Die Religion des Mitmenschen meine Privatsache?

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Apelle an die Natur des Menschen: allemal möglich!
Hallo Balázs,

im Anschluss an die ganze bisherige Diskussion könnte man versuchen, - zwar nicht zu fragen, ob es eine atheistische Religiosität gibt (klingt ja zugegeben ein bisschen widersprüchlich, eindeutig wäre der Unsinn bei „gibt es einen atheistischen Gott“ - klar nein) -, aber zu fragen: Gibt es eine atheistische Moral? Wobei ich zwar die ganze Zeit die Meinung vertrete, es gebe kaum oder nur sehr eingegrenzt eine völlig areligiöse Moral.

Man kann aber sagen, es gibt so etwas wie eine atheistische Moral, das kann man schon deswegen behaupten, weil im alltäglichen Sprachgebrauch ja areligiöse oder atheistische Menschen durchaus im Ernst versuchen, eine Moral oder Ethik zu haben; dies will ich ja nicht als unmöglich hinstellen, sondern lediglich das unglaubliche Gewicht der Religiosität in dieser Frage behandeln, wobei ja der Religionsbegriff auch nicht einfach zum Vorneherein klar ist.

Nun lässt sich Folgendes in Bezug auf eine atheistische Moral sagen:
Es gibt Momente - etwa grossen Schrecken, grosse Empfindungen aufgrund von menschlichem Verhalten, grosse Enttäuschungen -, da entsteht eine Moral aus der Erfahrung des Übels, des Schlechten oder des Bösen: namentlich aus der Erfahrung des Krieges, der groben Ungerechtigkeiten oder der unsensiblen gegenseitigen Verletzungen. Da entsteht im Menschen ziemlich spontan die Reaktion „dieses bzw. jenes Verhalten ist gut, ein gegenteiliges schlecht“.
Mit religiösen Worten gesprochen: „Der Teufel darf nicht Macht behalten. Darum beginnen wir jetzt nach Gott zu fragen.“ Schon etwas weniger eindeutig religiös: „Der Mensch erkennt von sich aus Gut und Böse. Er soll oder will dem Guten folgen.“ Das sollte wohl auch mit areligiösen Begriffen gehen, wenngleich dabei keine systematische Ethik oder Moral entsteht: etwa mit „der Mensch ist noch einmal davongekommen und könnte endlich irgendwie auf unbestimmte Weise klüger werden“ oder „der Mensch könnte seine Freiheit auch mit für ihn angenehmeren Folgen gebrauchen als wie er es tut“.

Damit lässt sich aussagen, dass Ansätze von Moral und Ethik durchaus areligiös möglich sind, lediglich ein ganzes ethisches oder moralisches System lässt sich nicht darauf bauen, weil die traumatischen Erlebnisse ja nur Extremfälle sind.

Evolutionsbedingte Menschenweisheit

die meiner Ansicht nach nicht abstrakt aussagen kann, was das Gute ist, aber in gewissen konkreten Einzelfällen, indem sie zwar nicht sagen kann, was etwa Gerechtigkeit ist, aber doch klar Stellung bezieht, wenn etwas eklatant ungerecht ist.

Gruss,
Mike

[Balazs]

Hallo Mike.

nach dieser Lehre interessiert mich nur eines:

Sei nicht so unnötig bescheiden:smile:

Welche Krankheit kannst Du nach Deinem Informationsstand
bei mir diagnostizieren.

Ob überhaupt welche in Frage kommen könnte?
Erst sage mir mal wie und wann du persönlich auf Gott gekommen bist.
Dann vertiefen wir das mal wie gehört warum gerade auf die biblische und so weiter sachgerecht.
Dann macht deine Frage erst Sinn.

Tobi@s habe ich unlängst auch schon diese Frage gestellt aber keine Antwort (…)* bekam:smile:)))

Gruss,
Mike

Balázs

*) [MOD] Netiquette

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Hallo Balázs,

keine Antwort bekam

wenn Deine Frage auch gleich spät kam wie diesmal, wirst Du es ihm hoffentlich nicht verübeln wollen.
Gerne gebe ich einen kurzen Einblick, warum gerade ich meine äusserst dürftige (! ernst gemeint) Ahnung des Übernatürlichen weiterhin vertrete und verteidige.

Zur Erläuterung meiner Weltanschauung oder meines Krankheitsbildes.

Ich wurde in einen Glauben eingeübt, an ihn gewöhnt und dann (unter anderem! Und dies gilt auch, wenn vor Dir ausschliesslich Folgendes gelten sollte:smile: vor die Frage gestellt, ob er verifizierbar sei. Dabei stiess ich zum Beispiel auf Folgendes:

„Amen, amen, Ich sage dir: Was wir wissen, davon reden wir, und was wir gesehen haben, das bezeugen wir“ (Jesus gemäss Joh 3,11)

Und warum bezeugen „wir“ es? Drei Gründe:
„Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens.“ (Petrus gemäss Joh 6,68)

„Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass Ich von der Wahrheit Zeugnis gebe. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört auf Meine Stimme.“ (Jesus gemäss Joh 18,37b-c)

„Er ist nicht hier; Er ist auferstanden.“ (ein Bote gemäss Lk 24,5)

Gruss,
Mike

[Balazs]

Hallo Mike.
Sorry, war weit weg:smile:

Wobei ich zwar die ganze Zeit die
Meinung vertrete, es gebe kaum oder nur sehr eingegrenzt eine
völlig areligiöse Moral.

Nicht schlimm. Schlimm finde ich nur, dass du nicht gewillt bist Meinung und gesichertes Wissen strickt auseinander halten:smile:

Man kann aber sagen, es gibt so etwas wie eine atheistische
Moral, das kann man schon deswegen behaupten, weil im
alltäglichen Sprachgebrauch ja areligiöse oder atheistische
Menschen durchaus im Ernst versuchen, eine Moral oder Ethik zu
haben; dies will ich ja nicht als unmöglich hinstellen,

Lobenswert:smile:

sondern lediglich das unglaubliche Gewicht der Religiosität in
dieser Frage behandeln,

Nö, gar nicht unglaublich was ihr Gewicht betrifft, eher profan.
In der Moral möchte sie gern das sagen haben.
Eigentlich verständlich da sie scheint die letzte Bastion zu sein:smile:))
Sie will in dieser Angelegenheit (wie früher in fast allen anderen) noch die Hoheit beanspruchen.

Aber die Karawane zieht ja unbeirrt weiter.
Ah fällt mir dazu noch was ein, wo ist eigentlich Moises Tafel geblieben (Bauschutt???

wobei der Religionsbegriff auch
nicht einfach zum Vorneherein klar ist.

Das aber würde mich brennend interessieren, was das ist bzw. wie entsteht (womöglich ist meine Liste nicht komplett)
Da könnte ich gut deine Hilfe brauchen.
Als Anfang wäre für mich sehr hilfreich zu verstehen wie eine Person auf Gott kam bzw. kommt.

Keiner kompetente ist bereit mir diese Frage zu klären egal wie oft ich sie stelle, komisch.
Hmm, warum???)))))

Und so entstand unsere angeborene Moral offensichtlich aus der Erfahrung unseren Vorfahren. Mann kann (manche) ihre Elemente weit unter den Primaten klar und nicht weg diskutierbar nachweisen.
Da ist nichts zu machen, sie ist ein Prozess egal was wer darüber vor uns paar tausend Jahren dachte.
Der soll in das Labor kommen und man zeigt ihm das und das wars dann.
Mann klärt ihn dann gleich auf welche Grundsteine man gedenkt in den ROM (bzw. BIOS) der zukünftigen selbständig handelnden Maschinen einbrennen.

Das alles aber ignoriert die Reli (mit gutem Grund:smile:
Moral, Erkenntnis/Kognitionsforslchung, Psyhologie?
Pfui Deibel:smile:))))

Gruss,
Mike

Balázs

[Dahinden]

Ganz rational
Hallo Bálazs,

Das alles aber ignoriert die Reli

Keineswegs.
Die Moral der Primaten ist aber immer nur ein Ansatz, nie ein Moralsystem. Es scheint mir - und Du darfst ruhig sachliche Argumente dagegen bringen, aber es scheint eben sehr klar -, dass ein abstrakter Begriff dessen, was das Gute ist, Religiosität verlangt,

und zwar deswegen, weil ein echt abstrakter Begriff des Guten ja dem andern übergestülpt werden muss, d. h. es muss so etwas wie einen moralischen Führer und einen im Namen eines Dritten, Höheren Geführten geben, sonst kann der Begriff des „Guten an sich“ ihnen nicht dienen. Nehmen wir an, zwei verehren „das Gute an sich“ und wollen irgend etwas im Namen dieses Guten definieren, dann muss dieses Gute als über ihnen stehend verehrt sein und sie verpflichten können; Religion: Verehrung von etwas Übernatürlichem und Verpflichtung dazu. Es bleibt die Frage: Ist das „über zwei Menschen Stehende“ nicht immer etwas Übernatürliches? Auf eine kompetente Antwort werde ich durchaus gerne hören.

Gruss,
Mike

[Balazs]

Hallo Mike.

Das alles aber ignoriert die Reli

Keineswegs.

Nicht? Wo und vom welchen Team wird die Angelegenheit von ihrer Seite bearbeitet, geprüft, experimentiert?
Altpapier hin und her zu biegen, sonst nichts.

Die Moral der Primaten ist aber immer nur ein Ansatz, nie ein
Moralsystem.

Soso. In der Disziplin Behaupten ist die Reli ja geübt. Belegen, Fehlanzeige:smile:

Es scheint mir - und Du darfst ruhig sachliche
Argumente dagegen bringen,

Das ist ja wirklich nicht zu „glauben“, nanu ich darf, wer hätte das gedacht:smile: Darf ich das oder ist das mein Pflicht (gilt ja für die Reli offensichtlich nicht.

aber es scheint eben sehr klar -,
dass ein abstrakter Begriff dessen, was das Gute ist,
Religiosität verlangt,

Aha, nur die Ableitung (und das aber klar bitte ohne gewohntem Geschwurbel und gehnendleren neuen Behauptungen) fehlt noch wie immer.
Dass Tiere „abstrakte“ Begriffe bilden und Verstehen ist auch zeig bar. Das ist aber nicht alles, die können sogar Witze machen was nach den Kognitionsforscher eines wesentliche Merkmal der Intelligenz ist.
Wo liegt das Problem???

Ich kann dir sogar zeigen (bei der Katze, da ich mit der meine Experimente Jahrzehnte lang gemacht habe und mache, dass sie sogar in der Lage ist so was zu bewerkstelligen was man Theoriebildung nennt.
Und die ist die höchste Stufe der menschlichen Erkenntnis.
Lange hat man den entscheidenden Unterschied genau bei dieser „Fähigkeit“ zwischen Tier und Mensch behauptet/vermutet (da Verhaltensforschung nicht gezielt betrieben wurde (erst seit Lorenz, abgesehen von Franz von Assisi, dem sagt man das auch nach:smile:.
Was an Unterschied da ist ist nur graduell und nicht Prinzipiell.
Graduelle Unterschiede sind aber nicht was neues, gut bekannt, vom Debil bis Genie reicht bei uns auch die Palette:smile:))
Von der Amöbe bis zum Einstein ist der Weg gerade und Punkt.

und zwar deswegen, weil ein echt abstrakter Begriff

Was du ja vornehm unterlässt zu definieren:smile:
Leitidee (unter anderen)

des Guten
ja dem andern übergestülpt werden muss,

Quatsch. Das möchtest du ja gern, vergisses.
Lerne erst was hinter dem Begriff Moral sich verbirgt.
Dann debattieren wir erst darüber was wir da machen sollten.
Überstülpen, und das von einem womöglich erfundener Person der dazu noch offensichtlich Analphabet war. Na das kannste dir wünschen und damit hats.

d. h. es muss so etwas
wie einen moralischen Führer und einen im Namen eines Dritten,
Höheren Geführten geben,

Dir und noch leider vielen wie ich das genau weiss warum.
Der Gesetzgeber.

sonst kann der Begriff des „Guten an
sich“ ihnen nicht dienen.

Dann sollen sie sich erst erkundigen was unter diesem Begriff man zu verstehen hat. Haben sie das gewissenhaft erledigt, dann dürfen sie erst mitreden was die neue auf uns zu rasende Situationen zu meistern nötig wird an Normen.
Beim Uninteresse/Gehindertheit muss diese Arbeit der Gesetzgeber ihnen notgedrungen abnehmen.
Übrigens wo ist der Tafel???))))

Nehmen wir an, zwei verehren „das
Gute an sich“

Ohne zu wissen was sie da so „verehren“. Na, was das dann wird, das kennen wir ja auswendig, leider:smile:))

und wollen irgend etwas im Namen dieses Guten
definieren, dann muss dieses Gute als über ihnen stehend
verehrt sein und sie verpflichten können;

Warum das (wieder eine Behauptung wie gewohnt:smile:. Zwar ist von dem Königsberger wirklich nicht alles geblieben aber was Moral ist erkannte er ohne was über Psychologie, Kongnitions und Verhaltensforschung usw. nur eine leise Ahnung zu haben klar:

Zwei Dinge faszinieren mich, der kategorische Imperativus in mir (angeboren) und die Firmament über mich.
Diese Bewusstsein brauchen wir, den Rest können wir dann schaffen (in Gottes Abwesenheit:smile:ohne professionelle, selbsternannte Stellvertreter.

Religion: Verehrung von etwas Übernatürlichem und Verpflichtung :dazu.

Wer braucht das („etwas“ Übernatürliches, sehr präzis:smile: ist die Frage?
Na, der davon lebt bis er, dann schön abkratzt wie jeder:smile:)))

Es bleibt die Frage: Ist das „über zwei Menschen Stehende“ nicht :immer etwas Übernatürliches? Auf eine kompetente Antwort werde ich
durchaus gerne hören.

Gerne, von einer anderen Kultur als Denkansatz:smile:)

Für uns Menschen besteht die Welt aus drei Abteilungen, aus dem Bekannten, dem Unbekannten und aus dem Unergründlichen.
In dem letzten (aber nur dort ausschließlich!)kannst du nach deinem Gusto alles unterbringen:smile:))

Gruss,
Mike

Balázs

[Dahinden]

Wieder am Anfang
Hallo Bálazs,

Behaupten

Man kann auch von Hypothesen sprechen. Willst Du selber eine aufstellen, fang ruhig an.

Belegen

Ich habe nicht behauptet, belegen zu können. Die Hypothese ist aber zum grössten Teil unwiderlegt.

Der Gesetzgeber

Du würdest mich als Gesetzgeber wohl von Deinem Gesetz zu überzeugen, zu begeistern, zu erwärmen wissen. Oder?
Gib doch ein Beispiel - und Deine ganze Anrennerei erübrigt sich.

Königsberger

Ich habe in diesem Thread wiederholt darauf hingewiesen, dass das Nennen von sogenannten „Autoritäten“ allein mich hier in diesem Zusammenhang nicht überzeugt.

(angeboren)

Nö. Hat Gandalf abwechslungsweise mit mir hier schön sauber erörtert: moralischer Gottesbeweis.
Ich sage nicht, dass man das so nennen muss - Euer geliebter Kant nennt es so. Damit dürfte doch sein Fall für unsere Frage erledigt sein.

Unergründlichen

Daraus wäre also Deiner Meinung nach eine Moral oder Ethik zu begründen und dann bitte schön ohne Religiosität - ?
Wobei ich immer noch frage, ob eigentlich der Religionsbegriff hier problemlos geteilt wird (nochmals zum Mitschreiben) - Verehrung von Übernatürlichem und Anbindung an dieses bzw. Verpflichtung gegen es.

Gruss,
Mike

[Balazs]

Hallo Mike.

Behaupten

Man kann auch von Hypothesen sprechen.

Ja, sicher, das kann man, bzw. von Prohypothesen (vornehm gesagt:smile: und noch weiter hinunter bis der dubjektiven Vorstellungsraum reicht:smile:

Wen interessiert das asuser der Betroffenen?

Willst Du selber eine
aufstellen, fang ruhig an.

Tue ich das auch gern, allerdings rücke ich erst damit raus wenn ich genügend Indizien die ich nicht weiter prüfen imstande bin gesammelt und diese von allen mir zugänglichen Ecken/Richtungen beleuchtet habe.
Dann nenne ich sie für meine These und stelle ich sie zur Diskusion und behaupte nicht damit die absolute Wahrheit von irgendjemanden von ano dazumal eingeflößt gehabt zu haben.

Belegen

Ich habe nicht behauptet, belegen zu können.

Aha. Dann musste mir ein Irrtum untergelaufen sein, soooooory:smile:

Die Hypothese ist aber zum grössten Teil unwiderlegt.

Witzig:smile:

Wer will (der noch alle da oben hat:smile: eine Hypothese oder These widerlegen???
Der nichts was besseres zu tun hat.

Merke; (tausendmal gesagt) aber für dich noch mal ausnahmsweise:smile:

Die Menge an aufstellbaren Behauptungen ist endlos und Punkt. Die Menge der Behauptungen die die für uns unerlässliche/notwendige Eigenschaft die Überprüfbarkeit besitzen ist auch eine endlose Teilmenge der Aufstellbaren.

Preisfrage: Mit welcher Menge sollen wir uns dringend abgeben???
Den Rest kannte gern haben und fleißig beackern weiterhin:smile:)))
Wenn fertig, dann prüfen wir aber:smile:))

Mike, was soll so was?)) Kann doch nicht dein Ernst sein.
Wer behauptet der beweist und Ende der Disku. Wo kämen wir sonst hin???

Der Gesetzgeber

Du würdest mich als Gesetzgeber wohl von Deinem Gesetz zu
überzeugen, zu begeistern, zu erwärmen wissen. Oder?

Übereinkunft basierend überprüfbaren Argumenten. Mehr gibt es nicht.
Behaupteungen sind Witzt.

Gib doch ein Beispiel

Truman!!!

und Deine ganze Anrennerei erübrigt sich.

Aha, ich renne an, nur du vergisst zu sagen gegen was?
Hole bitte dringend nach:smile:))

Königsberger

Ich habe in diesem Thread wiederholt darauf hingewiesen, dass
das Nennen von sogenannten „Autoritäten“ allein mich hier in
diesem Zusammenhang nicht überzeugt.

Gott auch nicht? Du verkappter Freidenker:smile:)))
Nun es ist egal wer was auch immer behauptet oder sagt.
Ausschlaggebend ist ob du ihn nachvollziehen kannst oder nicht.
Da vermisse ich aber dein gezielten Kritik an seine Aussage.
Nachholbedarf ist offensichtlich, oder stimmt das nicht?))

(angeboren)

Nö. Hat Gandalf abwechslungsweise mit mir hier schön sauber
erörtert: moralischer Gottesbeweis.

Soso "moralischer Gottesbeweis, hermit aber dali:smile:

Ich sage nicht, dass man das so nennen muss - Euer geliebter
Kant nennt es so.

Was von ihm als gesichert geblieben ist habe ich dir klar gesagt.
Beackere das Feld erst aufrichtig.
Der man hat großartiges geleistet und das kannst du nicht in Abrede stellen, was maßt du dich so an!!!
Wenn du aber schon auf seine Eseleien reiten möchtest. Was hindert dich daran seine Werke zu lesen und sachlich kritisieren, hä?
Übrigens mir ist keiner bedeutender Denker bekannt dem nicht irgendwelcher logischer oder anderweitiger grobe Fehler unter-gelaufen sei (außer dir und vielleicht Speedy natürlich:smile:))).

Wir messen sie nicht nach ihren Fehler sondern nach ihren Leistungen.
Wir denken aber intensiv nach was zu diesen offensichtlichen Fehler führten, davon nämlich können wir auch sehr viel lernen!!!
Textglaubigkeit ist alles andere als weiterführend.

Damit dürfte doch sein Fall für unsere Frage
erledigt sein.

Quatsch.

Unergründlichen

Daraus wäre also Deiner Meinung nach eine Moral oder Ethik zu
begründen

Wie um Gottlein Willen kommst du auf diesen Schluss???
Habe ich nicht deutlich erklärt worauf Moral basiert???
Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann kritisiere das. Und nimm doch die wiederholbare Experimente endlich mal zur Kenntniss.
Stimmt da was nach deiner Meinung Methodisch oder irgendwie nicht dann sage/zeige und nicht behaupte das. Rede nicht daneben.

und dann bitte schön ohne Religiosität - ?

Wozu das???
Das hast du ja noch nicht mal ansatzweise sagen können:smile:)
Raus damit:smile:)

Wobei ich immer noch frage, ob eigentlich der Religionsbegriff
hier problemlos geteilt wird (nochmals zum Mitschreiben) -
Verehrung von Übernatürlichem und Anbindung an dieses bzw.
Verpflichtung gegen es.

Soso. Was soll ich an was verehren was du mir nicht sagen kannst was das sein soll??
Was ist Übernatürlich???
Das Unergründbare??? Keine Spur davon (mal bei dieser speziellen kulturellen Auffassung bleiben)
Und die moderne Kognitionsforschung bestätigt experimentell diese Aussage.
Das Denkapparat ist nicht für die Erklärung der Welt sellegiert sondern hier im Mesokosmos zu überleben was es aber bisher mit Bravur geschafft hat.
Beim ganz einfachen verzweigten Kausalketten versagt kläglich und seine andere gravierende Fehlleistungen fühlen Bibliotheken.
Dann kommt der unbekannte analphabet Hirte der nicht mal vom seinen Denkorgan eine halbwegs realistische Ahnung hatte und orakelt vom seinen absoluten Wahrheiten, wörklisch seeehr beeindruckend:smile:))

Gruss,
Mike

Balázs

[Dahinden]

…manchmal sogar schlau
Hallo Balázs,

siehe da, wie weise Du sprichst.

Wen interessiert das

Also z. B. mich als Fragesteller. Und warum stellte ich die Frage? Weil es Leute gibt, die meinen, eine „neutrale“, „übergeordnete“, „eh klare“ Moral servieren zu können und das mit einem verächtlichen Seitenblick auf all die, die eine Moral oder Ethik offen religiös begründen. Mit diesem Thread hier wird wieder einmal glasklar, dass man ein Moralsystem oder ethisches System immer so begründet, auch wenn es indirekt via Kant und moralischen Gottesbeweis läuft. Und dies selbst dann, wenn das Argument ein rundes Dutzend Mal im Thread erscheint, ja man zementiert dann sogar diesen Argumentationsvorgang noch sehr deutlich.

behaupte nicht damit die absolute Wahrheit

Meine Ausgangsbehauptung ist nicht Bestandteil meiner Religion, falls Du das meinst. Sie zwingt nur höchstwahrscheinlich dazu, der Religion ein gewisses Gewicht in der ethischen Debatte zurückzugeben. Man könnte die natürliche Moral auch mit dem „guten Willen“ umschreiben. Ich glaube, dass ein Wille gut sein kann ohne dass gleichzeitig von Religiosität die Rede sein muss. Ich bestreite aber - wenn auch hypothetisch so doch vehement und entgegen sehr vielen, die ihre Position bislang noch nicht schlüssig begründet haben -, dass ein solcher Wille von aussen als „gut“ zu qualifizieren ist, also dass man ihn auch wirklich mit Grund gut nennt, ohne dass dabei Religiosität ins Spiel kommt und zwar zwingend ins Spiel kommt. Warum? Weil noch keiner mir begründet hat, was „das Gute“ auf rein rationaler Basis sei; das reine Gleichheitsargument (das, was hier jeweils an dem Punkt von fast allen vorgeführt wird) zeigt sich bei näherer Betrachtung als Willkür. Man kann dann fragen: Ist alles, was Irrationales enthält, religiös? Ich meine in dem Zusammenhang hier eben schon, da dieses Irrationale den Gehorsam, den Akt der Unterordnung, die Anerkennung von Autorität und Instanzen mit sich bringt.

Überprüfbarkeit

Überprüfbar muss nicht die Annahme sein, Moral und Ethik begründe sich immer religiös. Denn die Religionen liefern problemlos Moralsysteme, während es sonst noch kein schlüssig Begründetes gibt. Also ist die Frage an die Nichtreligiosität gestellt, eben dahin, ob sie ein Moralsystem überhaupt fertigbringen kann. Ich meine je länger desto mehr: nein.
Woraus natürlich dann das Argument folgen kann: Dann haben Atheisten zwar womöglich durchaus eine hochstehende Moral, aber diese nicht ohne offene oder heimliche religiöse Elemente. Dies ist nicht bewiesen aber höchst wahrscheinlich.

Wer behauptet der beweist

Tja, am Anfang steht aus meiner Sicht die behauptete Möglichkeit, Religion sei Privatsache. Dafür gibt’s null Argument noch sonst irgend einen Schimmer.

Truman

Die Truman-Doktrin besagt meiner Ansicht nach im Kern, dass die Mehrheit Recht bekommen müsse. Da zeigt sich dann wieder mal der Unterschied zwischen „Recht“ und „Moralsystem“ oder „ethischem System“. Natürlich wollte Truman den friedlichen Mehrheiten gegenüber kriegerischen Minderheiten Recht geben. Man könnte statt auf den Kern somit auf ein Element rekurrieren und sagen „Friede statt Krieg“ sei eine rein rationale Moralbegründung. Das ist zunächst weit treffender als das Gleichheitsargument, da es im Gegensatz zu jenem nicht nur theoretisch ist, sondern Praxisrelevanz hat. Indessen ist es nur ein moralischer Ansatz und kein moralisches System, es begründet allenfalls einen Nachtwächterstaat, der dem Frieden zuliebe extrem ungerecht sein kann, es braucht also zur Ethik schon mal wenigstens neben Frieden auch Gerechtigkeit, und letztere ist ohne irrationales Argument schon wieder nicht zu haben, noch weniger als Friede.

Du verkappter Freidenker

Ich lege das Argument der Freidenker auf den Tisch, um es mal ehrlich und geduldig zu entlarven - noch nicht gemerkt?

seine Werke zu lesen und sachlich kritisieren

Mein Problem mit Kant habe ich kurz genannt: Es ist kein Problem mit seiner Morallehre in sich, sondern er bleibt in der Subjektivität gefangen; das ist hier in diesem Thread nicht so sehr von Belang, da ich die Intersubektivität als Element des Diskurses einfach voraussetze. Selbstverständlich kann ich seine Subjektivität sachlich kritisieren, das ist aber nicht unmittelbar Gegenstand meiner Frage hier. Es ist nur insofern von Belang, als dass die „Autorität“ Kant eben in dem Punkt auf eine andere Autorität rekurriert, Gott; und darin ist Kant hundertmal ehrlicher als die meisten von Euch hier. Man kommt ja von ihm zu Euch vom Regen in die Traufe. Ich beginne daher langsam, durchaus froh um ihn zu sein, da man mit seiner Irrationalität, weil sie zugegeben wird, noch glimpflich davonkommt : )

worauf Moral basiert

Verstehe ich Dich richtig: Meinst Du, die Ursprungsfrage mit dem Verweis auf eine Katze beantworten zu können? Also gewissermassen so: „Eine Katze hat keine Religion, aber eine Moral“? Mir ist das noch nicht nachvollziehbar, ich freue mich auf genauere Angaben.

Das Unergründbare

Verstehe ich Dich richtig, dass Du glaubst, mit der Annahme des Unergründbaren entfalle die Annahme des Religiösen?

Das würde dann bedeuten, dass der Atheist seine Moral gleich begründet wie der Religiöse, nur dass er einen Schritt vorher Halt macht. Er würde einfach sagen „das kann man nicht ergründen“ statt „das kann man nicht ohne Religion ergründen“.

Gruss,
Mike

[Balazs]

Hallo Mike.

siehe da, wie weise Du sprichst.

Wen interessiert das

Soso Mike. Und ich dachte wir reden über die Beschaffenheit bzw. Herkunft der Moral:smile:)

Wen interessiert das asuser der Betroffenen?

Wahrheitsgemäß zitieren gehört nicht dazu?
Merke: bei den „Atheisten“ schon:smile:))))

Gruss,
Mike

Balázs

[Balazs]

Hallo Balázs,

ich bin mir bewusst, dass man hinter jedes Wort nicht nur
gucken kann, sondern auch gucken muss, nicht nur böswillig das
Wort im Munde herumdrehen kann, sondern auch durchaus den
Überblick auf das Eigene durch unscharfe Begriffe verlieren
kann.

Dass du da Moral als Begriff ablehnst sollst du begründen

Also, ich versuche:

Ein Sittenleben, eine Sitte, evtl. eine „gelebte Moral“, ist
eher näher bei einem unreflektierten Verhalten als ein völlig
theoretisches System von ethischen Ideen;

Na gut du hast das versucht, lobenswert. Nur ist wieder Geschwurbel gelungen.

Du sollst die experimentell bombenfest gesicherte Daten in Frage stellen und das präzise Begründen (überprüfbar).

Kennst du sie nicht? Dann worüber redest du eigentlich?
Kennst du sie? Dann kritisiere sie sachgerecht und Punkt

Gruss,
Mike

Balázs

[Balazs]

Hallo Mike.

keine Antwort bekam

wenn Deine Frage auch gleich spät kam wie diesmal, wirst Du es
ihm hoffentlich nicht verübeln wollen.

Ja bei ihm klar nicht. Aber ich habe die Frage nicht nur ihm sondern oft für anderen auch hier schon gestellt:smile:)
Wenn wir aber dabei sind dann, (dass du klar siehst was mich interessiert) erwähne ich die andere „Lakmusfrage“

Ist die (von mir voll geteilte) Vermutung, dass die „Versprechung“, meinetwegen wie Speedy das sich wünscht die „frohe Botschaft“ auf ewiges Leben (natürlich erst nach dem biologischen Tod:smile:der Grund für den monotheistischen Glaube?

Wenn nicht. Kannst du mir dann öffentlich versichern, dass du nach deinem (biologisches) Ableben endlich und für immer in Ruhe gelassen werden willst:smile:))))

Das wäre für mich (lange nach so einen Kandidat gesucht) Prämiere:smile:)

Der „Atheist“ lacht nur über die euch so bewegende Frage.
Erst wenn du das akzeptierst bist du frei.
Natürlich hoffst du, das tut ja der „Atheist“ genau so der ist auch ein Mensch:smile:)
Nur er ist dazu noch Realist. Wenn „Unsterblichkeit“ (in welchem Sinne auch immer) irgendwann mal möglich wird ist nur durch die Wissenschaft denkbar. Sonst ist pures Wunschdenken. Und das zu generieren ist ja ein gutes altes Geschäft.

Gerne gebe ich einen kurzen Einblick, warum gerade ich meine
äusserst dürftige (! ernst gemeint) Ahnung des Übernatürlichen
weiterhin vertrete und verteidige.

Zur Erläuterung meiner Weltanschauung oder meines
Krankheitsbildes.

Bin gespannt:smile:)

Ich wurde in einen Glauben eingeübt, an ihn gewöhnt

Und was ist das Wert als logisches Argument. Ali, Moritz usw. gehts es genau so:smile:)

und dann (unter anderem!

Raus mit:smile:)

Und dies gilt auch, wenn vor Dir
ausschliesslich Folgendes gelten sollte:smile:

Raus damit habe ich gesagt. Nicht herumdrücken und ablenken versuchen, kapito???
Mit wem redest du, mit Speedy?))

vor die Frage gestellt, ob er verifizierbar sei. Dabei stiess ich :zum Beispiel auf Folgendes:

„Amen, amen, Ich sage dir: Was wir wissen, davon reden wir,
und was wir gesehen haben, das bezeugen wir“ (Jesus gemäss Joh
3,11)

Hä???
Und wass soll das bitte schön bedeuten???

Und warum bezeugen „wir“ es? Drei Gründe:
„Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen
Lebens.“ (Petrus gemäss Joh 6,68)

Tja, klar, Petrus&Co:smile: Ich verstehe langsam.

„Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass Ich von
der Wahrheit Zeugnis gebe. Jeder, der aus der Wahrheit ist,
hört auf Meine Stimme.“ (Jesus gemäss Joh 18,37b-c)

Wie Wahr:smile:

„Er ist nicht hier; Er ist auferstanden.“ (ein Bote gemäss Lk
24,5)

Ah, so:smile:

Ich muss einsehen da ist mit Logik, Verstand, vernünftiges Argumentieren nichts mehr zu machen.
Gut, gemerkt, akzeptiert.

Für dieses Geschwurbel Macht zu beanspruchen das schlage dir aber selbst aus dem Kopf.
Dann gibt erst Frieden.

Gruss,
Mike

Balázs

[Dahinden]

Hallo Balázs,

Wahrheitsgemäss zitieren

Ich dachte, das Wesentliche wiederzugeben - wer sind denn

die Betroffenen

Das ist doch jeder, der sich einer fremden Ordnung unterzieht, bzw. jeder, der eine auch nur in Teilen abstrakte Morallehre bildet.

Gruss,
Mike

[Dahinden]

Sorry dass ich nicht alles im Leben glasklar weiss
Hallo Balàzs,

ich tue mein Bestes - - was ist mit Dir?
Die Katzenfamilie hat wohl keine „Moral“ je nachdem was wir einerseits unter diesem Begriff verstehen und dem Verhalten der Katze andererseits entnehmen.

Die Menschenfamilie hingegen schon. Und diese Moral ist nun nicht immer und bei allen gleich gut reflektiert. Es gibt zunächst das Verhalten selbst, die einfache Gewohnheit; sodann die Verteidigung dieses Verhaltens und dieser Gewohnheiten; sodann das abstrakte Gute.

Gruss,
Mike

[Dahinden]

Hallo Balàzs,

reflektiere doch die Sätze erst, bevor Du über sie ein Vorurteil abgibst.

bezeugen wir

bedeuten

Bedeutet, dass es nicht um etwas völlig Unbegründetes geht, wenn auch manchmal um Geheimnisse, jedoch um solche, die jemand empfangen und nachempfunden hat und nicht einfach aus der Phantasie erfunden.

Macht zu beanspruchen

Es wird nicht Macht beansprucht, sondern vom einen Diener erwartet, dass der andere Diener auch diene.

Gruss,
Mike

[Balazs]

Hallo Balázs,

Wahrheitsgemäss zitieren

Ich dachte, das Wesentliche wiederzugeben

Akzeptiert, und kann ja sicher vorkommen, an Tatsaqchen ändert aber leider nicht:smile:)
Kennst den Kultfilm, „Denn sie wissen nicht was sie tun“?
Tja das alte Problem, wissen oder glauben.

• wer sind denn die Betroffenen

Z.B du.

Das ist doch jeder, der sich einer fremden Ordnung unterzieht,

Mag sein. Wer tut das freiwillig (und wenn, dann warum?)ohne die Notwendigkeit selbst geprüft und verstanden zu haben?
Verstanden (bis das wirklich nicht mehr geht) ist da nicht unerlässlich???
Mir aber schon, nicht als Schaf geboren, sorry:smile:)

bzw. jeder, der eine auch nur in Teilen abstrakte Morallehre
bildet.

Morallehre ist abstrakt per se. Wo bitte schön findet man Normen in der Natur? Diese setzen wir und das so gut wie wir das momentan können (soll Zustand).

Man findet aber manche die über absolute Moral reden ohne eine Ahnung davon zu haben (oder haben wollen) was das überhaupt sein sollte:smile:)

Die gesammelte Kenntnisse darüber fühlen Bibliotheken und sind für jedermann frei zugänglich, überall vorhanden.

Was anderes; du hast wider vergessen meine Frage zu beantworten nämlich wo zum Deibel ist der Tafel geblieben???
Ich würde gern den für euch so unermesslich wichtigen Datenträger selbst mal nach Echtheit begutachten:smile:

Habe ich schon mal vorgeschlagen ein Exspeedytion mit der Suche zu beaufragen. Der passende Kostenträger (ist ja nicht gerade Arm:smile: wäre, dann die Vatikan:smile:)))

Gruss,
Mike

Balázs

[Dahinden]

Der unermesslich wichtige Datenträger
Hallo Balázs,

nicht als Schaf geboren

Dann sag mal, warum machst Du Ethik und Moral denn mit? Ich habe nichts gegen Erklärungen, auch nicht gegen areligiöse. Nur gibt es diese eben nicht oder scheint sie wenigstens nicht zu geben.

Tafel

Ja, das ist nun aber tatsächlich unser Thema und zwar im Ernst.
Da geht es nämlich um einen innerkatholischen Streit, freut mich sehr, wenn es auch ausserhalb zur Kenntnis genommen wird.

Muss das Gesetz und besonders das „moralische Gesetz in mir“ vom Himmel fallen und in Stein gemeisselt werden, oder hat sie jedes Kind ohnedies schon immer im Herzen getragen?

Auf der einen Seite ist Augustinus mit platonischem Hintergrund - der Mensch sei von sich aus weder wirklich gerecht noch klug -, auf der andern Seite stehen Thomas und die Aristoteliker - der Mensch habe eine „natürliche Moral“.

Ezechiel: „Ich werde euch Mein Gesetz in euer Herz schreiben.“
Angenommen also, die beiden Tafeln sind im Herzen jedes Menschen irgendwo und auf irgend eine Weise drin (was ich leider nicht so genau erklären kann, bei mir sind noch keine hebräischen Buchstaben hochgekommen, nichtmal beim Schluckauf). Dann werden die Menschen voneinander profitieren, es gibt also nicht Verlust sondern Gewinn.

Somit kannst Du gerne den

Vatikan

als Bank einschalten, der macht ja dann vorwärts und kommt ins Plus, damit er wieder ein paar Prozesse gegen die Medien führen kann.

Das Problem: Für diese Annahme müsstest Du eben bspw. Ezechiel akzeptieren - und der ist religiös und nicht völlig „unergründlich“.

Gruss,
Mike

[Balazs]

Hallo Mike.

nicht als Schaf geboren

Dann sag mal, warum machst Du Ethik und Moral denn mit?

Na weil ich merkte irgendwann, dass ich nicht alleine auf dieser herrlichen Welt als Gast verweile:smile:))

Oder, wie Hilary als er gefragt wurde warum er eigentlich auf den Mount Everest stieg dem offensichtlich unterbelichteten Fuzi antwortete: na weil er da war:smile:))
Neugier. Das ist auch angeboren. Und man weiss auch warum das so ist:smile:)
Noch weiter, man sucht nach Algorithmen/Methoden mit man das auch programmieren (simulieren, sogar verbessern?) könnte.
Eben die Karawane:smile:))))
Schon in der (Computer) Frühzeit hat man z.B ein Proggi geschrieben was die Mathematik von Null (nur die Axiome und Regel wurden als Ausgangspunkte festgeschrieben)erkunden imstande war und sogar auf etwas (eine Ableitung) gestoßen wovon man dachte, dass ist etwas neu.
Stellte später sich aber heraus, dass schon in der Antike bekannt war:smile:))

Ich habe nichts gegen Erklärungen, auch nicht gegen areligiöse.

Es gibt nur Erklärungen die passen oder nicht (natürlich gibt es da noch zwei Sorten zu unterscheiden (analytisch, synthetisch) das aber führt in die Erkentnnisstheorie und zum Geltungsproblem).
Übrigens diese scharfe Trennung verdanken wir wieder dem außerordentlich scharfen Denker der dir so auf dem Keks geht:smile:
Bitte beschäftige dich mit ihm mal aufrichtig. Das tut einem gut, mahnt uns doch nüchtern die „Autoritäten“ mit gebührenden Vorsicht zu genießen:smile:)
Wenn jemand in einem oder sogar in vielen Punkten vollkommen Recht hat ist doch noch kein Grund anzunehmen, dass er in allen Punkten auch recht hat oder???
Und wir sehen dass immer wieder bestätigt.
Und, wenn jemand sein Recht nicht nachvollziehbar begründen kann sondern vom Gott ableitet, dann ist erst Obacht geboten:smile:))
Soooo könnte aber Wort wörtlich jeder kommen.

Nur gibt es diese eben nicht oder scheint sie wenigstens nicht
zu geben.

Eher sind sie dir nur einfach nicht bekannt:smile:)

Tafel

Ja, das ist nun aber tatsächlich unser Thema und zwar im
Ernst.

Das begrüße ich, (endlich jemand der darauf ein geht:smile:)).

Da geht es nämlich um einen innerkatholischen Streit, freut
mich sehr, wenn es auch ausserhalb zur Kenntnis genommen wird.

Ach, das ist aber seit ich denken kann ist der Fall.

Muss das Gesetz und besonders das „moralische Gesetz in mir“
vom Himmel fallen und in Stein gemeisselt werden, oder hat sie
jedes Kind ohnedies schon immer im Herzen getragen?

Wie gesagt (und strickt zeigbar auf den ganzen bekannten evolutionäre Ebene) sie ist angeboren und hat sich immer weiter entwickelt je nach Notwendigkeit.

Nur nebenher, weil ich gerade gestern zwei (verschiedene Arten) Spinnen beobachtet habe wie die mir sonst körperlich unterlegen erscheinende die andere fing und verspeiste.

Was lauft da ab stellte ich mir die Frage???
Was ist denen angeboren???

Auf der einen Seite ist Augustinus mit platonischem
Hintergrund - der Mensch sei von sich aus weder wirklich
gerecht noch klug -, auf der andern Seite stehen Thomas und
die Aristoteliker - der Mensch habe eine „natürliche Moral“.

Ja heute ist diese Frage gut geklärt.
Warum du nicht die offensichtliche Tatsache akzeptieren willst, dass man immer mehr über die Welt und uns ins Erfahrung bringt bzw. offensichtlich kann (und gut beraten ist das forciert weiter zu treiben) und dabei allerlei Irrtümer beseitigt werden ist mir
rational nicht erklärbar.

Ezechiel: „Ich werde euch Mein Gesetz in euer Herz schreiben.“
Angenommen also, die beiden Tafeln sind im Herzen jedes
Menschen irgendwo und auf irgend eine Weise drin (was ich
leider nicht so genau erklären kann, bei mir sind noch keine
hebräischen Buchstaben hochgekommen, nichtmal beim
Schluckauf). Dann werden die Menschen voneinander profitieren,
es gibt also nicht Verlust sondern Gewinn.

Das Problem (bei Dir oder euch) ist, dass ihr irgendeinen Text als gesichert voraussetzt (warum auch immer:smile: und von da ab argumentiert.
Kritiklosigkeit pur.
Es kommt auf die Prämisse an, nur so sicher ist die Kunklusion (vorausgesetzt natürlich, dass bei der Ableitung sonst keinen Fehler passiert:smile:

Wer auch immer Ezechiel war (oder nicht) wir haben von ihm keine Ableitung nur eine Aussage (wenn er das ja sagte?
Was sollen wir damit anfangen???

Das Problem: Für diese Annahme müsstest Du eben bspw. Ezechiel
akzeptieren -

Nö. So könnte ich alles ausnahmslos akzeptieren. Wo käme ich dann aber hin?

und der ist religiös und nicht völlig
„unergründlich“.

Ja genau, Religiosität ist klar ergründbar, nichts neues, sicher:smile:))

Gruss,
Mike

Balázs

Ps. Ich will den Tafel immer noch sehen:smile:))

[Dahinden]

OT Für Dich ganz persönlich
Hallo Balázs,

http://de.toonpool.com/user/11671/files/also_gut_102…

Gruss,
Mike

[Balazs]

Nicht schlecht:smile:)))))
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