unverkennbares Verdienst.

Ah so?
Na, dann setz´ doch einmal ein neugeborenes Kind völlig isoliert von „Erwachsenen“ wo hin (Futter mußt ihm natürlich schon geben ), lass´ es dann so vor sich hin aufwachsen, und wenn das Knäblein oder Mädle so um die zehn Jahre alt ist, dann frag´ es, ob es gerne mal was anderes essen würde.
Nach Deiner „Theorie“ müsste dann doch auch bei dem sofort das „Programm“ starten und vielleicht sagt es dann ja auch gleich: heute will ich mal eine Pizza… *lol*
Vielleicht überlegt es vorher nur noch kurz, ob es das auf Deutsch, Englisch oder Chinesisch sagen soll… (grins)

Wie diese dann sich durch die Zeit entwickelten bis zu uns ist
heute Forschungsgegenstand.Die Frage ist lange nicht mehr als
ob sondern wie?

Na durch die Eltern und die anderen Mitmenschen. Wie denn sonst?
Da brauch´ ich nicht erst groß und lang was „forschen“.
Du schon?

Also ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, dass ich das
nicht konnte.

Ausgeschlossen bzw. das musstest du nicht bewusst können.
Kein Mensch kann darüber berichten, dass er je gemerkt hätte
seine Mustersprache gelernt zu haben.

Ja das ist wohl auch banal und klar, dass man sich selber später nicht mehr daran erinnern kann, wie im Detaail und über welche Menschen man seine „Muttersprache“ erst mal mühsam und über Jahre erlernen musste.
Oder gilt dieser Erinnerungsverlust für Dich gleichzeitig schon als „Beweis“ dafür, dass Du Deine Sprache schon per „Programm“ erlernt haben musst? Hm?

Die wird nicht gelernt
wie das Kind auch nicht lernt wie er wachsen soll:smile:

Na, wenn Du meinst.

Ich z.B kenne meine ursprüngliche Muttersprache schon von
meinem fünften Lebensjahr gar nicht mehr, vollkommen abhanden
gekommen. Dafür aber andere.
Spiele gerade mit dem Gedanken ob es nicht ein Versuch wert
wäre sie neu erlernen zu probieren und so eventuell einen
Hinweis auf verborgene Reste zu bekommen (man vermutet das
alles irgendwo gespeichert ist nur mit dem Zugang happerts
(error 404:smile:

Oder vielleicht ein „Virus“, der da „einprogrammiert“ wurde?

Genau die Fähigkeit (Grundgrammatik) sie zu aneignen, und das
beweist man dir.

Na ja…

Das Restliche lasse ich jetzt mal unkommentiert, sonst verästelt sich das ins Uferlose, (er)klärt letztlich aber nichts.
Werde mich hier auch wieder rar machen und mich daran amüsieren, wenn die nächste „Schlacht der Murmeltiere“ hier stattfindet.

Vielleicht melde ich mich ja wieder einmal.

Grüße

Gert

[Kreszentia]

Hallo,

dass hinter fast jedem Deiner Sätze ein *lol*, (grins) oder steht, bedeutet, Deine Ausführungen sind nicht ernst gemeint und infolgedessen auch nicht ernst zu nehmen?

Gruß
Kreszenz

[Gert_Kriwetz_705448]

Hallo auch,

dass hinter fast jedem Deiner Sätze ein *lol*, (grins) oder

> -)

steht, bedeutet, Deine Ausführungen sind nicht ernst
gemeint und infolgedessen auch nicht ernst zu nehmen?

Nein, das heißt es ganz im Gegenteil.
Es gibt für mich einerseits nur keinen Grund dafür (mehr), derart „verbissen“ mit wem zu reden, wie das nicht nur hier in den allermeisten Texten „mitschwingt“. Egal, um welches Thema es sich handelt.
Und andererseits ist es quasi auch ein „Abtesten“ in einem nur auf die Schrift begrenzten Raum, ob auch mein „Gegenüber“ humorvoll genug ist, ein „lockeres“ Gespräch zu führen.

Die meisten sind das leider nicht, aus Gründen, die mir schon klar sind, aber mit denen können - aus deren Sicht - scheinbar „schwierige“ Fragestellungen nicht wirklich konfliktfrei besprochen werden. Wie sich ja immer wieder zeigt.

Dem steht nämlich neben der Humorlosigkeit auch ein bestimmtes „Sprachproblem“ in Verbindung mit den „abstrakten“ Begriffen im Wege. *lol* (grins)

Grüße

Gert

[Balazs]

Hi.

Fragen haben wichtige Funktion.

Wenn du was nicht ganz verstehst dann erst (vorsichtshalber) nachfragen.

Also Analytik: Der Begriff Selbsbezüglichkeit hat hier gar nichts mit irgendeiner Person zu tun sondern bedeutet, dass die untersuchte Aussage weist auf sich zurück. Das führt (unter Umständen zu Antinomie)

So viel Vorwissen darf man voraussetzen (dachte ich:smile:
Dein Aufsatz dazu mit dem Titel:
„Damit redest Du aber ein großes Gebiet ziemlich klein. “
ist völliger Quatscht (mit Verlaub:smile:
Überarbeiten hilft nicht. Neu aufsetzen.

Nur noch hier kurz zu:
„Die ganze schöne „Analytik“ hilft ihm (oder ihr ) dann
einen Schmarren. *lol*“

Die ist nicht dazu da uns über die Welt was zu lehren.
Wie nützlich ist sie und wie unverzichtbar, dass ist aber bestimmt nicht deine Aufgabe zu beurteilen ohne darüber was kapiert zu haben.
Das muss du wohl jetzt einsehen:smile:

Sie ist nämlich das einzige Werkzeug (besser wäre hier Denkzeug sagen) mit dem wir eine mögliche Zugang zu der Wirkungsweise unseren Denkapparat schaffen können.

Über das Progi:

Dein Beispiel ist altbekannt und ist ein handfester Beweis für das Existenz dessen. Das Modul ist zeitlich begrenzt wie ich das vorsichtshalber dir nahezubringen versuchte(Pubertät)
Hat mit einer speziellen Sprache gar nicht zu tun.
Kriegt keinen Input während seiner Laufzeit, dann kann natürlich ihre Aufgabe nicht erfühlen.
Wenn dir noch nicht aufgefallen ist, dass alle Sprachen die gleiche Grundlagen besitzen (die formale und künstliche inbegriffen) dann noch Beispiele:
Unter Zwillingen kommt nicht selten vor, dass sie unter sich eine andere Sprache sprechen als die Eltern. Nicht irgendein Dialekt oder wie die Kinder in der Schule was zusammenbasteln pflegen sondern eine ganz neue mit keiner anderen Sprache verwandte.
Dieses Phänomen ist aber in verschiedenen Indianersprachen auch vorhanden Männer und Frauen sprechen eine völlig verschiedene Sprache.
Alle beinhalten und bauen sich natürlich auf die Grundgrammatik was alle Sprachen gemeinsam haben. Diese zu erlernen für Fremde ist genau so schwierig wie dir Chinesisch aneignen.
Diese Tatsache soll dir etwas Bescheidenheit lehren.
Erkundige dich erst aufrichtig in dem Gebiet wo du Urteilst.
Man hat auf diesem Gebiet schon was geleistet vor dir:smile:

Sehe schon, wo in etwa Dein Standpunkt zu all dem ist.

Das glaubst du nur, ist ja mehr als offensichtlich, aber jetzt hoffentlich dir auch.

Gruß

Balázs

[Gert_Kriwetz_705448]

Auch hi,

ich würde sagen, ich kürze jetzt mal das Herumreden um den heißen Brei ab und versuche, unser Geplauder auf den wesentlichen Punkt zu bringen, den aber die allermeisten in ihren „Diskussionen“ über was auch immer geflissentlich „übersehen“.

Also Analytik: Der Begriff Selbsbezüglichkeit hat hier gar
nichts mit irgendeiner Person zu tun sondern bedeutet, dass
die untersuchte Aussage weist auf sich zurück. Das führt
(unter Umständen zu Antinomie)

Sorry, aber bloße Wörter sind zwar viele Buchstaben, „tun“ aber selber nichts. Sie können daher auch nicht „auf sich selbst zurückweisen“.
Was die vielen Buchstaben, die Du - wo immer Du gerade vorm Compi sitzst und sie hinein tippst - „tun“, wenn ich sie auf meinem PC lese, dass sie auf (d)ICH zurück weisen.
Also wie Du sie verwendest und mir damit ein Verständnis darüber vermitteln, welches „Weltbild“, „Selbstverständnis“, etc. DU hast. )

Und daraus kann ich wiederum schließen: aha, der „sieht“ diese und jene Zusammenhänge, Erfahrungen, Wahrnehmungen etc. so oder so und interpretiert sie so oder so. Und darüber erzählt er mir halt was.

Darüber könn(t)en wir hier aber die nächsten tausend Jahre verbringen, so viel gibt es in dieser „Welt“ zu sehen, zu erfahren und zu interpretieren und darüber zu quatschen.
Ist auch lustig natürlich und gehört dazu, führt aber letztlich insofern zu nix, weil sich daraus nicht gleichzeitig die Erklärung dafür findet, was und warum ICH (DU) selber in dieser Welt BIN (BIST).
Diese Selbst-Bezügllichkeit kann ich zwischen den vielen Buchstaben leider nicht sehen. *lol*

Daher sagte ich auch, dass ich wohl Deinen Standpunkt erkenne, welches „Weltbild“ Du hast und wie Du dies oder jenes darin interpretierst. Das will ich Dir auch nicht „ausreden“.
Wenn darin aber das Selbst-Verständnis, also die Erkenntnis zur Frage "was und warum BIN ICH selber?" ohne wirklichen Bezug zu sein scheint, erübrigt es sich, über „wahr“ und „nicht wahr“ des jeweils erzählten „Weltbilder“ weiter zu „verhandeln“. *lol*

Das endet dann immer nur in den bekannten „Streitereien“ darüber, wer eiegntlich RECHT haben würde, ohne dass dabei sonst was heraus kommen würde. Darum steige ich bei solchen „Diskussionen“ auch bald wieder aus oder gar nicht erst ein.

Keine Ahnung, ob ich mit diesen vielen Buchstaben jetzt vermitteln konnte, wie ICH darüber denke.

Grüße

Gert

[Balazs]

Auch hi,

Meinetwegen.

Also Analytik: Der Begriff Selbsbezüglichkeit hat hier gar
nichts mit irgendeiner Person zu tun sondern bedeutet, dass
die untersuchte Aussage weist auf sich zurück. Das führt
(unter Umständen zu Antinomie)

Sorry, aber bloße Wörter sind zwar viele Buchstaben, „tun“
aber selber nichts. Sie können daher auch nicht „auf sich
selbst zurückweisen“.

Ihre Interpretation tut das, sicher. Ändert an der Tatsache nichts, dass wen man dieses festlegt (System) dann tun sie das wohl. Und auch welches System man immer baut ist in ihm (ab eine bestimmte stärke, muss den Begriff der Unendlichkeit der natürlichen Zahlen beinhalten) immer mindestens eine Antinomie.

Was die vielen Buchstaben, die Du - wo immer Du gerade vorm
Compi sitzst und sie hinein tippst - „tun“, wenn ich sie auf
meinem PC lese, dass sie auf (d)ICH zurück weisen.

Genau. Das bedeutet aber dass unser Denken mit Systemen isomorf ist.

Also wie Du sie verwendest und mir damit ein Verständnis
darüber vermitteln, welches „Weltbild“, „Selbstverständnis“,
etc. DU hast. )

Und daraus kann ich wiederum schließen: aha, der „sieht“
diese und jene Zusammenhänge,

Sicher, das System (Elementarlogik) ist angeboren sozusagen fest verdrahtet es gibt kein Entrinnen für uns. Alle denkbare Systeme enthalten als Fundament diese Elemente daher zwangsläufig.

Ob diese dann wirklich für die komplette Verständnis der Welt ausreichend sind ist eine ganz andere Frage. Fest steht wir haben nur diese.
Also nutzen wir sie so gut wie wir das können wir sehen doch, dass wir damit immer weiter gekommen sind.
Dass wir das System (irgendwann)auch voll erfassen können scheint möglich zu sein.
Jedenfalls alle bisher vorgebrachten Gegenargumente sind nicht stichhaltig, basieren an der unsachgerechten Benutzung dessen:smile:
Ist mal diese Arbeit getan dann, erst können wir sagen ob sie mächtig genug ist die Welt zu erfassen. Diese Frage ist ganz offen und ich bin da eher skeptisch, mir scheint das Apparat dazu etwas zu klein geraten sein:smile:.

Und in diesem Lichte ist deine vermeintliche private Rückbezüglichkeit ist die Rückbezüglihkeit des Systems.

Du denkst auserhalb des Systems zu sein,
In der „Wirklichkeit“ ist dein Bewusstsein ein Modul des Systems.
Anscheinend gut im Sandbox untergebracht und unter Beobachtung:smile:
Das System schaltet und waltet ziemlich autonom und selten fragt dich.
Immerhin hat es dich entwickelt, daher ist die Vermutung, dass es das für was nötig hat naheliegend.
Ohne das wäre aber auch alles wie ist laufen. Eine Notwendigkeit ist nicht zu erkennen.
Große Frage der KI Vorschung wozu dann?

Erfahrungen, Wahrnehmungen etc.

Nein. Hier ist der Knackpunkt.

Für sie haben wir keine Sicherheit in dem Sinne wie wir Sicherheit in analytischem Sinne doch haben.

Und nebenher.

Die Reichsfolge: Gefühl (intersubjektiv nicht behandelbar) die Wahrnehmung (unbewusst, unkritisch) die Ehrfahrung (bewusst, unkritisch) die Theorie (bewusst, kritisch)

Mehr gibts nicht.
Damit müssen wir auskommen, bis auf weiteres:smile:

Darüber könn(t)en wir hier aber die nächsten tausend Jahre
verbringen, so viel gibt es in dieser „Welt“ zu sehen,

Ja zum Glück. Stelle dir sonst die Langeweile nur vor, mir graut.
Gott zu sein muss ja unheimlich langweilig sein:smile:

Diese Selbst-Bezügllichkeit kann ich zwischen den vielen
Buchstaben leider nicht sehen. *lol*

Aber doch, interpretierst.
Und je nach dem ist in diesem Salat von Symbolen eine Botschaft.
Immer wenn du ein Artefakt erblickst (wahrnimmst)startet das Progi automatisch.

Daher sagte ich auch, dass ich wohl Deinen Standpunkt erkenne,
welches „Weltbild“ Du hast und wie Du dies oder jenes darin
interpretierst.

Also in diesem Sinne habe ich keins (feststehendes)und suche ununterbrochen (auch automatisch, hier scheint mir alles automatisch zu sein:smile: nach neu mögliche Interpretationen (wie ich kann:smile:

Das will ich Dir auch nicht „ausreden“.

Schade. Mir hat immer Freude bereitet, wenn ich endlich was tiefer kapieren konnte. Hier halte ich mit dem Hedonisten:smile:

Wenn darin aber das Selbst-Verständnis, also die Erkenntnis
zur Frage "was und warum BIN ICH selber?" ohne :wirklichen
Bezug zu sein scheint, erübrigt es sich, über „wahr“ und
„nicht wahr“ des jeweils erzählten „Weltbilder“ weiter zu
„verhandeln“. *lol*

Mann kann sicher so pessimistisch die Sache sehen, man kann sich auch auf den Standpunkt des Solipsismus stellen (unwiderlegbar)
man kann auch Religiös werden.
Mir stellt sich aber die Frage? muss das sein, was macht Spaß?

Darum steige ich bei solchen
„Diskussionen“ auch bald wieder aus oder gar nicht erst ein.

Nana. Anstoßen und dann abhauen:smile:

Keine Ahnung, ob ich mit diesen vielen Buchstaben jetzt
vermitteln konnte, wie ICH darüber denke.

Klar bekam ich ne Ahnung

Grüße

Balázs

[Gert_Kriwetz_705448]

Hi,

also noch auf ein Wort hier unten im tiefen Keller des Brettes über unser beider unterschiedlicher „Weltbilder“. )

Sorry, aber bloße Wörter sind zwar viele Buchstaben, „tun“
aber selber nichts. Sie können daher auch nicht „auf sich
selbst zurückweisen“.

Ihre Interpretation tut das, sicher. Ändert an der Tatsache
nichts, dass wen man dieses festlegt (System) dann tun sie das
wohl. Und auch welches System man immer baut ist in ihm (ab
eine bestimmte stärke, muss den Begriff der Unendlichkeit der
natürlichen Zahlen beinhalten) immer mindestens eine
Antinomie.

Das wären jetzt schon die „Feinheiten“, über die sich diskutieren läßt, die aber alle erst nach dem Erlernen der „Muttersprache“ relevant werden. Zuvor stünde aber noch die Frage zur Diskussion, wie (unter welchen Bedingungen) diese von jedem durch seine jeweiligen Mitmenschen erlernt wurde. Da können sich nämlich schon „Fehler“ eingeschlichen haben, auf die später gerne und dezent in der „Analytk“ vergessen wird.

Was die vielen Buchstaben, die Du - wo immer Du gerade vorm
Compi sitzst und sie hinein tippst - „tun“, wenn ich sie auf
meinem PC lese, dass sie auf (d)ICH zurück weisen.

Genau. Das bedeutet aber dass unser Denken mit Systemen
isomorf ist.

Wäre schon wieder ein „abstrakter“ Begriff dabei („System“), von dem ich zuerst wissen müsste, auf welchen konkreten Aspekt Du diesen beziehst.

Also wie Du sie verwendest und mir damit ein Verständnis
darüber vermitteln, welches „Weltbild“, „Selbstverständnis“,
etc. DU hast. )

Und daraus kann ich wiederum schließen: aha, der „sieht“
diese und jene Zusammenhänge,

Sicher, das System (Elementarlogik) ist angeboren sozusagen

Wenn das der konkrete Bezug ist, den Du mit „System“ meinst, dann dann ist mir der nicht präzise genug in Hinblick auf das, was praktisch feststellbar ist. Denn „angeboren“ ist jedem Menschen ganz offensichtlich nur die Fähigkeit (das Potential) sprechen (lernen) zu können.
Darin gibt es also auch noch keine „Logik“, weil - wie das Wort „Logos“ schon andeutet - eben noch kein Wort dieses Potential „stört“, sozusagen.
Im Anfang war das Wort… ist deswegen vielleicht eine sehr tiefsinnige, scheinbar nur nicht breit verstandene Metapher dafür.

Dein „System“ kommt - und das ist durch die Praxis jederzeit verifizierbar - erst über die Erziehung „ins Rollen“ sozusagen.
Und wovon diese wiederum „bestimmt“ ist, ist aus der Praxis gar nicht so schwer abzuleiten, aber eben für sich wieder ein „weites Feld“.

fest verdrahtet es gibt kein Entrinnen für uns. Alle denkbare
Systeme enthalten als Fundament diese Elemente daher
zwangsläufig.

Und wie es daraus ein Entrinnen gibt. Ich muß nur vor mir selber aus dem mir anerzogenen „System“ wieder zu entrinnen lernen. Dann ändert sich nebst vielem anderen natürlich auch meine Sprache, also wie ich worüber rede.

Ob diese dann wirklich für die komplette Verständnis der Welt
ausreichend sind ist eine ganz andere Frage. Fest steht wir
haben nur diese.
Also nutzen wir sie so gut wie wir das können wir sehen doch,
dass wir damit immer weiter gekommen sind.

Vorbemerkung: z.B. ändert sich dann auch, über (s)ich und seine jeweiligen „Ansichten“ nicht mehr in der „wir“-Form zu sprechen. *lol*
Aber es ist schon klar, dass auch ich bis zum Zeitpunkt, wo ich mir dessen endlich bewusst geworden bin, nur dieses „System“ hatte.
Was nicht heißt, ich hätte schon alles verstanden.
Nutzen tue ich es jedenfalls nicht mehr, gerade deswegen, weil ich sehe, wie weit „wir“ damit gekommen sind (siehe Nachrichten).

Dass wir das System (irgendwann)auch voll erfassen können
scheint möglich zu sein.

Korrektur : dass ich (damit natürlich jeder (s) ich das irgendwann kann, ist definitiv möglich. Es hängt nur von einem selber ab, ob man die eigene bisherige „Gefangenheit im System“ durchschaut und sich damit davon „befreit“. Als „geistiger“ Prozeß natürlich gemeint und nicht als „Kampf gegen das System“.

Jedenfalls alle bisher vorgebrachten Gegenargumente sind nicht
stichhaltig, basieren an der unsachgerechten Benutzung
dessen:smile:

Ja klar, wenn diese Gegenargumente von wem kommen, der selber „im System“ gefangen ist und sich dessen nicht bewusst ist, dann kann auch nix anderes heraus kommen, als „Abstraktionen“, nicht konkrete Bezüge zur „Wirklichkeit“, also zu (s)ich selber.

Ist mal diese Arbeit getan dann, erst können wir sagen ob sie
mächtig genug ist die Welt zu erfassen. Diese Frage ist ganz
offen und ich bin da eher skeptisch, mir scheint das Apparat
dazu etwas zu klein geraten sein:smile:.

Wenn Du mit „Apparat“ das Gehirn meinst, dann wäre das der falsche Ansatz. Diese Schwabbelmasse kann nicht „denken“, sehr wohl aber Du.

Und in diesem Lichte ist deine vermeintliche private
Rückbezüglichkeit ist die Rückbezüglihkeit des Systems.

War es früher einmal. Heute schon noch auch ein wenig, aber bei weitem nicht mehr im seinerzeit anerzogenen Ausmaß des geistigen „Black-outs“ („Gehrinwäsche“).

Du denkst auserhalb des Systems zu sein,
In der „Wirklichkeit“ ist dein Bewusstsein ein Modul des
Systems.

War es einmal…

Immerhin hat es dich entwickelt, daher ist die Vermutung, dass
es das für was nötig hat naheliegend.

Das würde ich vielleicht so formulieren: das „System“ kann für sich selber nix, schon gar nicht (m)ich „entwickeln“. Die Erfahrung damit kann aber ich dafür nutzen (m)ich - geistig - weiter zu entwickeln. Alternative: ich bleibe weiter darin „gefangen“, weil ich es nicht dafür genutzt habe.

Ohne das wäre aber auch alles wie ist laufen. Eine
Notwendigkeit ist nicht zu erkennen.
Große Frage der KI Vorschung wozu dann?

Vielleicht „forschen“ ja auch die am falschen Eck und nicht nach (s)ich.

Erfahrungen, Wahrnehmungen etc.

Nein. Hier ist der Knackpunkt.

Für sie haben wir keine Sicherheit in dem Sinne wie wir
Sicherheit in analytischem Sinne doch haben.

Sehe ich genau umverkehrt : analytisch ist der „Sinn“ nicht zu finden. Siehe „Wissenschaften“, da suchen heute noch immer Millionen von „Suchern“ danach und haben ihn noch immer nicht gefunden. *lol*

Und nebenher.

Die Reichsfolge: Gefühl (intersubjektiv nicht behandelbar) die
Wahrnehmung (unbewusst, unkritisch) die Ehrfahrung (bewusst,
unkritisch) die Theorie (bewusst, kritisch)

Mehr gibts nicht.

Das alles bleibt selbstverständlich so lange nur „nebulos“, solange das nicht zu (s)ich in Bezug gesetzt wird, mangels des Wissens darüber.

Damit müssen wir auskommen, bis auf weiteres:smile:

„Wir“? (grins)

Wenn darin aber das Selbst-Verständnis, also die Erkenntnis
zur Frage "was und warum BIN ICH selber?" ohne :wirklichen
Bezug zu sein scheint, erübrigt es sich, über „wahr“ und
„nicht wahr“ des jeweils erzählten „Weltbilder“ weiter zu
„verhandeln“. *lol*

Mann kann sicher so pessimistisch die Sache sehen, man kann
sich auch auf den Standpunkt des Solipsismus stellen
(unwiderlegbar)

Diese Aussage steht und fällt auch wieder damit, worauf wer den „abstrakten“ Begriff „der Solipsismus“ konkret bezieht.
Dazu hat mein lieber - virtueller - Freund aus vergangenen Jahren einen, Sam Blaser, einen m.E. sehr guten Artikel auf seinem Blog geschrieben: http://samuelblaser.wordpress.com/2010/03/28/der-unr…

Darum steige ich bei solchen
„Diskussionen“ auch bald wieder aus oder gar nicht erst ein.

Nana. Anstoßen und dann abhauen:smile:

So, und das ist jetzt das beste Stichwort für mich, als Ausrede, mich wieder in den Lehnstuhl des genüsslichen Beobachters zurück zu ziehen.
Ich habe die vergangenen 14-15 Jahre schon so viel geschrieben, dass mir darüber hinaus nicht mehr viel einfällt.
Meinen Standpunkt kennst jetzt eh´. Ob, wie und was Du davon brauchen kannst oder nicht, liegt ganz bei Dir.

Falls es allerdings irgendwo wieder wen gibt, der unter Berufung auf das Prinzip des „heiligen Gesetzbuches“ (*lol*) weiterhin jeden nur denkbaren Unfug RECHT-fertigen will, dann könnte es sein, dass Du auch hier wieder was von mir hörst.

In diesem Sinn: es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut…

Grüße

Gert

[Balazs]

Hi,

also noch auf ein Wort hier unten im tiefen Keller des Brettes
über unser beider unterschiedlicher „Weltbilder“. )

Sorry, aber bloße Wörter sind zwar viele Buchstaben, „tun“
aber selber nichts. Sie können daher auch nicht „auf sich
selbst zurückweisen“.

Ihre Interpretation tut das, sicher. Ändert an der Tatsache
nichts, dass wen man dieses festlegt (System) dann tun sie das
wohl. Und auch welches System man immer baut ist in ihm (ab
eine bestimmte stärke, muss den Begriff der Unendlichkeit der
natürlichen Zahlen beinhalten) immer mindestens eine
Antinomie.

Das wären jetzt schon die „Feinheiten“, über die sich
diskutieren läßt, die aber alle erst nach dem Erlernen der
„Muttersprache“ relevant werden. Zuvor stünde aber noch die
Frage zur Diskussion, wie (unter welchen Bedingungen) diese
von jedem durch seine jeweiligen Mitmenschen erlernt wurde. Da
können sich nämlich schon „Fehler“ eingeschlichen haben, auf
die später gerne und dezent in der „Analytk“ vergessen wird.

-)

Was die vielen Buchstaben, die Du - wo immer Du gerade vorm
Compi sitzst und sie hinein tippst - „tun“, wenn ich sie auf
meinem PC lese, dass sie auf (d)ICH zurück weisen.

Genau. Das bedeutet aber dass unser Denken mit Systemen
isomorf ist.

Wäre schon wieder ein „abstrakter“ Begriff dabei („System“),
von dem ich zuerst wissen müsste, auf welchen konkreten Aspekt
Du diesen beziehst.

Also wie Du sie verwendest und mir damit ein Verständnis
darüber vermitteln, welches „Weltbild“, „Selbstverständnis“,
etc. DU hast. )

Und daraus kann ich wiederum schließen: aha, der „sieht“
diese und jene Zusammenhänge,

Sicher, das System (Elementarlogik) ist angeboren sozusagen

Wenn das der konkrete Bezug ist, den Du mit „System“ meinst,
dann dann ist mir der nicht präzise genug in Hinblick auf das,
was praktisch feststellbar ist. Denn „angeboren“ ist jedem
Menschen ganz offensichtlich nur die Fähigkeit (das Potential)
sprechen (lernen) zu können.
Darin gibt es also auch noch keine „Logik“, weil - wie das
Wort „Logos“ schon andeutet - eben noch kein Wort dieses
Potential „stört“, sozusagen.
Im Anfang war das Wort… ist deswegen vielleicht eine sehr
tiefsinnige, scheinbar nur nicht breit verstandene Metapher
dafür.

Dein „System“ kommt - und das ist durch die Praxis jederzeit
verifizierbar - erst über die Erziehung „ins Rollen“
sozusagen.

Woher denn?
Dass das nicht so sondern gerade umgekehrt ist wissen wir ganz genau. Alle Isolationsversuche zeigen das deutlich, da gibt keine Debatte unter den Sachkundigen darüber Punkt
Das System ermöglicht erst eine Erziehung. Ohne die festverdrahtete Voraussetzungen geht nix. Daran hat schon Locke die Zähne rausgebissen.

Man kann kritisieren wenn das Gehirn mit dem Rechner verglichen wird und das mit gutem Grund.
Aber, dass offensichtliche Parallelen (wenn nicht gleich Isomorphie, denke an die Funktion der Neuronen) sowohl an der Hardwareebene als auch an der Softwareebene tatsächlich existieren ist zeigbar.
Nur und nur in diesem Sinne kann man behaupten (wenn man den Vergleich akzeptiert mangels besseren, jetzt mal von Gott abgesehen:smile:, dass nicht nur das OS vorinstalliert ist sondern fast alle Programme auch.
Daten kommen dann dazu und die können hie und da Programmteile modifizieren.
Bios und OS sind (vorerst??) für uns unzugänglich (Admin fragen:smile:

gar nicht so schwer abzuleiten, aber eben für sich wieder ein
„weites Feld“.

Ja weit das stimmt schon und sogar so weit, dass hier etwas Licht zu schaffen tausende von Jahren Denkarbeit bedurfte und nur interdisziplinär weitergeht. Wenn du aber damit das signalisieren willst, dass du hier etwas wichtiges weisst was mir noch offensichtlich nicht bekannt wäre, dann muss du das belegen und nicht unterschwellig andeuten, nur zu, bin gaaaanz Ohr:smile:.

Und, dass du die Ableitung aus der Praxis (was immer das bei dir bedeutet) für so einfach deklarierst ist ein sehr bemerkenswertes vielsagendes Ding:smile:
Praxis hier bedeutet für mich die wiederholbare und überprüfbare Experimente bzw. ihre Ergebnisse.
Und die zeigen was erstaunliches (und leider oft ganz unerfreuliches auch)

fest verdrahtet es gibt kein Entrinnen für uns. Alle denkbare
Systeme enthalten als Fundament diese Elemente daher
zwangsläufig.

Und wie es daraus ein Entrinnen gibt. Ich muß nur vor mir
selber aus dem mir anerzogenen „System“ wieder zu entrinnen
lernen.

Das kannst ja bestimmt und, dass du auch das machen sollst bzw. kritisch durchleuchtest bevor du was daran änderst ist selbstverständlich und jeder macht das mehr oder weniger von sich auch (progi:smile:

Was hat das aber mit dem Apparat zu tun? Gar nichts.
Daran kann höchstens der Chirurg was rumbasteln:smile:
Zwei ganz verschiedene und gut voneinander abgeschottete Ebenen (zum Glück).

Dann ändert sich nebst vielem anderen natürlich auch
meine Sprache, also wie ich worüber rede.

Ja und? Dazu hast die „Fähigkeit“ sprich Progi verpasst bekommen. Nutze und vergiss zu Denken, dass du es selbst geschrieben hast:smile:
Dazu brauchen wir noch etwas Geduld:smile:

Was dir hier als viel vorkommt ist in der Tat sehr wenig verglichen mit dem Komplexität des System.

Aber es ist schon klar, dass auch ich bis zum Zeitpunkt, wo
ich mir dessen endlich bewusst geworden bin, nur dieses
„System“ hatte.

Ach so du denkst dass dir der erste Transplantation gelungen ist.
Wer war der Donor? Hast du vorher sein Apparat gut unter die luppe genommen:smile:
Da wäre ich seeeehr vorsichtig:smile:

Aber im Ernst glaubst du wirklich, dass du am Apparat selbst was ändern kannst?
Das wäre aber hoch interessant:smile:

Was nicht heißt, ich hätte schon alles verstanden.

Da hast du mich aber überrascht. Und ich dachte schon:smile:

Nutzen tue ich es jedenfalls nicht mehr, gerade deswegen, weil
ich sehe, wie weit „wir“ damit gekommen sind (siehe
Nachrichten).

Na das sollst du erst richtig durch das Apparat jagen.

Dass wir das System (irgendwann)auch voll erfassen können
scheint möglich zu sein.

Korrektur : dass ich (damit natürlich jeder (s) ich das
irgendwann kann, ist definitiv möglich.

Ich merke bzw. vermute ein Missverständniss.

Es hängt nur von einem
selber ab, ob man die eigene bisherige „Gefangenheit im
System“ durchschaut und sich damit davon „befreit“.

Das wäre des Quadratur der Ellipse:smile:.
Danach kommt gleich sich aus der Welt zu befreien:smile:
Wie soll das gehen???
Du bist drin.

Das System ist nicht die unsere Gesellschaft sondern es schafft sie.
Dass es nicht mächtig genug ist komplexe Probleme zu erfassen gar zu lösen und noch ne Menge andere krasse Fehlleistungen produziert ist altbekannt und mannigfaltig zeigbar im Nu.
Es ist nicht in erster Linie dafür entstanden (denken) sondern für das Überleben und das hat es bisher gemeistert.
Jetzt sind aber die Umstände die sich rapid geändert haben bzw. die Komplexität das ist unser Problem.

Als
„geistiger“ Prozeß natürlich gemeint und nicht als „Kampf
gegen das System“.

Immer klarer wird dass wir nicht über das Selbe reden.
Ich rede über das Apparat und wie es funkt bzw. was wir darüber wissen und vermuten und das woher.

Du aber über seine Produkte was dir nicht gefallen (ob mit Recht oder nicht)
Ja die gibts mehr als uns lieb ist klar:smile:
Das hat man dazu gezwungen das Zeug etwas näher begutachten.

Jedenfalls alle bisher vorgebrachten Gegenargumente sind nicht
stichhaltig, basieren an der unsachgerechten Benutzung
dessen:smile:

Ja klar, wenn diese Gegenargumente von wem kommen, der selber
„im System“ gefangen ist und sich dessen nicht bewusst ist,
dann kann auch nix anderes heraus kommen, als „Abstraktionen“,
nicht konkrete Bezüge zur „Wirklichkeit“, also zu (s)ich
selber.

Das Missverständnis ist kristallklar.
Wie reden auseinander vorbei:smile:
Immerhin war das System imstande das wenigstens zu erkennen:smile:

Ist mal diese Arbeit getan dann, erst können wir sagen ob sie
mächtig genug ist die Welt zu erfassen. Diese Frage ist ganz
offen und ich bin da eher skeptisch, mir scheint das Apparat
dazu etwas zu klein geraten sein:smile:.

Wenn Du mit „Apparat“ das Gehirn meinst, dann wäre das der
falsche Ansatz. Diese Schwabbelmasse kann nicht „denken“,
sehr wohl aber Du.

Was du da nicht behauptest, du und ich sind ja nur ein kleines Teils des Systems. Lass das Zeug entfernen (ich Modul) und schau was mit dir dann passiert bzw, du nicht mehr aber ich.-).

Und in diesem Lichte ist deine vermeintliche private
Rückbezüglichkeit ist die Rückbezüglihkeit des Systems.

War es früher einmal. Heute schon noch auch ein wenig, aber
bei weitem nicht mehr im seinerzeit anerzogenen Ausmaß des
geistigen „Black-outs“ („Gehrinwäsche“).

Gehirnwäsche ist ganz und gar bitter nötig.
Ist fachgerecht gemacht gibts keine Black-outs.

Du denkst auserhalb des Systems zu sein,
In der „Wirklichkeit“ ist dein Bewusstsein ein Modul des
Systems.

War es einmal…

Außer Wunschdenken was unterstützt diese Aussage?
Wie viele Beispiele könntest du jetzt aus dem Stegreif mir aufzählen wo klipp und klar dich dein Apparat hinters Licht führt und das ununterbrochen?

Seit wann wedelt der Schwanz mit dem Hund:smile:

Immerhin hat es dich entwickelt, daher ist die Vermutung, dass
es das für was nötig hat naheliegend.

Das würde ich vielleicht so formulieren: das „System“ kann für
sich selber nix, schon gar nicht (m)ich „entwickeln“.

Gut, entwickeln ist nicht ganz passend, die Sprache ist für dieses Gebiet noch nicht mit exakten Begriffen ausgestattet da ziemlich neu. Alternativ:
Du bist dann halt sein Nebenprodukt.
Emergenz oder Ballung, wird hier bevorzugt benutzt.
Was aber es kann und nicht kann das scheinst du nicht ernsthaft erkundet haben.

Die
Erfahrung damit kann aber ich dafür nutzen (m)ich - geistig -
weiter zu entwickeln. Alternative: ich bleibe weiter darin
„gefangen“, weil ich es nicht dafür genutzt habe.

Der Knackpunkt ist der woher nimmst du an, dass du autonom bist?
Was unterstützt diese Annahme außer, dass du das dir wünschst.
Das du das nicht bist ist aber mit vielen Tatsachen untermauert.

Ohne das wäre aber auch alles wie ist laufen. Eine
Notwendigkeit ist nicht zu erkennen.
Große Frage der KI Vorschung wozu dann?

Vielleicht „forschen“ ja auch die am falschen Eck und nicht
nach (s)ich.

Unvorstellbar ist das sicher nicht.
Dann ab in die Forschung, du darfst deine für die Menschheit so dringend nötige Erkenntnisse nicht vorenthalten:smile:

Erfahrungen, Wahrnehmungen etc.

Nein. Hier ist der Knackpunkt.

Für sie haben wir keine Sicherheit in dem Sinne wie wir
Sicherheit in analytischem Sinne doch haben.

Sehe ich genau umverkehrt : analytisch ist der „Sinn“
nicht zu finden.

Wer sagt das? Wie ist bei dir der (Gummi) Begriff belegt?
Teile mir das mit und gleich die Methode wie das man findet.

Siehe „Wissenschaften“, da suchen heute noch

immer Millionen von „Suchern“ danach und haben ihn noch immer
nicht gefunden. *lol*

Und? Was heißt hier nicht gefunden, nichts?

Und nebenher.

Die Reichsfolge: Gefühl (intersubjektiv nicht behandelbar) die
Wahrnehmung (unbewusst, unkritisch) die Ehrfahrung (bewusst,
unkritisch) die Theorie (bewusst, kritisch)

Mehr gibts nicht.

Das alles bleibt selbstverständlich so lange nur „nebulos“,
solange das nicht zu (s)ich in Bezug gesetzt wird, mangels des
Wissens darüber.

Was du ja anscheinend parat hast nicht so wie diese Deppen, stimmt?

Damit müssen wir auskommen, bis auf weiteres:smile:

„Wir“? (grins)

Hast Recht, ich präzisiere, wer denkt.

Wenn darin aber das Selbst-Verständnis, also die Erkenntnis
zur Frage "was und warum BIN ICH selber?" ohne :wirklichen
Bezug zu sein scheint, erübrigt es sich, über „wahr“ und
„nicht wahr“ des jeweils erzählten „Weltbilder“ weiter zu
„verhandeln“. *lol*

Warum sollte das so sein. Du bist in der Zirkel mit deinem festen Ich, und grübelst darüber statt die Tatsachen studieren.

Mann kann sicher so pessimistisch die Sache sehen, man kann
sich auch auf den Standpunkt des Solipsismus stellen
(unwiderlegbar)

Diese Aussage steht und fällt auch wieder damit, worauf wer
den „abstrakten“ Begriff „der Solipsismus“ konkret bezieht.

sol ipse ich alleine, was ist da nicht genau präzis gar abstrakt?

Dazu hat mein lieber - virtueller - Freund aus vergangenen
Jahren einen, Sam Blaser, einen m.E. sehr guten Artikel auf
seinem Blog geschrieben:
http://samuelblaser.wordpress.com/2010/03/28/der-unr…

Hat er welche logische Schnitzer in der Abhandlung Gerhard Vollmers gefunden oder gar nicht erst davon gehört? Wenn doch und fündig, dann würde mich das brennend interessieren das wäre ne dicker Hammer.

Darum steige ich bei solchen
„Diskussionen“ auch bald wieder aus oder gar nicht erst ein.

Das (nicht einsteigen) ist weise.

Gruß

Balázs

[Gert_Kriwetz_705448]

Ich merke bzw. vermute ein Missverständniss.

[…]

Immer klarer wird dass wir nicht über das Selbe reden.
Ich rede über das Apparat und wie es funkt bzw. was wir
darüber wissen und vermuten und das woher.

Ja, daran „krankt“ unsere „Diskussion“ hier von Anfang an ganz offensichtlich und dreht sich auch sinnlos im Kreis.
Ich bin hier mit zwei „abstrakten“ Begriffen konfrontiert, die Du benutzt, von denen aber für mich nicht klar ersichtlich wird, worauf Du sie KONKRET beziehst. „System“ und „Apparat“.
Ich kann wohl den Verdacht entwickeln, dass Du damit irgendwas im Gehirn „anzusprechen“ versuchst, um von dort aus die weiteren „Erklärungen“ abzuleiten, aber darin wäre das „irgendwas“ schon wieder nichts Konkretes und die Kreisdreherei geht nur weiter.

Und das deswegen, weil dann auch der Bezug zum Wort „ich“ dort, also in den körperlich-materiellen Aspekten unterzujubeln versucht wird, wo dieser aber konkret nicht zu suchen und zu finden ist!
Eine Vermutung ist nichts Konkretes und daher auch als ERklärung unbrauchbar.

Daher vielleicht auch das „Ausweichen“ in die „wir“-Formulierungen. *lol*

So, alles nur in den „materiellen“ Aspekten erklären zu wollen, die man „anschauen“ kann, führt zu nichts.
Und den Bezug dazu, nämlich zu (s)ich, kann ich Dir auch nicht über „Belege“ (also schon wieder „materielle“ Faktoren) herstellen, dafür musst Du schon selber denken anfangen. Ich kann maximal auf „Denkfehler“ aufmerksam machen, Dir das Denken aber nicht abnehmen.

Benvolio hat, wie ich sehe, oben einen Thread zu dieser Frage eröffnet. Vielleicht sage ich irgendwann mal was dazu, vielleicht aber auch nicht.
Weil dort führt auch ein anderer „abstrakter“ Begriff die Diskussion darüber aufs Glatteis, auf dem man ständig ausrutscht, nämlich „Illusion“.

Hier drehen wir zwei uns jedenfalls im Kreis der divergierenden „Weltanschauungen“, wo jeder zwar die gleichen Begriffe benutzt, aber konkret ganz was anderes dabei „sieht“.
Wie Du richtig sagst:

Das Missverständnis ist kristallklar.
Wie reden auseinander vorbei:smile:
Immerhin war das System imstande das wenigstens zu erkennen:smile:

Für Dich ist also „das System“ etwas (materiell zu Erklärendes), das selber zu was im Stande sein würde, wäherend für mich ein solches „System“ weit und breit nirgends und konkret ersichtlich ist. Und wenn noch so viele „Materialisten“/„Wissenschaftler“ „glauben“, dass es ein solches irgendwo im Gehirn geben würde und sie dieses ganz sicher in zwei- dreihundert Jahren auch mit „Belegen“ jedem herzeigen werden können, glaube ich denen kein Wort.
Du schon, wie es mir scheint.

Jedenfalls stecken wir jetzt in der Sackgasse fest und jeder weitere Versuch, würde nur noch tiefer hinein führen.

Schau´mer mal, was „die da oben“ über „die Illusion des ICH“ weiter bringen und ob es wirklich nur eine „Illusion“ ist. ))

Grüße

Gert

[Balazs]

Ja, daran „krankt“ unsere „Diskussion“ hier von Anfang an
ganz offensichtlich und dreht sich auch sinnlos im Kreis.

Ich bin hier mit zwei „abstrakten“ Begriffen konfrontiert, die
Du benutzt, von denen aber für mich nicht klar ersichtlich
wird, worauf Du sie KONKRET beziehst. „System“ und „Apparat“.

Das ist leider immer so wenn man nicht nebeneinander hockt (z.B in der Kneipe) und nicht gleich klärende Fragen stellen kann.
Damit müssen wir leben lernen.
Aber das kann man ja trotzdem auch so klären halt ist etwas umständlicher.

Apparat: Hardwarr
System Software

Und das deswegen, weil dann auch der Bezug zum Wort „ich“
dort, also in den körperlich-materiellen Aspekten
unterzujubeln versucht wird,

Nun, dass noch Information ohne Träger und Energieübertrag nicht gesichtet worden sind ist eine Tatsache.

wo dieser aber konkret nicht zu
suchen und zu finden ist!

Diese Aussage ist so lange Blabla bis du die jetzt genannte Tatsache nicht aus der Welt schaffst und eine genau so prüfbare Ersatz lieferst.
Halte ich aber äußerst unwahrscheinlich was die Prüfung anbelangt. Dazu war bisher immer Energieübertrag nötig (kannst ja Materie auch nennen). Für Preis verdächtig halte ich wenn dir das durch die magische Kraft deines Wunsches gelingen würde.

Eine Vermutung ist nichts Konkretes und daher auch als
ERklärung unbrauchbar.

Genau, warum denn machst du ausgerechnet bei dir dann eine Ausnahme?
Zeige Info deiner Art sonst Behauptung und sogar von der verpönten zweiten Art, unfalsifizierbar somit ab in die Rubrik nicht die Rede wert (Tonne)und tschüss.

Daher vielleicht auch das „Ausweichen“ in die
„wir“-Formulierungen. *lol*

Wir kennen nur diese Tatsache. Ich habe jedenfalls noch von keinen gehört der was anderes kennt. Dass viele das behaupten ist dabei völlig uninteressant. Zeigen, sonst Blabla.

So, alles nur in den „materiellen“ Aspekten erklären zu
wollen, die man „anschauen“ kann, führt zu nichts.

Anschauung ist ein mesokosmischer und angeborener Begriff.Nur dort kann der stimmen und das in vielen Fällen auch nicht. Diese sind bombenfest erkannt. Daher hat man die Theorie zur Hilfe genommen müssen.
Diese sind heute alles andere als anschaulich, dafür prüfbar.
Bohr sagte als Kollegen eine Theorie ihm vor trugen: wir sind einig das eure Theorie verrückt ist. Die Frage ist jetzt nur ob sie verrückt genug ist.
Wenn heute eine neue Theorie anschaulich ist ist sie mit Sicherheit falsch.

Und den Bezug dazu, nämlich zu (s)ich, kann ich Dir auch nicht
über „Belege“ (also schon wieder „materielle“ Faktoren)
herstellen,

Nicht schlimm, dann tu das wie du das kannst. An die Arbeit.
Kannst das nicht, dann worüber redest du?

dafür musst Du schon selber denken anfangen.

Ich verspreche das Apparat anzuwerfen für diese interessante Angelegenheit.
Der kann sogar Phantasieren auch und das auch noch erkennen:smile:

Ich
kann maximal auf „Denkfehler“ aufmerksam machen,

Ja da übe ich mich auch.

Dir das
Denken aber nicht abnehmen.

Dir werde ich das sicher nicht erlauben geschweige nur im meinem Albtraum dich darum zu bitten:smile:
Als Donor wünsche ich mir zwar ne Menge von Personen du bist noch nicht auf der Liste.

Weil dort führt auch ein anderer „abstrakter“ Begriff die
Diskussion darüber aufs Glatteis, auf dem man ständig
ausrutscht, nämlich „Illusion“.

Das Missverständnis ist kristallklar.
Wie reden auseinander vorbei:smile:
Immerhin war das System imstande das wenigstens zu erkennen:smile:

Für Dich ist also „das System“ etwas (materiell zu
Erklärendes),

Das du was in meinen Mund schieben sollst habe ich dir erlaubt oder gar darum gebeten? Oder nimmst du dir das Recht weil du meinst das steht dir zu.

Erklärendes Punkt das Blabla dazu unterlassen.

für mich ein solches „System“ weit und breit nirgends und
konkret ersichtlich ist.

Wen wundert das?

Und wenn noch so viele
„Materialisten“/„Wissenschaftler“ „glauben“,

Die Wissenschaftler glauben in ihren Paradigmenbereich nichts habe ich mich aufklären lassen.
Das ist dort nämlich nicht erlaubt und das mit gutem Grund.
Privat ist das was ganz anderes.
Ist das dir was neues?

dass es ein
solches irgendwo im Gehirn geben würde und sie dieses ganz
sicher in zwei- dreihundert Jahren auch mit „Belegen“ jedem
herzeigen werden können, glaube ich denen kein Wort.
Du schon, wie es mir scheint.

Wo und wer sagt so was?
Scharlatanen gibts überall, wie um Gottes willen kommst du dazu die Wissenschaft allgemein das andichteten.
Nichts ist denen bewusster als die Unmöglichkeit sicherer Prognose.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass gerade die ihre eigene Geschichte nicht kennen nur weil du das auch nicht kennst.
Deine unkontrollierte Wunsch vermute ich dahinten.
Entbugge das Progi.
Hoffentlich kein Hardwarefehler das Zeug ist nicht gerade Robust, Gott hüte uns:smile:

Jedenfalls stecken wir jetzt in der Sackgasse fest und jeder
weitere Versuch, würde nur noch tiefer hinein führen.

Meinerseits trifft das nicht zu.

Schau´mer mal, was „die da oben“ über „die Illusion des ICH“
weiter bringen und ob es wirklich nur eine „Illusion“ ist.

-)))

Sicher werde ich das:smile:
Nur noch kurz; Illusion ist auch so real wie das Denken, der Traum usw.

Grüße

Balázs

[Gert_Kriwetz_705448]

Uff, sag´ hast Du nicht des öfteren Nackenschmerzen? Weil Du nämlich so hart näckig bist… *loool*

Jedenfalls stecken wir jetzt in der Sackgasse fest und jeder
weitere Versuch, würde nur noch tiefer hinein führen.

Meinerseits trifft das nicht zu.

Ja ja, das kennen wir auch schon: _ ich nicht, aber alle anderen…_
Schau´mer uns halt jetzt noch einmal an.

Ja, daran „krankt“ unsere „Diskussion“ hier von Anfang an
ganz offensichtlich und dreht sich auch sinnlos im Kreis.

Ich bin hier mit zwei „abstrakten“ Begriffen konfrontiert, die
Du benutzt, von denen aber für mich nicht klar ersichtlich
wird, worauf Du sie KONKRET beziehst. „System“ und „Apparat“.

Das ist leider immer so wenn man nicht nebeneinander hockt
(z.B in der Kneipe) und nicht gleich klärende Fragen stellen
kann.
Damit müssen wir leben lernen.
Aber das kann man ja trotzdem auch so klären halt ist etwas
umständlicher.

Erster Absatz stimmt bedingt, weil´s nicht einmal dort bei dieser Fragestellung gelingt. Stichworte: „Gehirnwäsche“, darin gründende Sprach- und Verhaltensprobleme. Mit der bekannten Konsequenz: Mord und Todschlag, wenn die Sprache nichts mehr klären kann.
Ist Dir sicher auch bekannt, oder?

Apparat: Hardwarr
System Software

Einen „abstrakten“ Begriff durch einen anderen zu ersetzen, ist zwar ein netter Versuch, sagt aber schon wieder nicht, worauf am Menschen Du das konkret beziehst und wirfst mir dann vor, dass ich nicht verstehen würde, was du meinst. hihi

Und das deswegen, weil dann auch der Bezug zum Wort „ich“
dort, also in den körperlich-materiellen Aspekten
unterzujubeln versucht wird,

Nun, dass noch Information ohne Träger und Energieübertrag
nicht gesichtet worden sind ist eine Tatsache.

Warum wird dann aber so geredet, als ob das so sein würde? Mit der lustigen Ausrede begründet, das man das halt „indirekt bewiesen“ haben würde? Lustiger geht´s nicht…

wo dieser aber konkret nicht zu
suchen und zu finden ist!

Diese Aussage ist so lange Blabla bis du die jetzt genannte
Tatsache nicht aus der Welt schaffst und eine genau so
prüfbare Ersatz lieferst.

Guter Witz . Zum einen ist die von mir genannte Tatsache deswegen eine Tatsache, weil die „Wissenschaften“ seit je her genau dort suchen, aber es bis heute nicht gefunden haben. Andernfalls würden wir zwei hier gar nicht mehr diskutieren brauchen.
Und was willst Du jetzt von mir? Soll ich jetzt die „Wissenschafter“ aus der Welt schaffen? (grins)
Und zum anderen werde ich ganz sicher deswegen keine „Ersatzargumentation“ dafür liefern, weil ich mir im Wissen um die „Sprachprobleme“ und derem Grund („Gehirnwäsche“) das ganz sicher hier nicht antun werde, auch wenn ich es könnte.

Ich bin ja nicht deppert, damit zum x-ten Male alle „Murmeltiere“ hier aus ihrem Winterschlaf aufzuschrecken. Zum Glück (??) hat das eh´ schon Benvolio oben getan und hier unten hört keiner mehr mit.

Das, was ich aus meinem Verständnis nämlich viel vordringlicher betrachte, als gleich mit einem „Alternativprogramm“ (andere Argumentation) diesen Irrtümern was entgegen zu halten, ist erst einmal auf das „Hindernis“ hinzuweisen, welches in „Gestalt“ (na ja, bildlich gesprochen) dieser „Gehirnwäsche“ dem entgegen steht und es deswegen verunmöglicht, sofort Klartext zu sprechen, ohne gleich alle möglichen „Reflexe“ im Raum stehen zu haben.

Dazu vielleicht noch ein Hinweis im Zusammenhang mit den „abstrakten“ Begriffen:
Wie auch dir möglicherweise in der Zwischenzeit aufgefallen sein wird, ist mit diesen offensichtlich kein sinn -volles Gespräch zu entwickeln. Im Gegenteil: binnen kürzester Zeit „kracht“ es dauernd.
Das aber nicht deswegen, weil diese Worte keinen Sinn beinhalten oder transportieren würden, sondern weil sie aufgrund von „Gehirnwäsche“ zu bloßen „Signalwörtern“ verkommen sind, mit denen in weiterer Folge - und je nach individuellem Grad der erlittenen „Gehirnwäsche“ - bestimmte und schon früh konditionierte „Reflexe“ wieder „abgerufen“ werden.

Ganz gleich, wie ein „Hypnotisierter“ auf ein ihm vorher suggeriertes „Stichwort“ („Stop“ z.B.) zu Tanzen beginnt, wenn ihm auch das vorher dazu suggeriert wurde, ohne dass dies demjenigen dabei aber bewusst wäre.
Und unter den aufrechten Bedingungen von „Gehirnwäsche“ verhält es sich mit den „abstrakten“ Begriffen ganz genau so und jeder ist davon betroffen. Ob das wer wahrhaben will oder nicht, oder unter dem Motto ich nicht, aber alle anderen sich selber in den Sack zu lügen versucht, es ist so.
Und die Lebenserfahrung würde alle Nasen lang den Beweis dafür liefern, wenn man nur einmal selber bei allen „Diskussionen“ genauer zu beobachten begänne.

Der oben schon langsam wieder beginnende „Tanz der Murmeltiere“ (grins), hat genau auch nur diesen Grund, aber nur wegen bestimmter „Signalwörter“, die dort verwendet wurden und nicht, weil es an sich ein so „schwieriges“ Thema sein würde. ))

Vielleicht verstehst Du jetzt, dass ich unter diesen Voraussetzungen wenig Verlangen danach habe, mich in solche „Diskussionen“ zu begeben, so lange der erst aufgrund von „Gehirnwäsche“ alles bestimmende und gleichzeitig verhindernde Faktor dominiert. Und das ist nicht mehr und nicht weniger als das, was als „Angst“ zwar „abstrakt“-begrifflich in aller Munde ist, deswegen aber genauso nicht verstanden wird, was „das“ schon wieder sein würde.

Halte ich aber äußerst unwahrscheinlich was die Prüfung
anbelangt. Dazu war bisher immer Energieübertrag nötig (kannst
ja Materie auch nennen). Für Preis verdächtig halte ich wenn
dir das durch die magische Kraft deines Wunsches gelingen
würde.

Ich nehme jetzt auch nur dieses Beispiel heraus, das ohne das Verständnis von (s)ich nie „aufklärbar“ sein kann und nur deswegen als scheinbares „Rätsel“ herum geistert.

Unter den gegebenen Bedingungen von „Gehirnwäsche“ ist es unmöglich, den Zusammenhang direkt-sprachlich wem zu erklären (warum nicht, siehe oben).
Das, was maximal geht, ist, jemanden auf Fakten hinzuweisen, von denen er/sie dann selber aus quasi wieder bei „Null“ zu denken beginnen und die ihm/ihr seither eingeredeten „Illusionen“ über (s)ich auf der Grundlage der eigenen Erfahrungen wieder zu korrigieren beginnen kann.
Wer anderer kann einem das nicht abnehmen, daher ist auch dieses Ansinnen nach „Beweisen“ ein zwar amüsantes, aber sinnloses.

Und der „Nullpunkt“ des wieder-eigenen-Denkens wäre das FAKTUM, das keiner vor sich selber mehr in Frage oder in Zweifel ziehen könnte und als verbale Feststellung sich so „anhört“: ICH BIN.

Wenn wer diese TATSACHE nicht auch als solche zur/als (Selbst-Er)Kenntnis nehmen kann, dann ist Hopfen und Malz verloren und jede weitere Diskussion über was auch immer überflüssig.
Und das wieder verbunden mit der weiteren, vor sich selber nicht abstreitbaren TATSACHE, dass ich immer ich bin seit ich denken kann und in z.B. fünf Jahren das noch immer so feststellen werde.
Die Ausredeversuche, diese TATSACHE nicht wahrhaben zu wollen, sind bekannt, widerlegen sie aber nicht: ich habe vor zehn Jahren noch nicht so viel gewusst wie heute, und in fünf Jahren werde ich ganz andere Interessen haben, etc.

Mit dieser TATSACHE ist aber ganz was anderes verbunden, nämlich dass man dann vor sich selber vor dem Erklärungsbedarf für „etwas“ steht, das einerseits und ganz offensichtlich unveränderlich ist und bleibt, andererseits aber aus „der Materie“ nicht erklärt werden kann!!!
Denn wenn ich „meinen Körper“ fälschlicherweise als „ich“ zu denken lernen musste („Gehirnwäsche“), dann geht sich das deswegen nicht aus, weil sich dessen materiellen Aspekte sich während des ganzen Lebens ständig verändern, während ICH das nicht „tue“ (? na ja, blödes Wort dafür )

Wenn mir daher und aufgrund dieser TATSACHE ein „Wissenschaftler“ kommt und mir zu „erklären“ versucht, dass er „die Materie“ ganz sicher erforschen werde können und mir danach mitteilen können werde, was und warum ICH BIN, dann kann der gleich am Absatz wieder kehrt machen… *lol*
Die Suche nach dem „Gottesteilchen“ im LHC, der größten Mschine der Menschheit, stellt gleichzeitig auch den größten Witz derselben dar.

Aber wie gesagt: ich will Dir Deinen „Glauben“ nicht nehmen, trotz aller dem widersprechender FAKTEN, aber gleichzeitig betrachte ich mich nicht in der Pflicht, jemandem etwas „beweisen“ zu müssen.
Das soll jeder gefälligst selber oder es beleiben lassen.
Hinweise ja, „Beweise“ selber suchen. ))
Vielleicht mich noch vor einem „Gericht“, oder gar vor dem Männchen im Vatikan und der Inquisition dafür „entschuldigen“, dass ich was anderes weiß, als „man“ mir bisher einzureden versucht hat.

Na soweit kommts vielleicht noch… (grins)

auf das andere einzugehen, erspare ich mir und Du wirst mir das sicher auch nachsehen.
Hab eh´ schon wieder zu viel geschrieben, was grosso modo ohnedies schon auf meinem Blog steht.

Grüße

Gert

[Balazs]

Also gut du drückst dich und das ist OK.

Gruß und gute Besserung.

Balázs