Die Frauenschule

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#41

Hallo Nemo

Die friedliebende Frau ist ein Mythos!

Soweit würde ich auch nicht gehen. Das sehe ich ebenso.
Hat aber wenig mit unserem Ausgangsthema zu tun.
Meiner Erfahrung nach haben die Jungen das Problem in der Schule aus sich heraus (ihre Pubertät verläuft diesbezüglich problematischer, ihre Konzentration fürs Lernen wird erheblich gestört durch dieselbe) und nict durch ständig fasche Behandlung von Lehrerinnen.
Natürloch gibts das ach - ich habe selber ganz schön doll unter Lehrerinnen leiden müssen, glaube aber trotzdem nicht an deren Hauptschuld an der Bildungsmisere der Jungen und Männer.
Gruß,
Branden

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#42

Hallo Levay

Das ist schon mal falsch. Mädchen bekommen für die gleiche
Leistung eine bessere Note, wurde vor wenigen Jahren bei einer
Studie im Auftrag einer Budndesbehörde herausgefunden (nein,
keine Quellenangabe mehr möglich

schade, hätt ich gerne belegt gehabt :wink:

glaub es mir oder lass es
sein

Das lasse ich dann doch lieber sein, weil ichs halt nicht glaube :wink:

Aber selbst wenn: Dort, wo Mädchen schlechtere Leistungen
erbringen, wird gefordert, sie zu fördern. Zu Recht. Wenn aber
Jungs die schlechteren sind, begnügt man sich mit einem „Da
beißt die Maus keinen Faden ab?“

Verdreh mir mal nicht das Wort im Munde. Begnügen tun wir uns da noch lange nicht mit.

Wenn daraus ein Matriarchat entstünde, welches die Menschen
besser leben lässt und besser am Leben lässt, hätte ich
dagegen nichts einzuwenden.

Entschuldige, aber das ist doch lachhaft! Ich dachte, dass so
was seit Jahren schon niemand mehr glaubt. Frauen, die
besseren Menschen, unter deren Herrschaft alles friedlich und
gut wird. Das glaubst du doch nicht wirklich?

Nein, habe ich auch nie so gesagt. Ich schrieb deutlich: WENN ein Matriachat daraus entstünde…
Mit andeen Worten: SELBST WENN eines entstünde, würde ich es in Kauf nehmen. Ich glaube weder ans Patriarchat noch ans Matriachat - in dem Sinne von , dass eines von beiden nun den Segen bringen würde. Diese Überschätzung der Geschlechterrollen ist mir eher verdächtig, wenn sie ideologische Ausmaße annimt. Ich habe lediglich auf die unterschiedlichen Lernstörungen und Konzentrationsstörungen von Mädchen und Jungen wärend der Pubertät eingehen wollen. Ich bin Mediziner und kein Ideologe.
Gruß,
Branden

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#43

Hallo Nemo,

Bei den meisten Tierarten, so auch beim Menschen, …

hast Du für Deine Theorie eine Quelle?

Schöne Grüße
Yasmin

#44

Hallo Franz!

Biologismus schön und Recht, aber eine solche Mystifikation
stellt mir ehrlich gesagt die Haare auf …

Also für dieses Problem wurde einstmals der Kamm erfunden. Nebenbei bemerkt wahrscheinlich von einem Mann.

Bei den meisten Tierarten, so auch beim Menschen, werden etwas
mehr Männchen geboren, als Weibchen.

Ja, schön, bekannt!

Dann frage dich doch bitte auch mal warum! Rein rechnerisch müßte das Ergebnis nämlich 50:50 betragen!

Bekanntlich würden aber bei den meisten Tierarten, so auch
beim Menschen, wenige Männchen ausreichen, um sämtliche
Weibchen zu befruchten.
Um es mal etwas drastisch auszudrücken:
Ein gesunder Mann und hundert gesunde Frauen können binnen
kurzem hundert Nachkommen haben.
Bei einer Frau und hundert Männern, wär´s g´rade mal ein
Nachkomme.
Und es gibt ja eine Menge Tierarten, bei denen wirklich nur
immer ein Männchen seine Gene weitergibt.
Nun muss man sich doch fragen, wenn ein Mann für sagen wir mal
10 - 100 Frauen ausreicht, warum treibt die Natur dann diesen
unnützen Aufwand?
Warum werden z.B. nicht zehn mal mehr Weibchen geboren als
Männchen, so eine Art müsste, allein durch die weit höhere
Nachkommenzahl doch weit erfolgreicher sein als alle anderen
Arten. Ist das einfach Zufall, ist die Evolution nie darauf
gekommen, oder was. Wozu diese ganzen unnützen Männer?

das sind lauter Fragen, die die Evolutionstheorie völlig
missverstehen;
genauso könnte man fragen, warum Menschen nicht die
Photosynthese entwickelt haben, dann gäbe es heute nicht 6
Mrd. sondern 6000 Mrd. Menschen und warum denn überhaupt
sexuelle Forplanzung und nicht vegetative, dann könnten die
unnützen Männer auch …

Die Frage nach dem Sinn des Männerüberschusses stellt sich, weil er eine bestehende Tatsache ist. Die Frage nach Photosynthese oder vegetativer Vermehrung stellt sich nicht, weil bisher bei höheren Tieren noch kein solcher Fall bekannt geworden ist. Das ist, entschuldige, Sci-Fi! Genausogut könnte man natürlich fragen, warum es nicht drei oder meinetwegen sieben verschiedene Geschlechter gibt. Die Frage stellt sich nicht, weil es sie eben nicht gibt!

solche Fragen sind theologisierende Mystifikationen der
Evolutionstheorie, weil sie sie als „vernünftigen Plan“
verstehen, so wie die Kreationisten das tun.

Falsch! Das tust nämlich du gerade. Ich habe in mehreren Artikeln betont, dass man die Evolution nur als vernünftigen Plan sehen kann, wenn man aus der Gegenwart in die Vergangenheit schaut. Nur man kann eben die gesamte Evolutionstheorie nicht in ein paar Zeilen abhandeln, darüber gibt es eine Menge Bücher, mal abgesehen von Darwins ursprünglichem Buch. Man schreibt so, als würde die Evolution planen, damit es auch noch für Leute, die nun gar keinen Schimmer haben, einigermaßen plausibel klingt.

eine nicht-mystifizierende Antwort auf Deine Fragen gibt es
nicht, weil die Fragen selbst bereits absurd sind.

Also bitte, was ist an der Frage absurd? Der Männerüberschuss ist eine Tatsache, genauso wie es eine Tatsache ist, dass in der Regel ein Männchen ausreicht, um Dutzende von Weibchen zu befruchten.
Dass, im Rahmen der Brutpflege, die Männchen für viele Arten eine unersetzliche Rolle eingenommen haben, ist mir übrigens klar, nur kam das eben erst danach.

dass die Evolution diesen Weg mehrfach
beschritten hat, aber die Art dabei jedesmal, „auf die
Schnauze gefallen“, sprich ausgestorben ist

Link bitte, der zeigt a) welche Tierarten, und vor allem b)
dass sie genau deshalb ausgestorben sind, weil ihnen
„männliche Innovationskraft“ gefehlt hat.

Wenn man auf alles einen Link wüßte, wäre es hier manchmal bei weitem einfacher.
Die Antwort ist, dass man sich mit der gesamten Materie befassen muss und da wäre mit der Frage anzufangen, warum es überhaupt Männchen und Weibchen gibt. Einzeller z.B. Amöben kennen schon die Genvermischung aber es gibt bei ihnen keinerlei geschlechtliche Differenzierung.
Offenbar war aber die (zufällige) Erfindung von Männchen und Weibchen ein Erfolgsmodell und deshalb hat es sich bei den meisten Arten bis heute durchgesetzt. Es hat sich deshalb durchgesetzt, weil es damit möglich war, den verschiedenen Geschlechtern verschiedene Aufgaben zuzuweisen.

Männchen (Männer) sind das Versuchsmaterial einer Art, mit
Hilfe der Männchen wird die Umwelt ständig auf neue
Überlebensstrategien getestet.

…

Deshalb verunglücken im Alter von 30 Jahren durchschnittlich
15 mal mehr Männer als Frauen.

allen Ernstes dieser Kurzschluss von der Biologie auf die
Unfallstatistik?

Dieser Kurzschluss stammt nun nicht von mir, sondern von Desmond Morris, der natürlich auch nicht in jedem seiner Bücher auf die gesamte Materie zurückgreifen kann, sondern gewisse Kenntnisse, die den meisten hier anscheinend fehlen, einfach voraus setzt.
Kurze Anmerkung: Übrigens ist das Verhältnis bei Jugendlichen noch weit schlimmer. Wer verursacht denn diese schrecklichen Autounfälle durch jugendlichen Leichtsinn?

Wenn´s dich interessiert, mir ist momentan eine Fischart
bekannt, die sogar ganz ohne Männer auskommt, die
Amazonenmolly irgendwo in Mexiko. Die Art besteht nur aus
Weibchen, sie paaren sich zwar mit Männchen einer ähnlichen
Art, es findet aber keine genetische Vermischung statt, das
eindringen des Spermiums ins Ei dient nur als Anstoß zur
Vermehrung, die Jungen sind eigentlich Klone ihrer Mütter.
Diese Art ist momentan sehr erfolgreich, aber dennoch bereits
zum Aussterben verurteilt, weil sie sich niemals an veränderte
Umweltbedingungen gewöhnen können wird.

Funktioniert die Anpassung an veränderte Umweltbedingungen
nicht, weil die innovativen Männchen fehlen, oder weil es
keine „genetische Vermischung“ gibt, und so Mutation bzw.
Variabilität erschwert ist?

Ach Franz, natürlich funktioniert die Anpassung nicht, weil es keine genetische Vermischung gibt. Es gibt keine genetische Vermischung, weil´s keine Männchen gibt. Es ist indirekt eben nur ein Beweis dafür, dass die Evolution immer mal wieder versucht, ohne Männchen auszukommen und dass sie damit, nach manchmal kurzzeitig großem Erfolg, um´s nochmal zu sagen, regelmäßig „auf die Schnauze fällt“!

Es wundert mich tatsächlich immer wieder, dass selbst gebildete Menschen, bio logische Tatsachen nicht kennen, leugnen, als absurd abtun, sobald es um den Menschen geht!
So, als ob der Mensch irgendwo etwas Besonderes wäre! Er ist es nicht!
Er hat nur ein unsinnig großes Gehirn, mit dem er über alles mögliche nachdenken kann.

Ich würde mir wünschen, dass die Fachleute für vergleichende Verhaltungsforschung, die es hier ja angeblich gibt, sich endlich mal zu Wort melden. Deshalb habe ich mir ja auch schon vor längerer Zeit ein besonderes Brett für Mensch und Verhalten gewünscht.

mfg Nemo.

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#45

Hallo Yasmin,

Also natürlich sind das nicht meine Theorien, ich gebe nur wieder, was ich gelesen und daraus gelernt habe.
Quellen finden sich, unter vielen anderen, bei Darwin, Oskar Heinroth, Konrad Lorenz, Eibl-Eibesfeldt, Richard Dawkins, Hoimar von Ditfurth und nicht zuletzt bei Desmond Morris!
Dieser ist wohl zur Zeit am populärsten, wurde oft heftig angegriffen, hat aber im Endeffekt immer Recht behalten.
Daneben gibt es noch einige populäre Bücher anderer Autor/en/innen, die sich mit Verhaltensunterschieden zwischen den Geschlechtern befassen.
Außerdem gibt es noch eine Vielzahl von Einzelveröffentlichungen.
Leider ist das ganze Thema so komplex, dass es sich nicht auf ein paar Seiten ab handeln lässt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vergleic…

mfg Nemo.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#46

Hallo Nemo,

zuerst mal bin ich ja wenigstens froh, dass du dir vor deinem Statement, warum eine reine Frauengesellschaft nicht mehr vom Fleck kommen sollte, wenigstens ein paar Gedanken gemacht hast.

In wie weit die stimmen oder nicht möchte ich hier nicht weiter diskutieren, das führt nämlich immer zu Endlos-Debatten.

Was ich nur sehr oft bemerke ist, dass komischerweise Leute die sich wenigstens ein Stück weit mit der Evolution beschäftigt haben, sehr oft zu dem völlig irrigen Schluss kommen, dass hier und heute damit Schluss ist.
Will heißen, selbst wenn das alles was du geschrieben hast so stimmen würde, was ich nicht so recht glaube, heißt das nicht, dass es ewig so bleibt. Wenn von heute auf morgen alle Männer weg wären, wäre das eine unglaublich einschneidende Änderung unserer Lebensbedingungen, auf die wir nur auf eine Art und Weise reagieren könnten, nämlich mit Anpassung. D.h. anzunehmen, dass einfach alles so weitergeht wie bisher nur eben ohne Männer ist absolut absurd. Das ist so als wenn ich sagen würde, wenn in einer Familie die Mutter stirbt, die bisher die „Brutpflege“ komplett allein gemacht hat, dann ist das halt Pech und der Nachwuchs muss in naher Zukunft auch dran glauben. Der Mann kann das ja nicht, schließlich ist das eine „Frauen-Domäne“. Oder umgekehrt, der familienversorgende Mann stirbt. Das führt auch nicht dazu, dass die Familie verhungern muss. Menschen sind als „Tiere“ zwar auch der Evolution unterworfen, aber was auf unsere Lebensart wohl mittlerweile deutlich mehr Einfluss hat, ist die Gesellschaft in der wir leben und unsere kulturellen Errungenschaften.
Wenn es keine risikofreudigen und erfinderischen Männer mehr gibt, treten eben risikofreudige und erfinderische Frauen an ihre Stelle, so what?

Im übrigen waren zwei der Theorien, die ich zum Männerüberschuss gehört habe 1. dass das Spermium mit dem, bekanntermaßen viel kleineren, Y-Chromosom einfach leichter und dadurch geringfügig schneller ist, als ein X-Chromosomen-Spermium und 2. soll der Männerüberschuss evtl. einfach die größere Anfälligkeit der Männer ausgleichen (höhere Säuglingssterblichkeit, höhere Anfälligkeit für Erbkrankheiten, geringere Lebenserwartung, usw. usf.). Du siehst also Theorien gibt es derer viele und daraus irgendwelche Allgemeingültigkeiten zu formuliern finde ich persönlich immer sehr fragwürdig.

Gruß, Seraphim

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#47

wenn es so ist - nicht reden, tun…
Hallo Kay,

zu diesen ganzen Statistiken und „alarmierenden“ Zahlen, welches Schulsystem, ob Lehrer oder Lehrerinnen nun was bei Jungen oder Mädchen mehr oder weniger „besser“ benoten, fördern, unterdrücken - will ich mal überhaupt nichts sagen, es führt zu nichts und für jede Untersuchung und Statistik, gibts auch eine die das Gegenteil belegt, und „Vergleiche“ mit dem Verhalten von irgendwelchen brasilianischen Sumpf-Lurchen, sorry, die belegen für mich absolut nichts.

Ich kann mich noch sehr gut an meine Schulzeit erinnern. Ich denke ich war vollkommener Durchschnitt. In Mathe hatte ich Probleme, Deutsch, Geschichte und Fremdsprachen fand ich gut, Handarbeiten schauderhaft, Naturwissenschaften mässig interessant aber ok. Ich hatte Lehrer und Lehrerinnen, jeder hatte „nen anderen Spleen“. Rückblickend kann ich nicht behaupten das z.B. meine Sportlehrerin uns Mädchen besser benotete, eher im Gegenteil, denn sie war Sportlerin und fand agressive Kämpfer und Stürmer viel besser als sich im Hintergrund haltende „Mitmacher“. Dagegen war unser Physiklehrer, altgediente Garde noch von „kurz nachm Kriech“, von dem was hier „typisch weibliches Verhalten“ genannt wird - ruhig sitzen, aufmerksam zuhören (lautlos mit offenen Augen schlafen wohl eher), brav alles mitkritzeln - begeistert, und gab Leuten ausgezeichnete Noten die zwar den Unterschied zwischen Ohm und Ampere nicht wussten, aber ihm die Tafel wischten oder die Tasche trugen. Auch in der Oberstufe gabs das Verhalten (anderer Lehrer, aber gleiche „Vorlieben was Schülerverhalten“ betrifft) und in meiner Klasse machten das nur Jungs und alle bekamen sehr gute Noten wegen dieser Arschkriechereien (weil was anderes wars nicht und meine Mitschüler standen auch dazu mit einem lachenden Achselzucken).

Was ich damit sagen will ist, dass mich kein einziger Lehrer so verändert oder beeinflussen konnte (und ich hatte einige harte Besen dabei die mich hassten), so „konditionieren“ konnte, dass ich mich in irgendeiner Weise geändert hätte „fürs weitere Leben“. Vor allem ab der 8. Klasse hatte man langsam das Standing und Wissen die Klappe gegen „ungerechte“ Benotung aufzumachen und zu argumentieren. Ich weiß noch das mir oft eine Art renitentes Verhalten vorgeworfen wurde (wie die das genau nannten weiss ich nicht mehr). Als ich aber dann mit Hilfe des Unterrichtsstoffes unseren Lehrplan kritisierte und durchkam, waren alle begeistert (warscheinlich der erste Beweis das ein Schüler was gelerntes anwand *gg*) und lobten meinen „Einsatz“.

Gut in der Grundschule war man hilfloser und beeinflussbarer, aber auch dort hatte ich entweder meine Eltern die mir zuhörten und mit den Lehrern sprachen, oder ich wusste - die bin ich bald los, Ohren zu und durch.

Ich weiss nicht wie es heute an Schulen zugeht, aber wir hatten alle Möglichkeiten offen unseren Lehrern das zu geben was sie unbedingt sehen wollten, und niemand hat sich von einer schlechten Note den Charakter verbiegen lassen, oder lenkte frustriert ein und gab auf. Und das wussten alle in meiner Klasse bis zum Abi, bis ins Studium. Man wusste einfach dass Herr Schulz in Mathe drauf steht dass man Fragen stellt, auch wenn das Thema schon 100 Mal dran war und die Antwort jeder wusste, also stellte man Fragen und bekam ne gute mündliche Note. Bekamen wir heraus dass ein Lehrer etwas gewisses wollte, bekam er es (im Rahmen unserer Möglichkeiten).

Bei sinkenden Zahlen von männl. Abiturienten sofort Alarm zu schlagen ist übertrieben. Von der Förderung von typisch weiblichen oder männlichen Verhalten zu sprechen (und bitte keine Lurchgeschichten aus dem Amazonas, oder „Ein-Mann-kann-100-Frauen-befruchten-also-wer-hat-hier-eher-das-Recht-
sich-ungeniert-zwischen-die-Beine-zu-fassen-und-die-Vorherrschaft-
zu-beanspruchen-Vergleiche“ mehr) und das dann noch als Grundlage zu nehmen von drohenden Matriachaten oder wankenden Patriachaten, verweiblichen Männern und sonstwas zu sprechen, ist für mich totaler Humbug.

Und störendes, unangepasstes Verhalten (egal ob Junge oder Mädel) zu entschuldigen mit „das ist bei X eben so, die haben es ja in dem Alter sooo schwer“ - Hallo? Welches Alter ist eigentlich nicht schwer? Und wie kann ein Mann (resp. Frau) nachvollziehen ob die männliche oder weibliche Pubertät härter ist? Das sind für mich falsche Entschuldigungen für Verhalten das ganz woanders herrührt und begründet ist.

Menschen sind wie sie sind - ich mache da keinen Unterschied. Zappelt mein Patenkind mir zuviel beim Hausaufgaben machen, dann bekommt sie genauso (virtuell, ich schlage nicht) einen „hinter die Löffel“ wie ihr Bruder. Werden in der Schule geschlechtsspezifische Noten vergeben die schlicht ungerecht sind, dann macht was als Eltern dagegen. Ihr dürft wählen, Auto fahren - haut auf den Tisch.

Oder ist mein Vorschlag zu „männlich“? Weil ich vorschlage aktiv zu werden (und es schon immer hasste die passive Leberwurst zu mokieren - das nur am Rande)? Ich wünschte mir nur dass es endlich mal aufhört das man Menschen nach Geschlechtsteilen einteilt, bewertet und schwachsinnige Begründungen für deren falsches Verhalten herbeibetet (immer mit Bezügen zu onimösen Tierearten). Mädchen können ebenso aktiv, herrschsüchtig und brutal sein, wie Männer brav, still, schüchtern, passiv.

Das einzige was ich nicht verstehe ist, falls es überhaupt vorkommt dass Lehrpersonal bei Kindern „geschlechtsspezifische Verhaltensnoten“ vergibt, wieso Eltern die das bemerken nichts tun, bzw. Schüler dagegen nichts tun (wir sind oft auf die Barrikaden gegangen, auch gegen ungerechte Lehrer, das geht auch heute noch). Und dann wäre das für mich auch eher eine Frage für Schule und Universität oder Kindern-Eltern als Gender Studies - bei denen die Studies meisst fehlen.

Grüsse
Helena

#48

Das lasse ich dann doch lieber sein, weil ichs halt nicht
glaube :wink:

Ich habe nichts anderes erwartet. Ich kann dir auch sagen warum: Weil die Studie nicht ausgesagt hat, dass Mädchen benachteiligt werden. Das würdest du sofort glauben, oder?

Was ist das eigentlich eine Art von Denken, wenn man vom Ergebnis abhängig macht, ob man es überhaupt glaubt?

Leider habe ich die Studie nicht finden können, dafür eine andere mit ähnlichem Ergebnis:

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/…

Du solltest das aber nicht unbedingt glauben, denn es passt ja nicht in dein Weltbild. Das einzig politisch korrekte Weltbild, dem du wohl auch anhängst, ist, dass es keien Benachteiligungen für das männliche Geschlecht gibt.

Verdreh mir mal nicht das Wort im Munde. Begnügen tun wir uns
da noch lange nicht mit.

Aber darüber nachdenken auch nicht. Du stellst fest, dass die Mädchen bei euch bessere Leistungen erbringen. Du scheinst aber nicht zu denken, dass man da etwas tun muss. Da beißt die Maus keinen Faden ab, es ist eben so und irgendwie - na, Mädchen sind doch einfach klüger.

Nein, habe ich auch nie so gesagt. Ich schrieb deutlich: WENN
ein Matriachat daraus entstünde…

Ja, vom Wortlaut her. Das war gleichwohl recht missverständlich.

Mit andeen Worten: SELBST WENN eines entstünde, würde ich es
in Kauf nehmen. Ich glaube weder ans Patriarchat noch ans
Matriachat - in dem Sinne von , dass eines von beiden nun den
Segen bringen würde.

Der Verdacht lag bei der Formulierung nahe, weil es ja durchaus Menschen gab, die den Glauben von der „guten Frau“ ernsthaft vertreten haben. Ich glaube, vor ein paar Jahren habe ich so was noch im Internet gefunden.

Diese Überschätzung der
Geschlechterrollen ist mir eher verdächtig, wenn sie
ideologische Ausmaße annimt. Ich habe lediglich auf die
unterschiedlichen Lernstörungen und Konzentrationsstörungen
von Mädchen und Jungen wärend der Pubertät eingehen wollen.
Ich bin Mediziner und kein Ideologe.

Wie beruhigend.

Levay

#49

Hallo Seraphim!

zuerst mal bin ich ja wenigstens froh, dass du dir vor deinem
Statement, warum eine reine Frauengesellschaft nicht mehr vom
Fleck kommen sollte, wenigstens ein paar Gedanken gemacht
hast.

Du glaubst gar nicht, wie viele Gedanken ich mir mache, bevor ich gerade in diesem Brett ein Statement abgebe. :smile:

In wie weit die stimmen oder nicht möchte ich hier nicht
weiter diskutieren, das führt nämlich immer zu
Endlos-Debatten.

Jeps! Endlich wieder was los in WWW! :smile:

Was ich nur sehr oft bemerke ist, dass komischerweise Leute
die sich wenigstens ein Stück weit mit der Evolution
beschäftigt haben, sehr oft zu dem völlig irrigen Schluss
kommen, dass hier und heute damit Schluss ist.

Mit der Evolution ist nie Schluss! Gedanken sollte man sich eher darüber machen, dass seit der Erfindung der Verhütung, wahrscheinlich also schon seit der Jungsteinzeit, der Mensch gegen das Ziel der Evolution arbeitet, weil nämlich seither die intelligentesten Frauen auch die erfolgreichsten in Sachen Verhütung waren. Was im Gegenschluss natürlich heißt, dass die Menschheit allmählich dümmer wird. Dass in den Ländern westlicher Prägung, gerade die im Beruf erfolgreichen Frauen, die wenigsten Kinder haben, trägt auch dazu bei. Die „Schuld“ daran tragen natürlich nicht die Frauen, sondern die Gesellschaft, der es einfach nicht gelingt, beides unter einen Hut zu bringen.
Insofern ist der Ruf nach dem Hausmann durchaus berechtigt.
All die Faktoren, die da mit hineinspielen, möchte ich hier aber nicht aufzählen, wir sind eh schon weit genug vom Ursprungsthema weg.

Wenn es keine risikofreudigen und erfinderischen Männer mehr
gibt, treten eben risikofreudige und erfinderische Frauen an
ihre Stelle, so what?

Das ist theoretisch durchaus annehmbar, es würde nur viele Jahrhunderte dauern. Die Evolution verläuft nur sehr selten sprunghaft.

Im übrigen waren zwei der Theorien, die ich zum
Männerüberschuss gehört habe 1. dass das Spermium mit dem,
bekanntermaßen viel kleineren, Y-Chromosom einfach leichter
und dadurch geringfügig schneller ist,
X-Chromosomen-Spermium

Stimmt nur bei Säugetieren, bei denen das geschlechtsspezifische Gen auf dem Y-Chromosom liegt. Bei Vögeln z.B. ist es anders, dennoch herrscht auch da Männerüberschuss.

  1. soll der Männerüberschuss evtl.
    einfach die größere Anfälligkeit der Männer ausgleichen
    (höhere Säuglingssterblichkeit, höhere Anfälligkeit für
    Erbkrankheiten, geringere Lebenserwartung, usw. usf.). Du
    siehst also Theorien gibt es derer viele und daraus
    irgendwelche Allgemeingültigkeiten zu formuliern finde ich
    persönlich immer sehr fragwürdig.

Größere Anfälligkeit heißt natürlich auch größere Anfälligkeit für Mutationen, wobei dann ja auch zufällig mal eine positive sein könnte. Die vielen negativen sind leicht in Kauf zu nehmen, weil ja eben ein gesundes Männchen für mehrere Weibchen ausreicht.

Beides stimmt wahrscheinlich! Die Frage, warum das nicht längst ausgeglichen wurde, bleibt dennoch im Raum. Denn dass der Ausgleich möglich ist, ist bekannt. So kannte ich z.B. eine Lehrerfamilie, die mit neun Töchtern gesegnet war, nur weil sie, fast schon „verzweifelt“ versucht haben, einen Sohn zu bekommen.
Außerdem bleibt die Tatsache bestehen, dass bei Frauen unter Stress die Quote der männlichen Geburten zunimmt.
In der Vagina und den Eileitern bildet sich einfach ein Milieu, das das Vorankommen der männlichen Spermien begünstigt.

Eine Frage, die man sich, gerade bei der Evolution stets stellen muss! Wenn etwas so ist, wie es ist, wenn es andererseits aber relativ leicht anders sein könnte, warum ist es dann so?

Damit möchte ich nun aber wirklich zum Schluss kommen. Das gesamte Thema füllt mehrere Bücher!
Einzelne Fragen lassen sich relativ leicht beantworten, bei mehrfachen Fragen müßte man eigentlich für eine gründliche Antwort ein neues Buch schreiben.

mfg Nemo.

#50

Hallo Helena,

da geb ich dir relativ vollständig recht. Natürlich find ich es richtig, auf Ungerechtigkeiten aufmerksam zu machen. Aber hier läuft das irgendwie mehr so ab, wie ein Wettstreit wem es am schlechtesten geht und die Einwürfe der Männer klingen teilweise nach trotzigen kleinen Kindern: „Ja Frauen wurden vor huuuuuuuunderttausend Jahren vielleicht mal unterdrückt, aber das ist doch schon laaaaaaaaaaaaaaaang vorbei. Aber hier, ich, ICH, ICH und meinesgleichen werden doch hier und heute noch viel schlimmer benachteiligt als IHR jemals und überhaupt!!! Und jetzt da ich euch das gesagt hab: MACHT WAS DAGEGEN!!! Ich komm in nem halben Jahr mal gucken, was draus geworden ist.“
Es gibt Ungerechtigkeiten gegen Männer, das ist durchaus richtig und für die Gleichbehandlung im Sinne von Chancengleichheit muss noch einiges getan werden.
Aber liebe Männer, dann tut doch bitte auch mal was. Bei dem Gejammer, das man hier teilweise hört, glaubt man die Gerüchte über die „Verweiblicheung“ des männlichen Geschlechts wirklich bald. Dann wird hier immer beleidigt auf die Evolution gepocht und die Position aus der guten alten Zeit zurückgefordert, die einem ja seit Ewigkeiten zusteht. „Ich bin der Jäger. Ich kann hunderte Frauen befruchten und nebenher noch die kalte Fusion erfinden“. Okee Männers, dann macht das mal. Gehet in euch und fragt euch im Stillen mal ehrlich, wie oft ihr in eurem Leben schonmal was gejagt habt, das nicht schon portioniert beim Fleischer lag. Oder werft mal ein realistisches Auge auf die Situation, dass so pro Monat 100 Frauen bei euch vor der Tür stehen und „befruchtet“ werden wollen, aber zackig. Die meisten kommen doch nicht mal mit EINER Frau klar, ich glaub beim Anblick von 100 würde sich euer bester Freund wahrscheinlich ins Körperinnere zurückziehen. Und ganz ehrlich, wieviele von euch haben denn schonmal irgendwas brauchbares erfunden?

Will heißen: die Rechte und Möglichkeiten, die Frauen heute haben, haben sie nicht, weil sie sich jammernd und schmollend irgendwohin gesetzt haben, sondern weil sie dafür gekämpft haben. Davon profitieren Frauen (und auch Männer) heute. Wenn es euch stört, dass Väter oft benachteiligt werden oder dass eure Söhne keine ordentlichen männlichen Vorbilder haben oder dass ihr an der Erziehung eurer Kinder nicht teilhaben könnt oder oder oder… Dann tut etwas dagegen. Das kann euch keiner abnehmen. Solche Probleme lösen sich nicht von allein. Kein Mensch sagt, dass eure Frauen euch dabei nicht helfen wollen/können. Aber aufraffen müsst ihr euch schon.

Gruß, Seraphim

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#51

Leider muss ich dir Recht geben. Bei Männern hat man den Eindruck, sie können oder wollen sich nicht organisieren, sondern die Benachteiligungen, die es nun mal gibt - Sorgerecht ist ein schönes Beispiel -, lieber hinnehmen. Man stelle sich mal vor, Frauen und nur Frauen seien von der Wehrpflicht betroffen; sie würden zu Tausenden oder Hunderttausenden auf die Straße gehen. Und Männer? Nix. Gar nix.

Levay

#52

Hallo Nemo,

Biologismus schön und Recht, aber eine solche Mystifikation
stellt mir ehrlich gesagt die Haare auf …

Also für dieses Problem wurde einstmals der Kamm erfunden.
Nebenbei bemerkt wahrscheinlich von einem Mann.

ein Kamm für die Nackenhaare? :wink:

Bei den meisten Tierarten, so auch beim Menschen, werden etwas
mehr Männchen geboren, als Weibchen.

Ja, schön, bekannt!

Dann frage dich doch bitte auch mal warum! Rein rechnerisch
müßte das Ergebnis nämlich 50:50 betragen!

was heißt denn da rein rechnerisch? Auf was für eine ideale Gleichwahrscheinlichkeit willst Du Dich denn überhaupt beziehen?

die rein-biologische Konstante ist m.W., dass bei der Empfängnis Y schneller schwimmt als X, alles weitere ist ein undurchdringlicher Mix aus biologischen und kulturell-sozialen Einflüssen.

das sind lauter Fragen, die die Evolutionstheorie völlig
missverstehen;
genauso könnte man fragen, warum Menschen nicht die
Photosynthese entwickelt haben, dann gäbe es heute nicht 6
Mrd. sondern 6000 Mrd. Menschen und warum denn überhaupt
sexuelle Forplanzung und nicht vegetative, dann könnten die
unnützen Männer auch …

Die Frage nach dem Sinn des Männerüberschusses stellt sich,
weil er eine bestehende Tatsache ist.

Nein!
Es stellt sich die Frage nach der Ursache und nach der Auswirkung, aber ganz definitiv im Rahmen einer ernstzunehmenden Form von Evolutionstheorie nicht die nach dem Sinn!

Die Frage nach
Photosynthese oder vegetativer Vermehrung stellt sich nicht,
weil bisher bei höheren Tieren noch kein solcher Fall bekannt
geworden ist. Das ist, entschuldige, Sci-Fi!

Richtig, genau das wollte ich damit auch sagen:
Ich wollte ja mit meinen völlig absurden Fragen lediglich die Absurdität der
Deinigen aufzeigen …

eine nicht-mystifizierende Antwort auf Deine Fragen gibt es
nicht, weil die Fragen selbst bereits absurd sind.

Also bitte, was ist an der Frage absurd? Der Männerüberschuss
ist eine Tatsache, genauso wie es eine Tatsache ist, dass in
der Regel ein Männchen ausreicht, um Dutzende von Weibchen zu
befruchten.

Das ist soweit richtig, aber „mystifizierend“ ist sowas:
„Warum werden z.B. nicht zehn mal mehr Weibchen geboren als Männchen, so eine Art müsste, allein durch die weit höhere Nachkommenzahl doch weit erfolgreicher sein als alle anderen Arten. Ist das einfach Zufall, ist die Evolution nie darauf gekommen, oder was. Wozu diese ganzen unnützen Männer?
Die Antwort ist, dass die Evolution diesen Weg mehrfach beschritten hat, aber die Art dabei jedesmal, „auf die Schnauze gefallen“, sprich ausgestorben ist.“

Das ist keine wissenschaftlich ernst zu nehmende Variante der Evolutionstheorie, sondern sowas steht in PM oder sonstigen pseudo-wissenschaftlich-fiktionalen Zeitschriften.

dass die Evolution diesen Weg mehrfach
beschritten hat, aber die Art dabei jedesmal, „auf die
Schnauze gefallen“, sprich ausgestorben ist

Link bitte, der zeigt a) welche Tierarten, und vor allem b)
dass sie genau deshalb ausgestorben sind, weil ihnen
„männliche Innovationskraft“ gefehlt hat.

Wenn man auf alles einen Link wüßte, wäre es hier manchmal bei
weitem einfacher.

ohne Link ist es aber nicht diskutierbar, denn ich wette, dass es keine einzige ernst zu nehmende Literatur gibt, die genau das besagt, was Du uns hier erzählen willst.

Offenbar war aber die (zufällige) Erfindung von Männchen und
Weibchen ein Erfolgsmodell und deshalb hat es sich bei den
meisten Arten bis heute durchgesetzt.

Das ist richtig, aber inhaltsleer, denn „Erfolg“ ist im evolutionstheoretischen Vokabular gleichbedeutend mit „hat sich durchgesetzt“

Es hat sich deshalb
durchgesetzt, weil es damit möglich war, den verschiedenen
Geschlechtern verschiedene Aufgaben zuzuweisen.

Und das ist bereits so einfach und so pauschal ganz bestimmt nicht zu sagen;

Ach Franz, natürlich funktioniert die Anpassung nicht, weil es
keine genetische Vermischung gibt. Es gibt keine genetische
Vermischung, weil´s keine Männchen gibt. Es ist indirekt eben
nur ein Beweis dafür, dass die Evolution immer mal wieder
versucht, ohne Männchen auszukommen und dass sie damit, nach
manchmal kurzzeitig großem Erfolg, um´s nochmal zu sagen,
regelmäßig „auf die Schnauze fällt“!

Mit dieser Aussage bist Du weit zurückgerudert, nämlich zu der absoluten Trivialität des Vorteils der geschlechtlichen Fortpflanzung im Gegensatz zur ungeschlechtlichen bezüglich „genetischer Vermischung“;

angefangen hattest Du aber mit der Risikobereitschaft und der Innovationskraft der Männer; und dazu sagt Dein Amazonasfisch absolut rein gar nichts aus.

Und überhaupt, was heißt da: „Ach Franz“?
Konnte ich ahnen, dass Du am Ende Deines Postings aus heiterm Himmel eine triviale Tatsache anbringst, die mit Deinem Posting selbst gar nichts zu tun hat? Ist doch klar, dass ich versuche, die Teile des Postings in Zusammenhang zueinander zu bringen.

Es wundert mich tatsächlich immer wieder, dass selbst
gebildete Menschen, bio logische Tatsachen nicht kennen,

was Du gebracht hast ist keine biologische Tatsache, sondern eine bloße „Übersetzung“/Verdoppelung von Tatsachen unterschiedlicher Ebenen in eine evolutionstheoretische Sprache; eine rhetorische Spielerei um die Un- oder Schwerveränderbarkeit von bestimten Dingen zu suggerieren, weiter nichts.

leugnen, als absurd abtun, sobald es um den Menschen geht!
So, als ob der Mensch irgendwo etwas Besonderes wäre! Er ist
es nicht!

selbstverständlich hat der Mensch ein Sonderstellung!
Er ist das einzige Wesen, das nicht nur Teil des Objektbereichs Evolutionstheorie ist, sondern das diese Theorie halt auch selbst macht; bei Interesse können wir die „Sonderstellung des Menschen“ gerne mal im Philosophie-Brett diskutieren …

Ich würde mir wünschen, dass die Fachleute für vergleichende
Verhaltungsforschung, die es hier ja angeblich gibt, sich
endlich mal zu Wort melden.

Das würde ich mir auch wünschen!

Deshalb habe ich mir ja auch schon
vor längerer Zeit ein besonderes Brett für Mensch und
Verhalten gewünscht.

Im Brett „Biologie“ müsste doch einiges zu finden sein …

Meine Kritik noch mal in Kurzform:
Ich kann mit der biologistischen Denkweise nichts anfangen (weil ich sie für sehr undurchdacht halte), aber ich akzeptiere sie, solange sie korrekt vorgebracht wird.

Ich finde es aber sehr verwunderlich, dass gerade beim Geschlechtsunterschied von einigen Leuten immer wieder völlig unvermittelt von einer Frage zu einem X, das auf die BRD im Jahr 2007 zutrifft, schon auf der zweiten Re-Ebene auf diese vermeintlich fundierende biologische Ebene gewechselt wird, und so die ganzen historischen und kulturellen Tatsachen, die dieses X zweifelsfrei bedingen, ganz einfach überspringen bzw. -was das gleiche ist- als bloße „Überformung“ des Biologischen abtun.

Das gleiche könnte man mit der Rasse machen, mit der Intelligenz, mit dem religiösen Gefühl, beim Körpergewicht, etc.pp.usw.;
aber Nein, es geschieht regelmäßig vor allem bei der Geschlechtsdifferenz, dazu noch garniert mit unsinnigen und teilweise auch unverschämten, weil völlig absurden, Hinweisen wie: „es wird nicht verstanden, was nicht sein darf“, oder „da steht halt die political correctness im Weg“, etc.

Schönen Tag!
Franz

#53

hi levay,

ich denke, der leidensdruck der männer ist noch nicht stark genug. den meisten geht es noch zu gut. es ändert sich immer nur dann etwas, wenn der leidensdruck zu gross ist, um noch ausgehalten zu werden. dann werden sich auch die männer organisieren. da bin ich überzeugt.

rumgejammert wird schnell, das heisst aber noch lange nicht, dass wirklich etwas faul ist.

grüsse,
coco

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#54

hi nemo

Dass in den Ländern
westlicher Prägung, gerade die im Beruf erfolgreichen Frauen,
die wenigsten Kinder haben, trägt auch dazu bei.

das finde ich einen spannenden gedanken. ich frage mich auch immer wieder, ob die menschheit immer kränker wird, da mittlerweile praktisch jedes baby durchkommt. also auch diejenigen, welche natürlicherweise aussortiert worden wären, da sie zu schwach sind. pflanzen die sich als erwachsene wieder fort, so degeneriert der mensch IMHO immer stärker und es gibt immer weniger natürlicherweise lebensfähige menschen. was zur folge hat, dass die menschheit immer stärker von der medizin und technik abhängig ist.

aber das ist jetzt schon sehr offtopic.

übrigens: nicht nur die „nicht so intelligenten“ frauen pflanzen sich stärker fort, als die „mehr intelligenten“, sondern auch die männer dieser klasse. der durchschnittliche vater ist kein akademiker…

liebe grüsse,
coco

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#55

weshalb so pauschal?
Hi Seraphim,

Aber
hier läuft das irgendwie mehr so ab, wie ein Wettstreit wem es
am schlechtesten geht und die Einwürfe der Männer klingen
teilweise nach trotzigen kleinen Kindern:

das trifft auf den Ursprungsposter sicher zu, aber doch z.B. auf Levay, der diesen Aspekt der Ungerechtigkeit gegenüber Männern am stärksten hier betont hat, oder auch auf Eckard überhaupt nicht.

Wie soll man denn als Mann hier so einen Punkt thematisieren, ohne als „trotziges kleines Kind“ hingestellt zu werden?

Dann wird hier immer beleidigt auf die Evolution gepocht
und die Position aus der guten alten Zeit zurückgefordert, die
einem ja seit Ewigkeiten zusteht. „Ich bin der Jäger. Ich kann
hunderte Frauen befruchten und nebenher noch die kalte Fusion
erfinden“. Okee Männers, dann macht das mal.

Das haben zwei Männer hier getan (was ich -auch Mann- klar zurückgewiesen habe), alle anderen aber nicht.

Wenn
es euch stört, dass Väter oft benachteiligt werden oder dass
eure Söhne keine ordentlichen männlichen Vorbilder haben oder
dass ihr an der Erziehung eurer Kinder nicht teilhaben könnt
oder oder oder… Dann tut etwas dagegen.

Sorry, aber was tut „ihr Frauen“ (um mal Deine Pauschalität zu wiederholen) denn hier bei w-w-w mehr dagegen als halt auch einen Artikel reinzusetzen?

Viele Grüße
Franz

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#56

Hallo Coco!

Dass in den Ländern
westlicher Prägung, gerade die im Beruf erfolgreichen Frauen,
die wenigsten Kinder haben, trägt auch dazu bei.

das finde ich einen spannenden gedanken. ich frage mich auch
immer wieder, ob die menschheit immer kränker wird, da
mittlerweile praktisch jedes baby durchkommt. also auch
diejenigen, welche natürlicherweise aussortiert worden wären,
da sie zu schwach sind. pflanzen die sich als erwachsene
wieder fort, so degeneriert der mensch IMHO immer stärker und
es gibt immer weniger natürlicherweise lebensfähige menschen.
was zur folge hat, dass die menschheit immer stärker von der
medizin und technik abhängig ist.

Ja, wird sie, ganz ohne Zeifel!

aber das ist jetzt schon sehr offtopic.

übrigens: nicht nur die „nicht so intelligenten“ frauen
pflanzen sich stärker fort, als die „mehr intelligenten“,
sondern auch die männer dieser klasse. der durchschnittliche
vater ist kein akademiker…

Siehst du, der Gedanke ist eigentlich sehr wichtig.
Nur eben wie du schon sagtest, sehr offtopic!

Schließlich geht´s hier um die Emanzipation der Frau. Gegen die ich, obwohl mir viele sofort widersprechen werden, nicht das Geringste habe.
Es gibt eben einfach kein Brett, das das Problem in seiner Gesamtheit erfasst, sämtliche anderen Bretter erfassen immer nur Teilaspekte. Und das ist sehr schade.
Somit bleibt Gender Studies, eigentlich das einzige, wo ich gelegentlich mal Leute zum Nachdenken bringen kann! Und wir müssen dringend darüber nachdenken, weil dieses Thema vielleicht das einzige ist, was uns der Frage näher bringt, warum wir zwar die Erkenntnis haben, wie etwas besser zu lösen wäre, aber ständig gegen diese Erkenntnis handeln.

mfg Nemo.

#57

Mit der Argumentation kann man natürlich schon darstellen, dass Männer es eben einfach noch viel besser haben als Frauen …

Ich würde das differenzierter sehen. Auch hierfür habe ich leider keine Quelle mehr, aber es wurde mal (sicherlich oft) untersucht, wieviele homosexuelle Menschen sich eigentlich wegen ihrer Homosexualität diskriminiert fühlen. Ergebnis: Es waren deutlich mehr Lesben als Schwule.

Mein Eindruck ist an sich, dass es im Zweifel eher die Schwulen schwer haben. Doch selbst wenn es sich die Waage hielte: Die Lesben fühlen sich „diskriminierter“. Wie kommt das? Ist es möglich, dass Frauen sich allgemein eher diskriminiert fühlen als Männer?

Ein anderer Aspekt: Man bekommt heute von Kindheit an eingeprägt, dass es Frauen schlecht haben und Männer gut (ich vereinfache natürlich). Da kann für abweichende (Teil)Realitäten schnell der Blick verloren gehen. Ich kenne viele, viele, viele Männer, die für mehr Frauenförderung sind und sich selbst in keinster Weise in irgendwas diskriminiert fühlen, obwohl sie es objektiv sind. „Leidensdruck“ haben diese Männer dann offenbar wirklich nicht.

Levay

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#58

Ich noch mal :wink:

da geb ich dir relativ vollständig recht. Natürlich find ich
es richtig, auf Ungerechtigkeiten aufmerksam zu machen. Aber
hier läuft das irgendwie mehr so ab, wie ein Wettstreit wem es
am schlechtesten geht

Ich jedenfalls kritisiere gerade diesen Wettstreit. Du hast jetzt nur einen verkürzten Eindruck von mir, aber zu meinen vielen Argumenten gehört dieses: Viele Frauen betonen, wenn ein Mann von Benachteiligungen von Männern spricht, gleich, dass es Frauen aber doch viel schlechter haben. Viele Frauen können nicht einmal akzeptieren und anerkennen, dass es Diskriminierung von Männern gibt. Und warum? Etwa weil sie denken, dass ihre Benachteiligungen dann nicht mehr anerkannt werden? Ich kenne diesen „Wettstreit“, von dem du sprichst, aber ich kenne ihn ehrlich gesagt in erster Linie von Frauen.

  • Männer müssen Wehrdienst leisten.
  • Na und? Frauen kriegen die Babys.

Also ehrlich …

und die Einwürfe der Männer klingen
teilweise nach trotzigen kleinen Kindern: „Ja Frauen wurden
vor huuuuuuuunderttausend Jahren vielleicht mal unterdrückt,
aber das ist doch schon laaaaaaaaaaaaaaaang vorbei. Aber hier,
ich, ICH, ICH und meinesgleichen werden doch hier und heute
noch viel schlimmer benachteiligt als IHR jemals und
überhaupt!!! Und jetzt da ich euch das gesagt hab: MACHT WAS
DAGEGEN!!! Ich komm in nem halben Jahr mal gucken, was draus
geworden ist.“

Wenn sich das auf mich bezieht, dann zu Unrecht. Ich beteilige mich vielmehr hin und wieder an solchen Diskussionen, um - im Rahmen meiner extrem bescheidenen Möglichkeiten - etwas zu tun, nämlich Männer wie Frauen für eine erweiterte Sicht zu sensibilieren. Es geht mir überhaupt nicht darum, so zu tun, als seien Männer die Diskriminierten und Frauen nicht. Aber ich finde auch nicht, dass ich noch viel Neues zur Diskussion beitrage, wenn ich auf die Diskriminierung von Frauen hinweise. Die ist ein überall gegenwärtiges Thema. Das kann man andersherum nicht sagen. Wenn ich solche Aspekte anspreche, dann also nicht, um etas aufzurechnen, sondern um ein schärferes Bild der Realität zu zeigen.

Aber liebe Männer, dann tut doch bitte auch mal was. Bei dem
Gejammer, das man hier teilweise hört

Bezieht sich das auf mich? Wenn ja, wieso? Wenn eine Frau über Ungerechtigkeiten schreibt, ist das doch auch kein „Gejammer“, oder? Zu „jammern“ kann der erste Schritt des „Etwastun“ sein. Um das jetzt mal ganz plakativ zu sagen: Die französische Revolution wurde auch von Philosophen geistig vorbereitet. Jaja, die Formulierung lädt jetzt zu Häme ein, aber das Risiko trage ich gern. Ich will nur sagen, dass ein verbales oder schriftliches Aufmerksammachen auf bestimmte Aspekte nicht einfach als „Gejammere“ abgetan werden kann.

glaubt man die Gerüchte
über die „Verweiblicheung“ des männlichen Geschlechts wirklich
bald.

Ich mag keine Geschlechterstereotypen und habe überhaupt gar kein Problem damit, als „verweiblicht“ zu gelten. Das hatte ich übrigens noch nie und schon in meiner Jugend habe ich das ganz ausdrücklich betont. Es liegt mir nichts daran, irgendeinem gesellschaftlichen Bild vom „richtigen Mann“ zu entsprechen. Mich interessiert so was einfach nicht.

Dann wird hier immer beleidigt auf die Evolution gepocht
und die Position aus der guten alten Zeit zurückgefordert

Wo? Hier im Brett? So einen Beitrag habe ich hier noch nicht gelesen. Und mein Name ist auch nicht Eva Herrmann. Sorry, aber wenn irgendwer so was fordert, ist das doch nun nicht meine Schuld.

Will heißen: die Rechte und Möglichkeiten, die Frauen heute
haben, haben sie nicht, weil sie sich jammernd und schmollend
irgendwohin gesetzt haben, sondern weil sie dafür gekämpft
haben.

Ohne jeden Zweifel und das respektiere ich auch sehr. Ich respektiere allerdings nicht jede Frau, die sich für eine Kämpferin hält. Heute daher zu kommen und das eigene persönliche Scheitern auf das Geschlecht zu schieben, ist beispielsweise weit weniger respektabel als die Leistung von Frauen, die zu ganz anderen Zeiten (als noch niemand an ein Frauenwahlrecht dachte, als nicht jedes Mädchen zur Schule ging etc pp.) für Frauenrechte eingesetzt haben. Mit der Masse zu schwimmen, ist einfach, aber einen wirklichen Kampf zu führen, ist was ganz anderes. Ich habe das in in meiner Jugend ansatzweise zu spüren bekommen. Dort war die Idee, man könnte als Junge/Mann für seine Rechte kämpfen, noch weitaus weniger anerkannt als heute. Das hat nur ein müdes Lächeln hervorgerufen, schließlich wusste doch jeder: Nur Frauen werden benachteiligt. Ich habe mich damals oft als einsamer Kämpfer gefühlt. Wie muss es da Frauenrechtlerinnen zur früheren Zeiten ergangen sein, als noch nicht mal so etwas wie Meinungsfreiheit gegeben war? Selbst Alice Schwarzer hat ja noch einen richtigen Kampf führen müssen. Mein Gott, die Frau hat Morddrohungen für ihre Arbeit erhalten, das ist doch unglaublich!

Davon profitieren Frauen (und auch Männer) heute. Wenn
es euch stört, dass Väter oft benachteiligt werden oder dass
eure Söhne keine ordentlichen männlichen Vorbilder haben oder
dass ihr an der Erziehung eurer Kinder nicht teilhaben könnt
oder oder oder… Dann tut etwas dagegen. Das kann euch keiner
abnehmen. Solche Probleme lösen sich nicht von allein. Kein
Mensch sagt, dass eure Frauen euch dabei nicht helfen
wollen/können. Aber aufraffen müsst ihr euch schon.

Das ist jetzt ein wenig verallgemeinert. Aber wenn wir mal das Problem des teils männerfeindlichen Familienrechts (jedenfalls in der Praxis) nehmen, so muss man doch feststellen: Viele Männer versuchen ja, was dagegen zu tun - aber so leicht ist es eben nicht. Dass ihnen Frauen dabei helfen, halte ich übrigens für ein Gerücht, es sind in diesem Fall ja gerade die Mütter (=Frauen), welche die frauengünstige Rechtspraxis für sich ausnutzen.

Levay

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#59

Wenns nicht so tragisch wäre, wärs fast lustig.

Ich find’s sogar lustig. So was nehme ich gar nicht ernst.

Levay

#60

Aber, aber Franz,

als ich das hier geschrieben habe, hattest du doch noch gar nicht gepostet. Ich kann dich also pro forma gar nicht gemeint haben.

die Einwürfe der Männer klingen
teilweise nach trotzigen kleinen Kindern

Man beachte hier steht TEILWEISE und damit sind genau diese Evolutions-„Früher in der Steinzeit, als wir noch das Mammut jagen mussten“-Begründungen gemeint. Das mag ja irgendwo ganz allgemein, wenn man eine große Anzahl von Menschen betrachtet zu einem gewissen Teil seine Berechtigung haben, aber soweit ich das sehe, ist immer noch jeder selbst für sein Handeln verantwortlich und nicht irgendwelche obskuren Lebensgewohnheiten von anno dazumal. DAS immer wieder als Erklärung und Entschuldigung für bestehende Unterschiede und Ungerechtigkeiten heranzuziehen ist einfach ein Wegschieben der Verantwortung. „Das ist die Evolution, was soll man da machen. Kann ich nix für, kann ich nix dran ändern.“ Das meine ich mit trotzig.

Wie soll man denn als Mann hier so einen Punkt thematisieren,
ohne als „trotziges kleines Kind“ hingestellt zu
werden?

Indem man das ganze v.a. mal problembezogen diskutiert und sich z.B. auch über Lösungsansätze Gedanken macht, so wie das ja einige hier getan haben. Aber sicher nicht, indem man es überdramatisiert und in einen 6%igen Rückgang der männlichen Abiturienten gleich den Untergang des Abendlandes und das heranmarschierende Matriarchat samt Aussterben männlicher Akademiker hineinorakelt. Fragen wie „Warum haben Jungs Probleme in der Schule?“, „Ist das ein neuer Trend oder war das nicht früher auch schon so?“, „Was müsste man am Unterricht ändern, um diesen Effekt abzufangen?“ oder „Warum sind die angeblich in der Schule schwächeren Jungs im Berufsleben trotzdem erfolgreicher?“ sind eher zielführend und bieten auch Platz für Lösungsansätze.

Das haben zwei Männer hier getan (was ich -auch Mann-
klar zurückgewiesen habe), alle anderen aber nicht.

Na dann sind wir doch beide der Meinung, dass solche Argumentationen nix bringen.

Sorry, aber was tut „ihr Frauen“ (um mal Deine Pauschalität zu
wiederholen) denn hier bei w-w-w mehr dagegen als halt auch
einen Artikel reinzusetzen?

Hmmm, ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was ich dir darauf antworten soll. Natürlich kann man in einem Forum nur diskutieren. Die Frage ist einfach, wie sinnvoll eine Diskussion ist. Wenn an deren Ende einzig und allein die Aussage „Ist ungerecht und besch… aber was soll man machen“ steht, dann ist damit niemandem geholfen. Im Gegenteil, es macht einen eher wütend, aber Denkanstöße oder Möglichkeiten vielleicht im eigenen Umfeld was zu ändern gibt einem das nicht. Und ich beobachte eben, dass gerade im Bereich Gender Studies vieles auf diese nicht zielführende Art diskutiert wird.

Aber trotzdem entschuldige ich mich natürlich bei allen Männern hier die eine faire Diskussion führen für die obige Pauschalisierung.

Gruß, Seraphim.

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