Deutsche Haltung?

Politik Auslandspolitik
#61

Hallo Naomi,

was ich meinte ist folgendes: Israel hat der Hamas zwar ein
Ultimatum gestellt (7 Tage), dieses aber nicht eingehalten
sondern 24-48 Stunden später mit den Luftangriffen begonnen.
Und ich halte es für falsch das Israel der Hamas das gibt was
sie wollen, nämlich ein Blutbad unter Zivilisten die genauso
unschuldig sind wie du. Israel verfügt im Gegensatz zur Hamas
oder den Palästinensern im allgemeinen über ein richtiges
Militär und mit dem Mossad über einen der besten Geheimdienste
der Welt. Anstatt einfach Bomben auf Zivilisten abzuwerfen
hätte man da möglicherweise auch einen anderen Weg nehmen
können um die Bedrohung durch die Raketen der Hamas zu
neutralisieren.

Ooops, vergast Du da nicht zu erwähnen, dass innerhalb dieser 24 Stunden weitere etwa 20 Raketen der Hamas reingeflogen kamen? Und die Hamas verfügt über etwa 10000 Raketen, sorgsam in zivilen Siedlungsgebieten versteckt. Die Hamas ist Regierung, auch gut. D.h. sie haben einen Staat, sie haben Streitkräfte und paramilitärische Einheiten genug.
Natürlich, wenn der Mossad einfach ein Raketenlager irgendwo in die Luft gesprengt hätte, wäre das jetzt für Deine Argumentation besser gewesen. Es wären genauso viele Zivilisten umgekommen, weil eben Raketen Sprengstoffe enthalten, auch immer die eigenen. Aber dann könntest Du jetzt noch besser von israelischem Terrorismus sprechen, und nur darum geht es hier. Darum, was man Israel (dem Angegriffenen) noch alles vorwerfen kann.

Stattdessen wirft man die Bomben ab und gibt der Hamas das was
sie wollen und momentan vielleicht auch dringend brauchen: Ein
Blutbad unter Zivilisten und möglicherweise auch neue Rekruten
für die Hamas.

Es wird der Pnukt kommen, an dem Israel keine andere Wahl mehr hat, dann wird es nicht bei einem Luftangriff bleiben, dann werden auch wieder Panzer rollen. Die Welt wird sich dann ganz furchtbar aufregen (hatten wir ja schon im Libanon). Und dann wird sich die ganze Welt bemühen, Israel zum Rückzug bewegen und mit Cash „zu humanitärenZwecken“ das Waffenarsenal der Hamas wieder aufrüsten. Statt die Burschen endgültig zu entwaffnen und endlich mal Ruhe zu schaffen. Das ist die Heuchelei, die da vor sich geht.

Und nun frage ich dich in welcher Hinsicht die Regierung in
Israel nun besser ist als die Hamas? Mit diesen Luftangriffen
hat Israel sich auf das Niveau von Terroristen begeben und
deshalb sehe ich keinen Unterschied mehr zwischen der Hamas
und Israel. Wenn die Situation eskaliert gehören immer zwei
dazu…einer der zur Eskalation verleitet und einer der sich
dazu verleiten läßt. In diesem Sinne hat nicht nur die Hamas
Schuld an dem was gerade passiert sondern darf sich diese
Schuld brüderlich mit Israel teilen.

Deine Argumentation ist etwas wie "Großbritannien, Frankreich, die USA sind alles Nazistaaten weil sie Deutschland unter Hitler im 2.WK bekämpft haben). Du versuchst, eine Schuld Israels zu konstruieren nachdem die Raketen zuerst einmal bei den Israelis einschlugen. Klar, ist immer das Opfer schuld und wehe, das Opfer wehrt sich dann auch noch.

Diese sinnlose Eskalation wird Vergeltung nach sich ziehen,
die dann wiederum Vergeltung nach sich zieht etc. etc. etc.
Der Kreislauf kann erst durchbrochen werden wenn sich eine
Seite nicht mehr zur Eskalation hinreißen läßt. Aber das ist
den Verantwortlichen bei der Hamas und in Israel ja egal wie
die Vergangenheit und das heutige Beispiel ja nur zu gut
zeigen.

Entschuldigung, aber das ist Müll. Das Ding ist ein verdammter Krieg und wie alle Kriege in der Geschichte wird er nicht dadurch enden, dass einer auf einmal nicht mehr mitmacht. Denn der, der das nicht tut, wird den Krieg verlieren. Ganz einfach. Alle diese Forderungen an Israel, einfach nichts mehr zu tun, ist die Aufforderung an Israel, bedingungslos zu kapitulieren. Es gibt keine ähnlichen Aufforderungen an die Hamas, ich habe auch hier keine gelesen. Soweit ich es sehe, wird es zwei Möglichkeiten geben. Entweder die UNO nimmt sich der Sache an, das bedeutet aber sicherlich keine reine Friedensmission, das wird ein Kampfeinsatz um die Terrororganisationen zu entwaffnen. Die Folge werden auch Neuwahlen sein müssen, dieses Mal ohne bewaffnete Hamaskämpfer neben den Wahlurnen. Diese Lösung birgt das Risiko, dass die UN mal wieder den Schwanz einziehen und es nicht bis zum Ende durchziehen, aber sie würde zumindest eine Chance bieten, dass die jetzigen Autonomiegebiete zu einem funktionsfähigen Staat werden können.
Die andere Alternative ist, dass an irgendeinem Punkt Israel einfach keine andere Wahl mehr hat, als eben die Kontrolle über die Operationsbasen derartiger Terrororganisationen selbst zu übernehmen, eben weil die UN sich als reiner Debattierclub erweisen. Dabei ist ziemlich klar, dass dieser Punkt nicht mehr weit weg ist. Weil nämlich der Iran, „Vater und Mutter der Hisbollah“ im Libanon und gleichzeitig inzwischen größter Waffenlieferant der Hamas, munter unter den Augen der EU-Diplomaten an seinem Atomprogramm strickt. Dei Welt kann es sich gar nicht leisten, dass diese dann neuesten Produkte iranischer Ingenieurskunst an derartige Organisationen gehen, aber es ist Israel, dass dan handeln wird, weil es muss. Bevor die Situation weitergeht. Also so in etwa 3-5 Jahren. Alles, was bis dahin abläuft, hat mehr Warnungscharakter.

Gruß
Peter B.

#62

Ich denke, jemand wird Dir sagen, dass Du in diesem Konflikt
Partei bist. :wink:.

Dumm gelaufen, hast mich durchschaut :smile:

Errr … sorry!

Für die richtigen Deutschen

Was ist denn bitte ein „richtiger“ Deutscher

Ich dachte, ich könnte da vielleicht was herausfinden, als ich diesen Thread startete. Jetzt bekomme ich neben den Postings auf diesem Board auch einen Haufen Mails die von „ich fühle mich verletzt weil ich Deutscher bin und Du Deutsche verachtest“ bis hin zu „Judenfreund, Scheißami und natürlich wieder CIA-Lügner reiche“. Besonders unschön fand ich eines, das von einer Hotmai-Adresse kam und dass nur zwei Worte enthielt. „Juda verrecke“
Wäre ich ein gläubiger Mensch, würde ich jetzt beten, dass das NICHT die richtigen Deutschen sind. Aber da ich kein gläubiger Mensch bin, kann ich nur hoffen.

scheint es kein Existenzrecht Israel mehr zu geben.

…nicht mehr zu geben? Es gibt leider viel zu viele, fuer
die es von Anfang an noch nie eines gab.

Es war einstmals eine Basis deutscher Außenpolitik. Angela Merkel, für die sich jetzt so viele hier schämen wollen, hat das erst im vergangenen Jahr bekräftigt. Und ich habe mich damals schon gefragt, warum eine derartige Bekräftigung so notwendig war. Ich glaube, ich bin gerade dabei, es herauszufinden.

Nach dem, was ich hier lese, und was ich als Antwort auf eine
durchaus ernstgemeinte Frage zurückbekam, schäme ich mich
Deutscher zu sein, verfolge mein Ziel, diesen Makel
loszuwerden weiter und trete aus der Partei aus … oh warte,
ich meine natürlich aus diesem Volk.

Nee, so eng wuerde ich das nicht sehen, zum Glueck gibt es
noch genuegend, die anders denken :wink:

Aber wie bekommt man die ans Tageslicht? Oder trauen die sich schon nichts mehr zu sagen? Ich habe auch solche Mails bekommen. „Meine Familie hat im Krieg Juden versteckt und ihnen zu essen gegeben“ … „und wir mussten sehen, wie hinter dem Haus deutsche Soldaten erschossen wurden“. Da gibt es also Leute, die wissen, wohin solcher Mist führen kann, und sei es auch nur durch Passivität. Aber sie tun nichts, sie sagen nichts. Vielleicht wäre es weniger beschämend, wenn auch diese Leute sich mal öffentlich zu Wort melden würden, denn schweigende Mehrheiten sind es nicht, die ein Bild eines Volkes formen.

Shalom aus Israel (heute ist es auf beiden Seiten! etwas
ruhiger:wink:

Genieße den ruhigen Tag.

Gruß
Peter B.

#63

Hallo

Ich dachte, ich könnte da vielleicht was herausfinden, als ich
diesen Thread startete. Jetzt bekomme ich neben den Postings
auf diesem Board auch einen Haufen Mails die von „ich fühle
mich verletzt weil ich Deutscher bin und Du Deutsche
verachtest“ bis hin zu „Judenfreund, Scheißami und natürlich
wieder CIA-Lügner reiche“. Besonders unschön fand ich eines,
das von einer Hotmai-Adresse kam und dass nur zwei Worte
enthielt. „Juda verrecke“

Das glaube ich Dir nicht - oder falls es so ist, dann
deshalb, weil Du auch in anderen Foren „arbeitest“, in
denen sich eine andere Klientel tummelt. Ich habe hier
noch *niemals* eine Mail bekommen, weder zustimmend noch
ablehnend.

Grüße

CMБ

#64

Hallo,

aus irgendwelchen Gründen kann ich keine Sternchen mehr vergeben. Sonst hätte ich Dir dafür eines angehängt.

Für die richtigen Deutschen

Was ist denn bitte ein „richtiger“ Deutscher

Vielleicht kann ich hier behilflich sein. Ein „richtiger
Deutscher“, manchmal auch „typischer Deutscher“ genannt, ist
eine Figur aus der Mythologie, ähnlich wie der „typische
Jude“. In manchen Punkten gleichen sich die Eigenschaften der
beiden Figuren, so sind beispielsweise beide sehr an der
Vermehrung ihres Besitzes interessiert. Während nun aber der
typische Deutsche dieses Ziel vor allem durch Sparsamkeit
verfolgt, erreicht es der typische Jude durch Geschäfte aller
Art. Hierin ist der typische Jude so erfolgreich, dass der
typische Deutsche ganz blass vor Neid wird.

Das schließt also zumindest den Ackermann-Typus mal aus. Gefällt mir.

Auch in ihrer Ernährungsweise unterscheiden sich beide
Figuren. Der typische Deutsche bevorzugt Würste, Sauerkraut,
Schweinebraten und als Getränk natürlich Bier. Der typische
Jude hingegen nimmt grundsätzlich nur koschere Nahrungsmittel
zu sich.

Autsch, ernährungstypisch hast Du mich jetzt so voll getroffen :wink: Außer mit dem Bier. Die Amerikaner können kein Bier brauen und geben es auch zu.

Wenn der typische Deutsche ausnahmsweise einmal Englisch
spricht, erkennt man ihn daran, dass er in jedem zweiten Satz
ein deutsches Wort verwendet. Auch das äußere Erscheinungsbild
liefert Hinweise darauf, dass man es mit einem typischen
Deutschen zu tun hat. Er ist nämlich in den meisten Fällen
blond und blauäugig und heißt „Hans“ oder „Bärbel“.

Ergänzend, er wird ab und zu sprachlich mit Schotten verwechselt, weil die auch das R rollen (das ist übrigens wahr, aber ich fand es witzig als ich es herausfand).

Man trifft den typischen Deutschen vor allem in der Literatur
und im Film an. Oft wird der typische Deutsche
fälschlicherweise für eine real existierende Person gehalten.

Es gibt noch etwas. Die Existenz des typischen Deutschen kann natürlich nicht nachgewiesen werden, denn er neigt dazu, zu schweigen, egal, was schief läuft.

Gruß
Peter B.

#65

Hallo Peter,

Also sind die Hamas-Raketen, die ja zuerst flogen ok? Und wenn
jemand Israel das Recht zum Gegenschlag einräumt, dann teilst
Du die Meinung nicht. Sprich es offen aus, sei ein Mann, sage
wo Du stehst.

Israel hat nicht das Recht zum Gegenschlag, es hat die Pflicht
dazu. Schließlich hat eine Regierung auch die Aufgabe die
Bürger ihres Landes zu beschützen. Aber die
menschenverachtende Art und Weise des Gegenschlages befürworte
ich nicht und werde es auch nicht. Meiner Meinung nach hat die
Hamas von Israel das bekommen was sie haben wollte: Ein
Blutbad unter unschuldigen Zivilisten deren einziges
Verbrechen darin besteht dort zu wohnen wo die Hamas ihre
Raketen stationiert hat. Und nein, die Raketen die die Hamas
abgefeuert hat befürworte ich ebenfalls nicht.

Also, warum können dann die Palästinenser die Hamas nicht aus
ihrer Mitte vertreiben? Weil die Mittel fehlen. Wer hat die
Mittel? Die UNO. Wird die UNO etwas tun?

Du hast meinen ersten Beitrag wohl nicht richtig gelesen.
Solange die USA im UN Sicherheitsrat jede Maßnahme der UN
gegen Israel mit ihrem Veto blockieren kann die UN gar nichts
tun.

Also geht es um Maßnahmen gegen Israel? Wenn es so wäre, wie Du sagst, dann müsste es ja auch Maßnahmen gegen Hamas & Co geben, die von den USA nicht blockiert werden. Da Israel sich den Raketenbeschuß lange genug hat gefallen lassen, bevor es zuschlug, könnte man ja auf die Idee kommen, der Hamas einfach die Raketen wegzunehmen und weitere Waffenlieferungen blockieren. Ich glaube nicht, dass Israel seinerseits angreifen wird, wenn diese Bedrohung wegfällt. Einfach schon deswegen, weil Israel seit seiner Gründung nie Erstschläge geführt hat sondern nur die Kriege, die andere ihm aufzwangen gewonnen hat. Was an sich wohl auch kein Verbrechen ist.

Denn einfach nur etwas gegen die Hamas zu unternehmen
reicht nicht aus. Man muß die Extremisten auf beiden Seiten in
ihre Schranken weisen (und zwar drastisch) und für mich sieht
es so aus das auf beiden Seiten die Leute an der Spitze nicht
fähig sind dies zu tun. Aus welchen Gründen auch immer.

Du übersiehst immer wieder, dass die Erstschläge nicht von Israel ausgingen. Maßnahmen gegen die Hamas (und an der anderen Seite gegen die Hisbollah) wären also durchaus ausreichend.

Denn eines ist leider auch Fakt: Wenn es nicht die Hamas ist
die den Konflikt schürt dann sind es die Extremisten in
Israel. Wie damals als einer dieser Extremisten aus Protest
gegen die Vertreibung israelischer Siedler aus dem
Gazastreifen durch Israel in eine Moschee stürmte und dort
wild um sich schoss.

Das erhöht die Terroristenquote auf 1:250? Ganz toll. Aber ich denke, dass solche Dinge auch unter Kontrolle zu kriegen sind, wenn die ständige Basisbedrohung wegfällt. Das wäre ein Job für die UNO. Daran könnten sich z.B. auch mal ein paar Nationen beteiligen, die immer nach einem ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat streben um zu zeigen, dass sie nicht nur warme Luft und Waffentechnologie verbreiten.

Ja, und jeder, der anderer Meinung ist als Du ist autoamtisch
CIA-Mitarbeiter und der Weihnachtsmann bringt die Geschenke.
Noch Fragen, Hauser?

Du willst damit sagen das die CIA nicht das getan hat bzw. tut
was ich geschrieben habe? Du darfst natürlich deine eigene
Meinung über die CIA haben aber wenn du dabei die Fakten
ignorierst könnte deine Meinung am Ende an der Realität
vorbeigehen. Hast du dich auch schon einmal gefragt wer Osama
bin Laden ausgebildet hat?

Die CIA hat Beweise gefälscht, die CIA hat Leute entführt
(wobei es da Dinge im Einzelfall zu untersuchen gibt, denn die
waren auch nicht alle pauschal "lieb). Und so weiter, und so
fort. Was ich aber ablehnte war nicht die Behauptung über
etwas, was die CIA getan hat, sondern der Versuch einiger, als
ich nicht ihre Meinung wiedergab, mich auf die CIA
Gehaltsliste zu setzen. Und dass ist einfach unwahr.

Mein Kommentar zur CIA gründete sich auf deine Behauptung das
quasi alles was ein CIA Mitarbeiter sagt als Lüge abgetan
wird. Ich habe gar nicht behauptet das du ein Mitarbeiter der
CIA bist. Manchmal hilft es wirklich einen Beitrag richtig zu
lesen.

Der Urpsrungstext bezog sich auch auf den gesamten Thread. Und ich habe nie behauptet, dass alles wahr ist, weil es von CIA-Mitarbeitern kommt. Genausowenig wie alles wahr ist, nur, weil es aus dieser oder jener anderen Quelle kommt. Ich vergleiche Quellen und in einigen Fällen sehe ich auch mal selber nach (wie z.B. bei dem berühmten Bild über die CIA-Verschwörung am 11.Sepotember 2001). Das ich dann manchmal, wenn die Trümmer eines Flugzeuges noch in Bäumen hängen, der Theorie von einem „verschwundenen“ Flugzeug nicht zustimme, bedeutet, dass meine Meinung in speziell diesem Falle mit der der CIA übereinstimmte, die behauptete, dass da ein Flugzeug abgestürzt ist. Na und? Macht mich dass dan zu einem CIA-Mitarbeiter. Oder ist das mehr eine Polemik, die dazu dienen soll, jemand mit anderer Meinung zu diskreditieren?

Womit Du nun endgültig jede moralische Grenze überschritten
hast, indem Du Dich ausdrücklich für Morde an Zivilisten
aussprichst. Ganz toll.

Habe ich das? Oder habe ich am Ende nur einen Blick in meine
magische Kugel geworfen und dort gesehen was die Zukunft
bringt? Was glaubst du denn was 2009 passieren wird nachdem
Israel Zivilisten zu Hunderten abschlachtet? Und wenn die
Vergeltung dafür kommt (und sie wird kommen) dann kann ich
einfach nicht hingehen und sagen: Das haben die armen Israelis
aber nicht verdient. Schlicht und ergreifend weil es gelogen
wäre. Und nein, ich werde die Vergeltungsaktionen genauso
wenig befürworten wie das was Israel momentan tut aber meine
frommen Wünsche werden nichts davon verhindern.

Du schriebst, die Zivilisten haben es verdient. Du
rechterfertigtest damit den Mord an Ihnen. Jetzt natürlich
machst Du einen Rückzieher. Aber erst einmal schriebst Du sie
haben es sich redlich verdient.

Ich habe keinen Rückzieher gemacht, sondern dir lediglich
erklärt wieso ich so denke. Aber nochmal etxra für dich: Wenn
die Hamas oder irgendein Palästinenser für dieses Bombardement
Vergeltung übt dann hat Israel sich das redlich verdient. Was
aber nicht heißt das ich so ein Vorgehen befürworte.

Ich störe mich immer noch an der Formulierung „redlich verdient“. Denn das drückt ja wohl Deine Zustimmung aus, auch wenn Du so ein Vorgehen offiziell niemals befürworten kannst.

Gruß
Peter B.

#66

Ich kenne einen Ghanesen der alle Arten von Jobs erledigt. Ghana hat keine moderne Kriegsmaschinerie. Also ist es Deinen Worten zufolge völlig in Ordnung, wenn ich dem Deine Adresse gebe? Ich nehme an, er wird ein einfaches Küchenmesser benutzen.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#67

Hallo,

wenn der Staat Israel ohne Rücksicht auf zivile Verluste (die
„gezielten“ Bombenangriffe sind bekannterweise in diesem Fall
nicht möglich) und hinterrücks (Ultimatum) ein fremdes
Territorium überfällt: Billigst du dieses Vorgehen?

Als Antwort auf die vielen Raketen, die hinterrücks und ganz gezielt auf Zivilisten auf der anderen Seite abgefeuert wurden? In Anbetracht, dass in den ersten 24 Stunden des Ultimatums nahezu eine Rakete pro Stunde geflogen kam, also offensichtlich war, dass die Hamas die Angriffe nicht einstellen würde? Lass mich mal nachdenken … ja, ich billige es. Es war nicht hinterrücks, wie Du es formulierst, hinterrücks waren die Raketenangriffe mit denen die Hamas die Waffenruhe ohne Vorwarnung brach.

Weshalb verwendest du Begriffe wie „vergast“, „Goebbels“,
deutsche „Haltung“ und „Stammtischstimmung“?

vergast - die Verwendung von gasförmigen Substanzen mit dem Zeil Menschen zu töten. Wie bereits dargestellt, handelte es sich um GiftGASE, der ausdruck „erschossen“ oder „erhängt“ wäre also technisch flasch gewesen. Diese Menschen wurden vergast. Falls Dich die Ähnlichkeit mit Techniken der jüngeren deutschen Geschichte stört, beantrage eine Änderung des Dudens.

Goebbels - Deutscher Propagandaminister unter Hitler. Er erfand und propagierte die Lüge vom zionistisch kontrollierten Establishment in England und den USA um den Kriegswillen der deutschen Bevölkerung im Rahmen der NS-Rassenpolitik zu untermauern. Wenn also jemand heute wieder etwas von einer „zionistisch kontrollierten“ Regierung daherschwätzt, dann bezieht er sich auf diese Urwurzel der Verschwörungstheorie. Lediglich ein geschichtlicher Hinweis, dessen Erwähnung vielleicht unbequem ist, was aber an ihrem Wahrheitsgehalt nun einmal nichts ändert.

Deutsche Haltung - Das ist das, wonach ich gefragt habe. Ich wollte wissen, wie sie ist. Eine klare Antwort hat jeder verweigert, aber wir wissen jetzt, dass die Juden an allem schuld sind. Was irgendwie dann auch wieder eine Antwort beinhaltet.

Stammtischstimmung - Die Stimmung an einem sogenannten Stammtisch, d.h. einen Tisch, meistens in einem Lokal, an dem sich Leute treffen, ein Bier trinken und unterhalten. Es hatte mich interessiert, wie die Stimmung an solchen Orten, fernab der offiziellen Politik ist, aber ich habe erwähnt, dass ich selbst zu lange nicht mehr in D war um die Stammtischstimmung dort beurteilen zu können.

Ich verwende diese Ausdrücke der technischen Korrektheit halber. Hast Du damit irgendein Problem?

Gerate ich unter „Generalverdacht“, wenn ich das o.g. Vorgehen
nicht billige?

Kommt darauf an, welchen Generalverdacht Du meinst. Wenn Du nach dem Generalverdacht fragst, ein Neonazi zu sein, dann nicht. Wenn Du nach dem Generalverdacht fragst, solche Äußerungen in der Tradition schweigender deutscher Mehrheiten einfach hinzunehmen, dann ja. Weil es sich nämlich um eine grobe Verdrehung der Tatsachen handelt. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten. Entweder Du weißt, dass diese Aussage falsch ist und dem Zwecke dient zu manipulieren, dann nimmst Du diese Manipulation widerspruchslos hin, oder Du weißt es nicht, dann hast Du es versäumt, die Aussage (denn sie stimmt nicht mit dem tatsächlichen Vorgehen überein) zu überprüfen.

Hast du ernsthafte Befürchtungen für einen
ganz-nachts-Rechts-Ruck in unserer politischen Landschaft
(könnte ich schließlich von Frau Merkel angesichts ihrer
kläglichen Haltung hinsichtlich der Tolerierung des
Kriegseinsatzes auch behaupten)? So aus der Ferne ohne
persönlichen Kontakt zu den Mitbewohnern dieses Landes, woher
die Befürchtung?

Erstens, weil es kein neuer Effekt ist. Das spielt sich schon sehr lange ab und ich habe es über Jahre in denen ich dort noch lebte, verfolgt. Zweitens, weil ich nicht so sher die Nazis fürchte. Die waren selbst im Dritten Reich eine Minderheit. Was ich fürchte, sind die vielen, die nichts sagen, die einfach folgen. Denn diese schweigenden Mehrheiten machten Dinge wie Hitler erst möglich. Wenn ich nun lese, was hier auf dem Board geschrieben wird und andererseits, was ich an Mails bekommen habe, dann sehe ich, dass es relativ viele Parolenschreier gibt, aber noch mehr, die selbst wenn sie sich angegriffen fühlen, nicht willens sind, hier etwas öffentlich zu sagen. Was für mich wiederum ein weiteres Warnzeichen darstellt.

Zugegeben, ich habe keine persönliche Schuld (zu jung) und ich
lasse mir dieselbe im Nachhinein auch nicht einreden.

Solltest Du auch nicht. Aber „Schuld“ und „aus der Geschichte lernen“ sind zwei verschiedene Dinge. Sollte es wieder passieren, weil zu viele vernünftige Leute den Paroleschreiern das Feld überlassen, in welcher Richtung auch immer, dann wirst auch Du nicht mehr unschuldig sein, weil dann passiert es ja in Deiner Zeit.

Vielleicht sollte ich diese Einstellung nochmals überdenken,
dir zuliebe. Kriegerische Haltung einnehmen (klingt auch
irgendwie sehr deutsch, nicht?).

Du musst gar nichts mir zuliebe tun. Solltest Du tatsächlich gewillt sein, mir einen Gefallen zu tun, dann bringe Argumente und wir können das ausdiskutieren. Aber versuche es nicht mit rethorischen Tricks, die so primitiv sind, dass sie per se eine Beleidigung einer jeglichen Intelligenz darstellen.

Gruß
Peter B.

P.S. Ich lebe seit geruamer Zeit in den USA. Ich hatte zwar eigentlich, als ich D verlassen wollte ein paar andere Ziele im Sinn, aber irgendwie lernte ich dann meine Frau kennen und die war eben in den USA beheimatet.

#68

Zujubeln kann man einem Krieg wohl kaum. Aber irgendwie muss man auch etwas gegen die Raketen tun, die hereinfliegen, nicht nur gegen die, die herausfliegen. Ich vermute, eine Aussöhnung wird (wie im Beispiel F-D) nur dann möglich sein, wenn zufällig auf beiden Seiten gerade Leute am Hebel sind, die diese Aussöhnung wollen. Eine Seite reicht da nicht. Und soweit es die Palästinenser angeht, so haben die derzeit die Hamas am Hebel und damit wird es von dieser Seite keine Aussöhnungspolitik geben, egal, was Israel anbietet. Die Frage ist also, wie sowohl Israel als auch die Palästinenser wieder auf einen Friedenskurs kommen. Auf israelischer Seite ist das eine Frage von Wahlen. Aus palästinensischer Seite müsste es Wahlen geben, bei denen nicht die Hamas-Posten mit Schnellfeuerwaffen neben der Wahlurne stehen. Und wer auch immer dann dort gewählt wird, er wird die Hilfe der UN brauchen, um überhaupt die Kontrolle über die palästinensischen Autonomiegebiete zu halten. Sonst wird nämlich die Hamas, dann wahrscheinlich nicht mehr Regierung, einfach weiter auf Israel feuern um eben einen jeden Friedensprozess zu stören.

Gruß
Peter B.

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#69

Hallo,

ich schäme mich für Angela Merkel und Frank-Walter Steinmeier,
die stellvertretend für Deutschland, die israelischen Bomben
auf Gaza, legitimieren.

Für wen hast Du Dich geschämt, als die Hisbollah-Raketen in
Israel einschlugen? Für Dich selbst? Oder hast Du auch dafür
jemand anders gefunden?

ich kann mich nur für Vertreter der deutschen Politik, gegenüber den Palästinensern in Gaza schämen, weil ich deutsche Staatsbürgerin bin.

Schämst du dich denn für die israelischen Soldaten, die palästinensische Kinder bombardieren?

Gruß
karin

#70

Wobei ich jetzt doch mal eine Frage stellen muss. Ich kenne ein paar Israelis. Natürlich, die meisten von ihnen sind Juden, aber es sind auch Moslems und Christen darunter. Was kein so großes Wunder ist, denn in der Verfassung steht ja die Glaubensfreiheit drin. Nur, beil aller Leibe zur Wortklauberei, aber können die überhaupt Zionisten in irgendeiner Form sein? Israelis ja, Huden offensichtlich nicht, aber Zionisten?

Gruß
Peter B.

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#71

Hallo Katze,

Errr … hallo?

ja, wenn man all Deine Beiträge in diesem Thread liest, wird
schon auffällig, dass es Dir Freude zu machen scheint, Deinen
Gesprächspartnern von vorneherein jegliche Kompetenz
abzusprechen … ;o)

Nicht wirklich, aber manchmal, wenn es zu peinlich wird, kann ich mich nicht zurückhalten, darauf hinzuweisen, dass da was hängt. Wiederholungstätern wie CMB lege ich dann auch durchaus mal nahe, etwas über Geschichte zu lernen statt immer nur falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren.

Diese
kommunisitische Regierung die da rief, waren genau die in
Russland ausgebildeten Offiziere, die ein Jahr zuvor geputscht
hatten

Und? Waren es deshalb keine Afghanen mehr?

Natürlich. Aber die Tatsache, dass sie die Regierung Duad mehr oder weniger komplett ermordet haben, machte sie wohl auch nicht gerade zu Demokraten? Zu Mördern gewiss, aber wahrscheinlcih nicht zu Freiheitsbringern für ihr Volk, oder?

Taschicken

*ggg*

Da hat mich der Tippfehlerteufel erwischt. Oder waren das Tad-Chicken? Oder … :wink:

Autsch … westlich orientiert vielleicht in dem Sinne, dass
sie wussten, was Autos und Fernseher waren. Ihre Frauen ahben
sie auch geprügelt.

Ach, und derlei kommt im Goldenen Westen nicht vor? ;o)) Oder
sagt irgendetwas über den Grad der ‚Verwestlichung‘ aus?

Es kommt vor, sollte aber nicht. War auch nur ein Beispiel. Was ich eigentlich ausdrücken wollte, war, dass selbst in der städtischen Oberschicht eigentlich Westorientierung ein eher politischer Begriff war, der wenig mit dem täglichen Leben dort zu tun hatte.

Also soweit ich mich erinnere, war in unserem Sinne keiner wirklich
westlich.

Tja, da entsinnst Du Dich wohl falsch. Oder hast die falschen
Leute gesprochen.

Soweit ich mich erinnere, in der Zeit, in der ich dort war … mit Leuten gesprochen habe, unter den Leuten gelebt habe. Und immer wieder hatte ich in diesen „Stadtkreisen“ eher das Gefühl, es war afghanische Kultur, die sich mehr politisch (und manchmal auch technologisch) nach Westen ausrichtete.

Ich wiederum war mit einem ebensolchen Vetreter der westlich
orientierten Oberschicht geraume Zeit liiert und habe dadurch
auch sehr viele ähnlich gestrickte Afghanen kennengelernt; und
der Besuch der Deutschen Schule in Kabul, das Studium an
deutschen und amerikanischen Universitäten und der
vorherrschende Lebensstil schienen mir denn doch sehr westlich
zu sein … ;o)

Dann warst Du aber wirklich sehr weit oben in der Oberschicht unterwegs. Die Schule hatte damals was, 120 Schüler? Bevor die Russen kamen selbstverständlich. Die Hälfte davon waren Kinder von Mitarbeitern der Botschaft und deutschen Firmen. Und das Studieren irgendwo, egal wo, war nicht gerade alltäglich. Da kenne ich jetzt natürlich keine Zahlen, aber wer es sich leisten konnte, seine Kinder zum Studieren in die USA, nach D oder damals auch F zu schicken, der hatte mit städtischer Oberschicht nicht mehr viel am Hut, der gehörte ziemlich nach ganz oben. Die andere Möglichkeit warne die verschiedenen Stipendien. Aber das waren alles Auswege für eine winzige Minderheit. Absolut winzig.

Es handelte sich dabei allerdings um Tadschiken - und was die
über den ungebildeten Paschtunenpöbel zu sagen hatten,
möchtest Du lieber nicht hören … ;o)

Da ich sowohl Paschtunen als auch Taschiken (ich kan das Wort jetzt nicht mehr schreiben ohne zu grinsen) kennengelernt habe, sage ich wahrscheinlich gar nicht mal so viel anderes, ich formuliere es nur anders.

Wobei das eigentlich alles OT ist,

Es weckt Erinnerungen, gute wie schlechte. Und es tut gut, mal mit jemandem zu posten, der weiß wovon sie redet. Auch wenn wir sicher verschiedene Ansichten zu einigen Themen haben.

Jau - weshalb ich es auch als off topic gekennzeichnet habe
… ;o)

Passt, macht trotzdem Spaß.

Gruß
Peter B.

#72

Hallo, Naomi

dann solltest du dich auch für die Regierung in Israel schämen
die ebenfalls Bomben auf Zivilisten abwirft. Wo war nochmal
gleich der Unterschied zwischen der Hamas und Israel?

Du schreibst ganz richtig, „ebenfalls Bomben“. Haette die
Hamas nicht angefangen, oder waere auf das Ultimatum
eingegangen, waere es nie so weit gekommen.
Israel hat Hamas ein Ulitimatum gestellt!!!

Welches? Mit welchen Bedingungen?

Es lag in der
Hand der Hamas diesen Krieg zu verhindern.

So? Dann berichte doch mal darüber, welche Bedingungen der Israelis die Hamas ausgeschlagen hat, um den Beschuss von Israel auf Gaza zu verhindern.

Die Hamas hat es in
Kauf genommen, dass Israel angreift bzw. sich verteidigen
wird!!!

Hat Israel mit seiner Blockade von Gaza, nicht in Kauf genommen, dass sich der Beschuss auf israelische Grenzstädte verstärken wird?

Es ist ein Recht jeden Landes sich zu verteidigen!!!

Ich stimme dir zu. Kann man die palästinensischen Gebiete als Land definieren?

Die Hamas hat es in Kauf genommen und nimmt es nach wie vor in
Kauf dass Zivilisten ums Leben kommen, nicht ohne Grund haben
sie die meisten ihrer Stellungen und Waffenlager mitten in
Gebieten von unschuldigen Zivilisten aufgebaut.

Der Gazastreifen ist doch so klein, dass sich militärische Stellungen nicht ausserhalb von Gebieten, die unschuldige Zivilisten gefährden würden, aufstellen lassen würden.

Ich bedauere aus
tiefstem Herzen und das meine ich auch ernst, dass Zivilisten
und unschuldige bei den Angriffen der Israelis ums Leben
kommen.

Genauso bedauern sicherlich viele Palästinenser, dass unschuldige Zivilisten bei den Angriffen von extremistischen Gruppen ums Leben kommen.

Ich hoffe und wuensche mir von ganzem Herzen, dass dieser
unsinnige Krieg so schnell als moeglich ein Ende findet, damit
weiteres Blutvergiessen verhindert werden kann.

Diesem Wunsch schliesse ich mich an.

Friede sei mit uns allen!
karin

#73

Massenmord an Palästinensern
Hallo, Peter B.

(…) Der ganze Zinnober
auf diesem Brett entstand doch weil alle empört waren, dass
die Israelis mal zurückgeschossen haben.

Falsch! Selbst der gutmütigste Mensch schreitet ein, wenn ein Unterlegener Hilfe benötigt.
Und das ist jetzt so. Die Israelis haben die Palästinenser ausgehungert, ihre Energie- und Wasserversorgung gekappt und jetzt beschiessen sie diese armen Menschen mit Bomben.

Wer hierbei zusieht, macht sich mitschuldig am Massenmord.

Gruß
karin

#74

Mordandrohung?

Ich kenne einen Ghanesen der alle Arten von Jobs erledigt.
Ghana hat keine moderne Kriegsmaschinerie. Also ist es Deinen
Worten zufolge völlig in Ordnung, wenn ich dem Deine Adresse
gebe? Ich nehme an, er wird ein einfaches Küchenmesser
benutzen.

Ist Das jetzt eine Mordandrohung, von dir?

karin

#75

Brauchst du Das?

Ich kenne einen Ghanesen der alle Arten von Jobs erledigt.
Ghana hat keine moderne Kriegsmaschinerie. Also ist es Deinen
Worten zufolge völlig in Ordnung, wenn ich dem Deine Adresse
gebe? Ich nehme an, er wird ein einfaches Küchenmesser
benutzen.

solche Drohungen, weil du mit Worten nicht weiter kommst?
Du tust mir leid!

karin

#76

Moin,

Und wer auch
immer dann dort gewählt wird, er wird die Hilfe der UN
brauchen, um überhaupt die Kontrolle über die
palästinensischen Autonomiegebiete zu halten.

Der Zug ist abgefahren. Mit Arafat wäre sowas noch gegangen:
http://www.rp-online.de/public/article/politik/25363…
Damals wollten die Israelis nicht. Nach 2007 wollte dann die Hamas nicht:
http://www.sueddeutsche.de/politik/230/359055/text/

Sonst wird
nämlich die Hamas, dann wahrscheinlich nicht mehr Regierung,
einfach weiter auf Israel feuern um eben einen jeden
Friedensprozess zu stören.

Bisher hat noch keine Armee, auch die israelische zur Zeiten der Besatzung im Gazastreifen nicht, mit Gewalt militante Palästinenser davon abhalten können, Raketen auf Israel zu feuern.

Gruß
Marion

#77

Hallo.

Deine „Nichtzivilisten“, die Israel Deiner Meinung nach
zu recht ermordete sind hauptsächlich Polizeibeamte,
Regierungsbeamte und sonstige Funktionäre, die eben
ihr normales Leben führen.

Du solltest unterscheiden lernen, zwischen meiner Meinung und meinen Versuchen die Vorkommnisse darzustellen. Entgegen des üblichen schwarz-weiss-Denkens hier, halte ich von der derzeigten Aktion Israels nicht so viel. Dennoch führt das bei mir nicht dazu, relevante Fakten und Zusammenhänge auszublenden und blind zu hetzen.

Die „Militanten“ gibt es als abgetrennte Entität gar nicht, diese
rekrutieren sich aus dieser (und jeder beliebigen Anderen auch -
siehe Gründung Israels) Bevölkerung bezüglich der
aktuellen Gegebenheiten und Erfordernisse.

Eben. Weswegen ich ja gerade darauf hinwies, dass eine Unterscheidung in Kompatanten, militärische Kämpfer und Zivilisten in diesem Konflikt auf Seiten der Palästinenser für unsinnig halte. Wer hier eben noch Polizist war, schiesst demnächst Raketen nach Gaza. Ist er dann während seiner Dienstzeit kein Kompatant mehr?

Und die ermordeten Kinder sind dann zwangsläufig
nach Deiner Logik „normale Kollateralschäden“ bzw.
nach Kafkaesker Logik sind die „Eltern selber schuld“

Ich sprach weder von Schuld noch von Befürwortungen. Aber mir ist klar, dass wenn Israel hier wirklich so handeln würde, wie einige Antizionisten es sich herbeireden, es wesentlich mehr zivile Opfer gäbe. Hast du dir einmal eine Karte von Gaza angesehen? Das Gebiet ist dicht besiedelt.

Gruss,
Eli

#78

Lieber Peter,
Du wirst jetzt vielleicht schmunzeln…

Wobei ich jetzt doch mal eine Frage stellen muss.

…

aber können die überhaupt Zionisten in
irgendeiner Form sein? Israelis ja, Huden offensichtlich
nicht, aber Zionisten?

Ich habe gerade meinem jüdischen Freund (wir sind seit 1961 befreundet) diese Frage gestellt. Ich habe ihn gefragt: Kann ich als Nichtjude (ein bißchen Anteil gilt ja offiziell nicht *g*) eigentlich Zionist sein? Ich meine, er hat etwas ausweichend geantwortet, als er sagte: Naja, du kannst proisraelisch sein.
Aber das wusste ich ja ohnehin. :wink:
Es grüßt dich
Branden

#79

Hi,

Wenn Du also reklamierst, es war immer „der andere“, dann
erzähl mal, wo Israel den Stein geworfen hat. Wo, wann?

Es wurden Siedlungen errichtet auf Gebieten, die nicht mit Zweidrittelmehrheit der UNO zu Israel erklärt wurden. Diese wurden dann anschliessend natürlich auch militäisch verteidigt.
Als der Friedensprozess mal etwas fortgeschritten war wurde der damalige Premier Rabin nicht von einem Araber ermordet.
Während dieser Zeit passierte auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein
(das war übrigens ein Offizier der Armee).
Anschließend wählte sich das Istraelische Volk mit Netanjahu einen Hardliner als Ministerpräsidenten.
Die Mauer zum Schutz gegen Attentäter wurde ja dann auch zum Teil auf Gebiet gebaut, dass nicht mit Zweidrittelmehrheit der UNO zu Israel erklärt wurde.

Diese Darstellung ist ebenfalls etwas einseitig, aber du hast ja nach Israels Steinen gefragt. Es ist also ein gegenseitiges „Geben und Nehmen“, ohne dass ein Ende abzusehen wäre.

Gruß
Torsten

#80

hallo peter,

Für mich ist die Aussähnugspolitik, die an der Spitze
mit de Gaulle und Adenauer begann, einer der großen
Meilensteine europäischer Geschichte. Vor allem deshalb, weil
es gelungen ist, sie bis in die Völker zu tragen.

du wiederholst es sogar richtig. die völker. es kam vom volke UND es war von beiden seiten politisch gewünscht.
in israel haben wir beides nicht. viele menschen im volk mögen einander nicht und von politischer seite ist man stur und intolerant hoch 10. jeder beansprucht den platz für sich und keine geht einen schritt zurück. deutschland hat riesige gebiete abgetreten und geld gezahlt und DAS war ein grund für frankreich, zu beginnen, zu verzeihen.
wie also - frage ich dich - möchtest du die weisheiten unsere europäischen errungenschaften sähen, wenn der boden ausgedort ist und weder zahlungen, noch gebiete abgetreten werden?

Aber alleine schon nahezulegen, dass die Israelis ihre Heimat
kampflos verlassen sollen, sagt doch, überlass Israel der
Hamas. Das widerspricht sich doch selbst.

dann ist der kriegswunsch größer als der friedenswunsch

du wirst mich und den rest der welt schwer davon überzeugen
können, dass israel den wunsch nach frieden und einigkeit über
alles stellt. für ein volk, dass sich nach frieden sehnt, hat
es zumindest einen fragwürdigen platz gewählt, um den frieden
zu finden.

Den Platz haben sie aber bereits um 1500 v. Chr. gewählt.

na toll…1500. ziehen sich jetzt die usa zurück, um den indianern ihr gewiet zurück zu geben???

Vielleicht würde es besser funktionieren, wenn die UNO sich
endlich zu einer Entwaffnung derartiger Terrororganisationen
entschließ0en könnte.

ich hab schon weiter oben gedacht…du scheinst irgendwie in einer anderen welt zu leben. terrorismus kann man nicht mit waffen besiegen. frieden kann man nicht erzwingen. der muss von beiden seiten gewünscht und aufgezogen werden.

Wieviele hundert Millionen EU-Gelder sind dahin geflossen und
versackt um in Form von Waffen auf Seiten der Terroristen
wieder wegzuschauen und woher kamen sie? Woher kam die
Technologie für Saddam Husseins Giftgasproduktion? Woher
kommen die Anfeindungen gegenüber jedem Staat, der eine andere
Haltung dazu hat? Ein einseitiges Wegsehen, nicht wahr? Das
Geschäft will man ja schon machen.

die vergangenheit kann man nicht rückgängig machen, aber man kann jetzt beginnen , damit aufzuhören.

es kann ja sein, dass ich was verpasst habe, aber in
afghanistan sehen wir seit 40 jahren hin, im irak und in
israel ähnlich lang.
hilft es? haben die frieden? ein einiges volk? waffenruhe???
ist das das ergebnis von unserer hilfe?

Da wird seit vielen Jahren verhandelt. Erfolglos verhandelt.
Ein weiterer großer Erfolg der Friedensdiplomatie. Verdammt,
dann soll die EU doch den Palästinensern mal den Geldhahn
zudrehen. Es war schließlich die Hamas, die die Waffenruhe
gebrochen hat. Dann soll die UNO doch mal Nägel mit Köpfen bei
der Entwaffnung solcher Terrororganisationen machen. Aber da
wird wachsweich rumverhandelt, wie überall auf der Welt. Das
bringt tatsächlich nichts.

da bin ich tatsächlich geneigt, dir zuzustimmen. schluss - aus mit unterstützung. kein waffenverkauf mehr an israel oder geld für palestina…