Vielleicht naiv, aber egal …
Hi!
Ja, aber dies war insofern eine gute Aktion, da zum ersten mal
eine große Mehrheit ihren Unmut über Bengalos lautstark
geäußert hat.
Wieso verbietet man den Verkauf nicht ganz einfach?
Braucht die Teile irgendwer für irgendwas?
Gruß
Guido
Hi
Braucht die Teile irgendwer für irgendwas?
Seefahrer in Nöten …
Gruß,
S.
Tach!
Die Fans des FC Bayern …
Die haben doch gar keine Fans - das sind Eventbesucher.
Wenn Du mit „Fans“ die prügelnden, besoffenen proleten meinst, so kann der FCB Stolz sein auf seine „Eventbesucher“, denke ich.
Außerdem war zu Paul Breitners Zeiten eh alles besser…
M.
Nun ja, zwischen Proleten, Ultras und Eventbesuchern passen noch eine ganze Menge normale Stadionbesucher - nennen wir sie mal Fans, die an ihrem Verein hängen.
Gruß,
S.
Hallo,
Aus meiner Sicht hat der Fußball in Deutschland (anders als
z.B. in Italien, wo tatsächlich einiges bedenklich ist)
derzeit in keinster Weise ein gravierendes Sicherheitsproblem,
das über das Sicherheitsproblem sämtlicher
Massenveranstaltungen hinausgeht (mit Ausnahme des Kirchentags
vielleicht
Das kann man ganz sicher so nicht stehen lassen. an das Polizeiaufgebot, das hier in Hamburg zu jedem Ligaspiel aufgefahren wird (werden muss? ich denke schon), wird nur noch von dem bei Demonstrationen radikaler Gruppen überschattet. Beim „Hamburger Dom“ (der lokalen Variante des oft zum Vergleich angeführten Volksfests), gibt es mit Sicherheit auch Polizei - doch bei weitem nicht in diesem Umfang.
Bei anderen Großveranstaltungen, z.B. haben wir hier in Hamburg ja auch ein größeres Tennisturnier, sieht man vielleicht mal eine (1) Polizeistreife, die dazu abgestellt ist nach dem Rechten zu sehen und Präsenz zu zeigen - bei immerhin halb so vielen Besuchern (12.000), wie sie ins Millerntor-Stadion (FC St. Pauli) passen.
Auch bei den Veranstaltungen, die ich betreut habe (immerhin auch 5000 Besucher), ging wie gesagt bisher alles friedlich ab - ganz ohne Polizei (wenn man vom 5-Minuten-Besuch des „Stadtteilpolizisten“, der sich das ganze mal anschauen wollte, absieht).
Wenn andere Großveranstaltungen ohne Zwischenfälle durchgeführt werden können, dann sollte und muss dies dem Fußball auch möglich sein - oder eben nicht, dann sollte sich aber auch keiner über Repressalien wundern.
Gruß
Anwar
Hmm, ich habe lediglich deine Ansichten hinterfragt. Du gehst mit keinem Wort auf meine Fragen ein, sondern schreibst folgendes:
So wie du Straftaten bagatellisierst und Täter als Opfer
darstellst, bist Du das beste Beispiel für die Menschen, die
Krawallmacherei von besoffenen Proleten als „Fankultur“
hinstellen wollen und dabei zeigen, wie egal es ihnen
eigentlich mit dem Sport ist, dessen Fan zu sein sie vorgeben.Ich hätte kein besseres Beispiel finden können um
darzustellen, was der Grund für das Fanproblem im Fußball ist.
Statt sachlicher Auseinandersetzung also reine Unterstellungen. Da sind dir wohl die Argumente ausgegangen, was dich dazu bringt, deinen Diskussionspartner zu diskreditieren.
Indirekt machst du damit deutlich, dass ich genau ins Schwarze getroffen habe. Offensichtlich siehst du dich als etwas besseres an. Du möchtest, dass sich alle so verhalten, wie du es tust, und wenn nicht, sind es alles böse Krawallmacher. Zudem scheint bei dir kein Interesse vorhanden zu sein, das, was passiert, im realen Verhältnis zu den Besucherzahlen zu sehen.
Ebenso scheint für dich das Thema Polizeigewalt nicht zu existieren. Oder bist du gar der Ansicht, bei diesen Leuten trifft es ja eh keinen Falschen, wie man immer so schön sagt? Man weiß es mangels Antwort von dir nicht so genau.
Guido, der (rein subjektiv) der Meinung ist, dass die Gewalt
nicht ein Drittel des Niveaus hat, was vor 20 Jahren noch
üblich war
Das kann ich nur bestätigen. Das, was in den Medien heute wie der dritte Weltkrieg dargestellt wird (zB Relegation in Düsseldorf) stand früher im Kicker-Sportmagazin als Vierzeiler auf Seite 17 links unten.
Hallo!
Aus meiner Sicht hat der Fußball in Deutschland (anders als
z.B. in Italien, wo tatsächlich einiges bedenklich ist)
derzeit in keinster Weise ein gravierendes Sicherheitsproblem,
das über das Sicherheitsproblem sämtlicher
Massenveranstaltungen hinausgeht (mit Ausnahme des Kirchentags
vielleichtDas kann man ganz sicher so nicht stehen lassen.
Doch, ich denke schon.
Kommt halt darauf, was man als Vergleichsmaßstab nimmt.
Mit einem Tennisturnier schneidet der Fußball im Vergleich natürlich schlecht ab, keine Frage.
Im Vergleich zum Oktoberfest dagegen schneidet der Fußball wiederum hervorragend ab.
Beide Vergleiche sind die von Äpfeln mit Birnen.
an das
Polizeiaufgebot, das hier in Hamburg zu jedem Ligaspiel
aufgefahren wird (werden muss? ich denke schon)
Dann sprechen wir aber hauptsächlich von der Situation "auf den Straßen und nicht von der Situation „in den Stadien“, wo es die Polizei kaum bräuchte.
Die Situation auf den Straßen kann aber nur sehr bedingt KAUSAL dem Fußball angelastet werden.
Wenn andere Großveranstaltungen ohne Zwischenfälle
durchgeführt werden können,
dann sollte und muss dies dem
Fußball auch möglich sein
Wo passieren denn bitte in den Stadien so wahnsinnig große Zwischenfälle? Natürlich sind immer wieder welche dabei, aber wir sprechen von einer Mobilisierung von fast 20 Mio. Zuschauern in einer Saison. Entsprechend zu relativieren sind diese Zahlen doch.
M.E. ein guter und sachlicher Artikel zu diesem Thema:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/statistik-zur-g…
Gruß
Tyll
Guten Abend,
Doch, ich denke schon.
Kommt halt darauf, was man als Vergleichsmaßstab nimmt.
Mit einem Tennisturnier schneidet der Fußball im Vergleich
natürlich schlecht ab
Was ist daran „natürlich“? Bei beidem handelt es sich doch wohl um große Sportveranstaltungen, wo siehst du den himmelweiten Unterschied („Äpfel und Birnen“)?
Im Vergleich zum Oktoberfest dagegen schneidet der Fußball
wiederum hervorragend ab.
Dazu kann ich mich nicht äußern. Im Vergleich zum Hamburger Dom schneidet er verdammt schlecht ab, das kann ich garantieren.
Dann sprechen wir aber hauptsächlich von der Situation "auf
den Straßen und nicht von der Situation „in den Stadien“, wo
es die Polizei kaum bräuchte.
Auch die Situation im Stadion ist herausragend schlecht, bei welchem anderen Großereignis kommen die Fans schon auf die Idee so eklatant (und mit großer Regelmäßigkeit) gegen die Brandschutzbestimmungen zu verstoßen? Zum Vergleich: Wir haben schon mal einen Rüffel bekommen, weil auf offenem Rasen (der ja nicht gerade als hochentflammbar gelten kann, im Gegensatz zum Polyester-Pulli des Sitznachbarn) gegrillt wurde.
Die Situation auf den Straßen kann aber nur sehr bedingt
KAUSAL dem Fußball angelastet werden.
Was zu erläutern wäre, denn zweifelsohne sind es Fußballfans, die sich im (erweiterten) Rahmen eines Fußballspiels dort versammeln.
Wo passieren denn bitte in den Stadien so wahnsinnig große
Zwischenfälle? Natürlich sind immer wieder welche dabei, aber
wir sprechen von einer Mobilisierung von fast 20 Mio.
Zuschauern in einer Saison. Entsprechend zu relativieren sind
diese Zahlen doch.
Wie oben (und an anderer Stelle) geschrieben - andere, kleinere Veranstaltungen können nicht mal mit einem Bruchteil der Nachsicht rechnen, die dem Fußball entgegen gebracht wird. Auch andere Großveranstaltungen (z.B. Wacken Open Air) mit einer Größe, die locker an ein Erstliga-Spiel rankommen (und über mehrere Tage dauern!) passiert wesentlich weniger.
M.E. ein guter und sachlicher Artikel zu diesem Thema:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/statistik-zur-g…
Also ich weiß nicht - wer eine Steigerung von 38% (Strafverfahren) als „geringfügig“ darstellt, kann sich bei mir keiner großen Objektivität rühmen. Noch dazu die Zahl von 1,6 Verletzten - das kann höchstens im Stadion gelten. Und wieso die Vorfälle im Umfeld des Spiels nicht gewertet werden sollten, musst du mir wie gesagt noch erläutern.
Gruß
Anwar
Hallo!
Doch, ich denke schon.
Kommt halt darauf, was man als Vergleichsmaßstab nimmt.
Mit einem Tennisturnier schneidet der Fußball im Vergleich
natürlich schlecht abWas ist daran „natürlich“? Bei beidem handelt es sich doch
wohl um große Sportveranstaltungen, wo siehst du den
himmelweiten Unterschied („Äpfel und Birnen“)?
Fußball: Mitten im Fokus der Öffentlichkeit, hohes Identifikationspotential, historisch gewachsene Fankultur, die sich teilweise auch an den gesellschaftlichen Gegensätzen ausrichtet, Regelmäßigkeit der Veranstaltungen, vergleichsweise hoher Grad der ‚Politisierung‘ (St. Pauli gegen Hansa Rostock, „Fans“ gegen die Polizei und gegen die Sicherheitspolitiker usw.) usw.
Tennis: ein einziges größeres Turnier im Jahr (in einer Stadt), keinerlei Fankultur, medial kaum noch begleitet, viel weniger Jugendliche unter den Zuschauern im Vergleich zum Fußball, keinerlei politische Aufladung usw.
Auch die Situation im Stadion ist herausragend schlecht, bei
welchem anderen Großereignis kommen die Fans schon auf die
Idee so eklatant (und mit großer Regelmäßigkeit) gegen die
Brandschutzbestimmungen zu verstoßen?
Zum Vergleich: Wir haben
schon mal einen Rüffel bekommen, weil auf offenem Rasen (der
ja nicht gerade als hochentflammbar gelten kann, im Gegensatz
zum Polyester-Pulli des Sitznachbarn) gegrillt wurde.
Ist es, wenn es um einen Vergleich mit anderen Massenveranstaltungen geht, nicht sinnvoller, allgemein über Festnahmen, Verletztenzahlen und dergleichen zu sprechen, und nicht gerade über diese eine spezielle Form der Delinquenz, die dem Fußball eigen ist?
Dafür werden in den Stadien keine Maßkrüge geworfen (Volksfest), nicht so viel illegale Drogen konsumiert (Rockkonzerte) usw.
Die Situation auf den Straßen kann aber nur sehr bedingt
KAUSAL dem Fußball angelastet werden.Was zu erläutern wäre, denn zweifelsohne sind es Fußballfans,
die sich im (erweiterten) Rahmen eines Fußballspiels dort
versammeln.
Zweifelsohne sind Fußballfans aber auch gesellschaftliche Akteure.
Die -sicherlich schwierige- Frage ist halt, inwieweit der Fußball einfach nur die Bühne für Dinge und Akteure ist, die sich, wäre der Fußball nur irgendeine medial kaum beachtete Randsportart, halt andere Bühnen suchen würden (z.B. für Auseinandersetzung mit der Polizei, oder für das was in der Statistik als „Landfriedensbruch“ auftaucht usw.). Das meine ich mit „kausal“.
Auch andere Großveranstaltungen (z.B. Wacken Open Air) mit
einer Größe, die locker an ein Erstliga-Spiel rankommen (und
über mehrere Tage dauern!) passiert wesentlich weniger.
Das glaube ich schlichtweg nicht.
Noch dazu die Zahl von
1,6 Verletzten - das kann höchstens im Stadion gelten.
Natürlich ist es auf die Situation im Stadion bezogen.
Gruß
Tyll
Hallo,
Fußball: Mitten im Fokus der Öffentlichkeit, hohes
Identifikationspotential, historisch gewachsene Fankultur, die
sich teilweise auch an den gesellschaftlichen Gegensätzen
ausrichtet, Regelmäßigkeit der Veranstaltungen,
vergleichsweise hoher Grad der ‚Politisierung‘ (St. Pauli
gegen Hansa Rostock, „Fans“ gegen die Polizei und gegen die
Sicherheitspolitiker usw.) usw.
Wenn das die Gründe für die negativen Begleiterscheinungen sind, wissen wir ja immerhin wo wir ansetzen müssten. Wobei mir nicht ganz klar ist, was die Regelmäßigkeit der Veranstaltung damit zu tun hat. Und was die Fan"kultur" und die Politisierung angeht, daran sollte man dann halt arbeiten.
Ist es, wenn es um einen Vergleich mit anderen
Massenveranstaltungen geht, nicht sinnvoller, allgemein über
Festnahmen, Verletztenzahlen und dergleichen zu sprechen, und
nicht gerade über diese eine spezielle Form der Delinquenz,
die dem Fußball eigen ist?
Ich bin kein Sicherheitsexperte, ich kann nur Fußball mit den Veranstaltungen vergleichen, die ich selbst mitorganisiert habe. Und da ist Feuer nun mal von Seiten der Behörden (mit weitem, weitem Abstand) Thema Nr. 1 - und das zu recht, wie ich denke.
Dafür werden in den Stadien keine Maßkrüge geworfen
(Volksfest), nicht so viel illegale Drogen konsumiert
(Rockkonzerte) usw.
Sich hier auf die Anzahl der Straftaten, ohne Wertung ihrer Schwere zu konzentrieren, kann auch nicht sein. Ich denke ein Großteil der Drogendelikte auf Rockkonzerten ist so wenig schwerwiegend, dass auf eine Verfolgung verzichtet wird/werden würde.
Die -sicherlich schwierige- Frage ist halt, inwieweit der
Fußball einfach nur die Bühne für Dinge und Akteure ist, die
sich, wäre der Fußball nur irgendeine medial kaum beachtete
Randsportart, halt andere Bühnen suchen würden
So schwierig scheint mir die Frage nicht beantwortbar - man könnte ja mal eine Saison aussetzen und schauen, was passiert.
Auch andere Großveranstaltungen (z.B. Wacken Open Air) mit
einer Größe, die locker an ein Erstliga-Spiel rankommen (und
über mehrere Tage dauern!) passiert wesentlich weniger.Das glaube ich schlichtweg nicht.
Dann lassen wir doch mal die Polizei selbst zu Wort kommen - die ja, wenn man den Ultras glauben will, die Situation immer wahnsinnig dramatisiert:
Das Hauptproblem für die polizeiliche Arbeit sind die Tage des vermehrten Besucherzustroms von Dienstag bis Donnerstag. In Abhängigkeit vom Wetter und damit der Befahrbarkeit der Ackerflächen gilt es, die Besucher so schnell wie möglich aus dem öffentlichen Verkehrsraum auf die Veranstaltungsfläche zu bekommen. Dies wird über ein vom Veranstalter in Auftrag gegebenes Verkehrskonzept optimiert, um ähnliche Belastungen der Autobahn 23 wie im Jahr 2007 weitgehend zu vermeiden. Ebenso werden bei der Abreise in der Nacht zu Sonntag und am Sonntag die im letzten Jahr bewährten Konzepte erneut verfeinert, um den Individualverkehr und den Busverkehr flüssig zu halten. Die Belastung der Infrastruktur des ansonsten eher ländlichen Raumes rund um Wacken ist grenzwertig!
**Bisher haben es die Teilnehmer der Polizei und dem Veranstalter leicht gemacht. Sie verhielten sich immer friedlich und nahezu gesetzeskonform**. Damit dies so bleibt, dazu werden wieder eine ausreichende Zahl von Beamten der Polizeidirektion Itzehoe, unterstützt durch die Bereitschaftspolizei Eutin und umliegende Behörden, sowie die vom Veranstalter eingesetzten Sicherheitskräfte beitragen. Diese verrichten ihren Dienst inner- und außerhalb des Festivalkomplexes stets engagiert und motiviert. Offenbar hat sich auch die Polizei bei Besuchern und Veranstaltern ein über die Jahre gewachsenes, sehr positives Image erarbeitet und erhalten, was in persönlichen Kontakten zu Besuchern und anderen Veröffentlichungen deutlich geworden ist.
Aus: http://www.polizei.schleswig-holstein.de/internet/DE…
Auch aus persönlichen Schilderungen (ich kenne einige Bereitschaftspolizisten) sind mir ähnliche Aussagen bekannt (also: Wacken eher „easy“, Fußballeinsatz immer heikel).
Natürlich ist es auf die Situation im Stadion bezogen.
Für mich, da ich in einem der „Einfallwege“ zum Stadion wohne, ist die Situation um das Stadion herum wesentlich belastender, ja ich möchte sagen teilweise kaum noch hinnehmbar. Und ich bin eigentlich überzeugter Großstadtbewohner, der Demonstrationen, Großveranstaltungen und andere Nebenerscheinungen des Lebensraums wohlwollend hinnimmt. Aber, gerade weil ich den Vergleich mit der Organisation anderer Veranstaltungen habe, sehe ich irgendwann dann auch nicht mehr ein, dass man hier immer noch 1,9 Augen zudrückt.
Gruß
Anwar
Zitierter Artikel nochmal
Das sah jetzt nicht so aus, wie ich es mir vorgestellt hatte. Also hier nochmal:
Das Hauptproblem für die polizeiliche Arbeit sind die Tage des vermehrten Besucherzustroms von Dienstag bis Donnerstag. In Abhängigkeit vom Wetter und damit der Befahrbarkeit der Ackerflächen gilt es, die Besucher so schnell wie möglich aus dem öffentlichen Verkehrsraum auf die Veranstaltungsfläche zu bekommen. Dies wird über ein vom Veranstalter in Auftrag gegebenes Verkehrskonzept optimiert, um ähnliche Belastungen der Autobahn 23 wie im Jahr 2007 weitgehend zu vermeiden. Ebenso werden bei der Abreise in der Nacht zu Sonntag und am Sonntag die im letzten Jahr bewährten Konzepte erneut verfeinert, um den Individualverkehr und den Busverkehr flüssig zu halten. Die Belastung der Infrastruktur des ansonsten eher ländlichen Raumes rund um Wacken ist grenzwertig!
Bisher haben es die Teilnehmer der Polizei und dem Veranstalter leicht gemacht. Sie verhielten sich immer friedlich und nahezu gesetzeskonform. Damit dies so bleibt, dazu werden wieder eine ausreichende Zahl von Beamten der Polizeidirektion Itzehoe, unterstützt durch die Bereitschaftspolizei Eutin und umliegende Behörden, sowie die vom Veranstalter eingesetzten Sicherheitskräfte beitragen. Diese verrichten ihren Dienst inner- und außerhalb des Festivalkomplexes stets engagiert und motiviert. Offenbar hat sich auch die Polizei bei Besuchern und Veranstaltern ein über die Jahre gewachsenes, sehr positives Image erarbeitet und erhalten, was in persönlichen Kontakten zu Besuchern und anderen Veröffentlichungen deutlich geworden ist.
Hallo!
Wenn das die Gründe für die negativen Begleiterscheinungen
sind, wissen wir ja immerhin wo wir ansetzen müssten.
Nein, das waren einige Punkte, die die Massenveranstaltung Fußball von der Massenveranstaltung Tennis unterscheiden - und so die Sinnlosigkeit eines unmittelbaren Vergleich verdeutlichen sollten.
Wobei
mir nicht ganz klar ist, was die Regelmäßigkeit der
Veranstaltung damit zu tun hat.
Ist doch klar, dass nur bei regelmäßiger Zusammenkunft feste Gruppierungen entstehen können, Rituale sich bilden können usw.
Dafür werden in den Stadien keine Maßkrüge geworfen
(Volksfest), nicht so viel illegale Drogen konsumiert
(Rockkonzerte) usw.Sich hier auf die Anzahl der Straftaten, ohne Wertung ihrer
Schwere zu konzentrieren, kann auch nicht sein.
Ich wollte damit auch nur ausdrücken, dass jede Form von Massenveranstaltung eigene spezifische Deliktformen besitzt.
Die -sicherlich schwierige- Frage ist halt, inwieweit der
Fußball einfach nur die Bühne für Dinge und Akteure ist, die
sich, wäre der Fußball nur irgendeine medial kaum beachtete
Randsportart, halt andere Bühnen suchen würdenSo schwierig scheint mir die Frage nicht beantwortbar - man
könnte ja mal eine Saison aussetzen und schauen, was passiert.
Fällt dir auch ein realistisches Szenario ein? 
Man sieht doch mit Blick z.B. auf Nordamerika, wo Fußball eine untergeordnete Stellung hat, dass sportbezogene ‚crowd violence‘ dann halt eher im Eishockey (Kanada) oder im Football (USA) auftritt.
Auch andere Großveranstaltungen (z.B. Wacken Open Air) mit
einer Größe, die locker an ein Erstliga-Spiel rankommen (und
über mehrere Tage dauern!) passiert wesentlich weniger.Das glaube ich schlichtweg nicht.
Dann lassen wir doch mal die Polizei selbst zu Wort kommen -
http://www.polizei.schleswig-holstein.de/internet/DE…
Das kann ich kontern
Gestern hatten wir zwei Menschen mit Brandverletzungen, die sie sich beim Grillen mit Brandbeschleuniger zugezogen haben und sogar mit dem Hubschrauber abtransportiert werden mussten", erzählt RKiSH-Mitarbeiter Jan Meuter. "Aber das ist die absolute Ausnahme, die Zahl der Schwerverletzten hier liegt eher im Promillebereich.
http://www.ndr.de/unterhaltung/musik_konzerte/wacken…
Trotz der 100 000 Menschen auf dem Gelände - davon 75 000 zahlende Besucher - mussten die Beamten während des W:open_mouth::A nur 430 Anzeigen schreiben
http://news.de.msn.com/panorama/wacken-open-air-unfa…
Brandverletzungen, Schwerverletzte, über 400 Anzeigen … zeig mir mal ein durchschnittliches Fußballspiel, bei dem das die Bilanz ist.
Ich will nicht WOA mit Fußball aufrechnen, wie gesagt Äpfel und Birnen, aber auffallend ist, dass bei der Fußballberichterstattung garantiert nicht „NUR 430 Anzeigen“ in der Meldung gestanden hätte.
Und bei den beiden Feuerverletzten wäre nicht von der „absoluten Ausnahme“ gesprochen worden, sondern es würde eine riesen Diskussion über Pyro entstehen.
Natürlich ist es auf die Situation im Stadion bezogen.
Für mich, da ich in einem der „Einfallwege“ zum Stadion wohne,
ist die Situation um das Stadion herum wesentlich belastender
Das ist ja unbestritten, dass sich die Probleme mehr ums Stadion herum als im Stadion abspielen.
Entsprechend geht das lapidare „Einfach ordentliche Sicherheitskontrolle … Hausverbot“ des Threaderstellers im Ursprungsartikel auch ins Leere.
ja ich möchte sagen teilweise kaum noch hinnehmbar. Und ich
bin eigentlich überzeugter Großstadtbewohner, der
Demonstrationen, Großveranstaltungen und andere
Nebenerscheinungen des Lebensraums wohlwollend hinnimmt.
Dass Fußballfans, wenn sie saufen und rumgrölen und in die Vorgärten pissen und Passanten anstänkern furchtbar nervig sind, wenn man nicht gerade selbst dabei ist, das ist mir schon klar. Aber das ist für mein Verständnis nicht unbedingt ein Aspekt in einer „inlandspolitischen“ Diskussion.
Gruß
Tyll
Tach!
Nun ja, zwischen Proleten, Ultras und Eventbesuchern passen
noch eine ganze Menge normale Stadionbesucher - nennen wir sie
mal Fans, die an ihrem Verein hängen.
…und welche auch die Mehrheit der FCB Anhänger stellen, schätze ich.
Den blöden Kommentar hätte man sich also sparen können.
Wer ko, der ko…
M.
Servus,
Im Vergleich zum Oktoberfest dagegen schneidet der Fußball
wiederum hervorragend ab.
Ein oft genanntes Argument. Ich frage mich nur, ob es stimmt.
Erstmal sind es Äpfel und Birnen - wie Du ja schon richtig schriebst. Schließlich geht man zum Oktoberfest primär um Alkohol zu trinken, zum Fußball-Spiel um dem Fußball zuzusehen (dachte ich jedenfalls immer).
Somit müsste man Fußballspiele eher mit großen Konzerten oder anderen großen Sportveranstaltungen vergleichen. Allerdings würde hierbei der Fußball wieder deutlich schlechter dastehen.
Wobei - was heißt hier „der Fußball“. Vergleichen wir doch mal lieber die Ausschreitungen bei WM- oder EM-Spielen in Deutschland mit den Ausschreitungen bei Bundesliga-Spielen. Auch hier besteht ein himmelhoher Unterschied (zumindest bei manchen Begegnungen).
Also sind es eindeutig die gewaltbereiten Fans mancher Vereine, die das eigentliche Problem darstellen. Weder der Fußball an sich, noch die Art und Weise, wie er organisiert ist.
Doch zurück zum Oktoberfest vs. Fußball Beispiel.
2012 gab es 6,4 Mio. Besucher auf dem Oktoberfest und 1400 Straftaten wurden registriert. Das heißt 2,2% der Besucher begingen Strafttaten.
In der Saison 2011/2012wurden in der 1. und 2. Bundesliga laut Angaben der ZIS 8100 Straftatenregistriert. Insgesamt kamen 13.805.496 Zuschauer zu Spielen der 1. BL. Für die 2. BL konnte ich keine genauen Besucherzahlen finden, da aber die Stadien insgesamt kleiner sind, nehme ich mal großzügige 10 Mio. Zuschauer an. Also 24 Mio. Zuschauer insgesamt für 1. BL und 2. BL. Dann wären das 3,4% der Besucher, die Strafttaten begingen.
Für mich sieht das nicht danach aus, als wäre der Fußball im Vergleich zum Oktoberfest der große Gewinner…
Gruß,
Sax
Hallo,
Ist doch klar, dass nur bei regelmäßiger Zusammenkunft feste
Gruppierungen entstehen können, Rituale sich bilden können
usw.
Warum diese Rituale dann aber ausgerechnet rechtswidrig sein müssen, ist damit noch in keinster Weise geklärt.
Das kann ich kontern
Gestern hatten wir zwei Menschen mit Brandverletzungen, die
sie sich beim Grillen mit Brandbeschleuniger zugezogen haben
Das nennst du einen Konter? Einen Bericht über Verletzungen beim Grillen? Das passiert in jeder 100.000 Einwohner-Stadt jedes (Sommer-)Wochenende.
Ich will nicht WOA mit Fußball aufrechnen, wie gesagt Äpfel
und Birnen, aber auffallend ist, dass bei der
Fußballberichterstattung garantiert nicht „NUR 430 Anzeigen“
in der Meldung gestanden hätte.
430 Anzeigen bei 100.000 BEsucher macht eine Quote von 0,43% also etwa 1/5 von dem, was Sax für Fußballspiele ermittelt hat. Und das über einen Zeitraum von einer Woche (so lange geht das Festival)! Das zeigt doch deutlich, dass es hier um VÖLLIG andere Größenordnungen geht.
Und bei den beiden Feuerverletzten wäre nicht von der
„absoluten Ausnahme“ gesprochen worden, sondern es würde eine
riesen Diskussion über Pyro entstehen.
Grillen ist nunmal, im Gegensatz zu Pyros, nicht grundsätzlich illegal. Wenn du das ändern möchtest… viel Erfolg! Hier ging es um einen Unfall beim ausüben einer völlig legalen Beschäftigung. Hier einen Vergleich zu ziehen steht dir nicht gut zu Gesicht.
Dass Fußballfans, wenn sie saufen und rumgrölen und in die
Vorgärten pissen und Passanten anstänkern furchtbar nervig
sind, wenn man nicht gerade selbst dabei ist, das ist mir
schon klar. Aber das ist für mein Verständnis nicht unbedingt
ein Aspekt in einer „inlandspolitischen“ Diskussion.
Ich denke schon - denn was du da so lapidar aufzählst, kann man auch als Ruhestörung, Landesfriedensbruch, Nötigung, Sachbeschädigung und diverse andere Straftaten darstellen. Im übrigen möchte ich hier mit einem Zitat von dir schließen, auf das ich ursprünglich geantwortet habe:
„Aus meiner Sicht hat der Fußball in Deutschland (anders als z.B. in Italien, wo tatsächlich einiges bedenklich ist) derzeit in keinster Weise ein gravierendes Sicherheitsproblem, das über das Sicherheitsproblem sämtlicher Massenveranstaltungen hinausgeht“
Ich denke ich habe zur Genüge gezeigt, dass das schlichtweg falsch ist. Und du hast dich ja auch geschickterweise darauf zurückgezogen, warum Fußball eben mit allen anderen Massenveranstaltungen nicht vergleichbar sei. Obwohl von Vergleichbarkeit gerade in deiner Aussage NICHT die Rede war, es ist vielmehr von „sämtlichen Massenveranstaltungen“ die Rede.
Gruß
Anwar
Servus,
nö, ich halte mmich nicht für „was Besseres“, nur für friedlicher.
Dann schauen wir uns doch mal Deine Argumente an, mit denen ich mich auseinandersetzen soll:
Du siehst also die totale Überwachung ohne Ausnahme (in diesem Fall
vermutlich bei einem Besuch auf der Haupttribüne o. ä.) als Maß :
aller Dinge an? Bei wie vielen Trunkenheitsfahrten finden denn
Verkehrskontrollen statt?
Umgekehrt könnte ich jetzt fragen: Für Dich ist also schon der Blick in einen Rucksack eine „totale Kontrolle“?
Selbst bei einem Tina Turner Konzert wird eine flächendeckende Taschen- und Körperkontrolle durchgeführt (meinen Eltern passiert). Ich verstehe nicht, warum für Fußball-Fans das so schlimm ist.
Wer gibt dir das Recht, darüber zu urteilen? Bist du ein besserer
Fan (respektive Mensch), wenn du dich eher wie ein Theaterbesucher
verhältst?
Du scheinst aber auch nur Extreme zu kennen, oder?
Klar kann man auch ein Bierchen trinken. Klar kann man auch seine Freude über das bevorstehende Spiel zeigen. Klar kann man auch etwas lauter singen.
Aber wenn ich schon vor einem Spiel Gruppen von Fans sehe, die bis an die Dachkante mit Alkohol vollgedrönt sind, die unbeteiligte Passanten anpöbeln und gegnerische Fans mit reichlich Gesten und Sprechgesängen provozieren, so dass man froh ist, dass einige dutzend Polizisten dazwischen stehen; dann halte ich diese Leute nicht für „Fans“, sondern für Krawallmacher.
Nenn’ mich halt einen konservativen Theaterbesucher, aber ich bin sicher, dass das 90% der normalen Fußballfans ebenso sehen.
Müssen sich in einer freien Gesellschaft alle so verhalten, wie du
das für richtig hältst?
Zum Verhalten in einer „freien Gesellschaft“ zählt auch, dass man seine Freiheiten nur so weit auslebt, so dass andere nicht in ihren Freiheiten beschränkt werden.
Wenn man z.B. als Frau zu Zeiten bestimmter Spiele lieber nicht mit U- und S-Bahn fährt, weil man Angst haben muss, dass man angepöbelt wird (oder Schlimmeres), dann ist zum Beispiel eine solche Grenze schon überschritten.
Bengalische Feuer und (bei mehreren Zehntausend Besuchern) ab und zu
eine Schlägerei. Du solltest dich mal um die Verhältnisse kümmern.
Benaglische Feuer gehören überhaupt nicht in eine Massenveranstaltung. Das ist nicht meine Einzelmeinung, sondern das sehen die meisten so. Und es gibt gute Gründe dafür: 2000°C Brenntemperatur, Blendwirkung, dichter und giftiger Rauch, sind nur ein paar der Gründe.
Und Schlägereien scheinen für Dich irgendwie dazu zu gehören, für mich eben nicht.
Gibt es eine Verpflichtung, die Polizei gut zu finden? Hast du dich
mal mit Polizeigewalt gegen Fußballfans beschäftigt?
Ja, ja, die vielzitierte Polizeigewalt. Es wird immer so dargestellt als ob die gesamte Polizei an jedem Spieltag losziehen würde, um mal so richtig die Sau rauszulassen…
Natürlich gibt es schwarze Schafe und natürlich auch Exzesse ganzer Einheiten. Doch diese Vorfälle sind äußerst selten.
Gibt es also unberechtigte Polizeigewalt?
Sicherlich und jeder einzelnen berechtigen Anzeige gehört nachgegangen. In ensprechenden Fällen hat es ja auch schon Konsequenzen gegeben.
Doch man muss auch in jedem Fall den Gesamtkontext beachten.
Kaum ein Polizist wird unprovoziert und ohne Grund auf irgendwelche Fans einprügeln (was Du natürlich umgehend bestreiten wirst).
Außerdem ist es extrem schwer immer innerhalb von Sekundenbruchteilen so angemessen zu reagieren, wie es nachher von Gerichten und Staatsanwälten in monatelangen Analysen vorgeschrieben wird. Noch schwieriger wird es, wenn man eine heterogene Gruppe vor sich hat, also normale Fans und Krawallmacher, die sich in der Gruppe schnell wieder verstecken. Dass dann der ein oder andere Unbeteiligte auch einmal Pfefferspray oder einen Schlagstock abbekommt, ist wohl nicht zu vermeiden.
Polizisten sind eben auch nur Menschen.
Ich finde jedenfalls, wer schon mit entsprechenden Spruchbändern, Aufnähern oder T-Shirts herumläuft, mit entsprechenden Sprechchören und Gesten provoziert und dann noch jede Gelgenheit nutzt, um sich Aufforderungen durch die Polizei zu widersetzen, der muss dann auch Manns genug sein, die Konsequenzen zu tragen.
Wenn man sich die einschlägigen Videos und Berichte angeblicher Polizeigewalt mal genauer ansieht, erkennt man recht schnell, dass in vielen Fällen schon einiges an „Vorgeplänkel“ stattgefunden hat, bevor die Polizei überhaupt durchgreift. Und wie immer in solchen Situationen, stellen sich die Vorfälle je nach Blickwinkel sehr unterschiedlich dar.
Ein schönes Beispiel ist hier zu sehen.
Wohlgemerkt, das Video ist von einem Fan, der diese Szene für ungerechtfertigte Polizeigewalt hält, nicht von der Polizei aufgenommen.
Ich sehe da den Mann in der grünen Jacke, der sich erst weigert mitzugehen (die Vorgeschichte kenn wir nicht, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass es hierfür Gründe gab). Dann fängt er an dem Polizisten mit Ellenbogen und Händen im Gesicht des Polizisten herumzufuchteln. Dann kommt es zu einem Ringen, wobei der Mann zuerst den Arm um den Polizisten legt. Dass sich der Mann am Ende auf dem Boden wiederfindet und festgehalten wird, bis er sich „beruhigt“ hat, finde ich nur angemessen.
Bemerkenswert sind dabei auch die entsprechenden Beschimpfungen der Polizei durch die Fans…
Gruß,
Sax
Servus,
ohje, es wird Zeit, dass es Weihnachten ist.
Natürlich sind es jeweils 0,22 und 0,34 %.
An der Aussage ändert das aber nichts.
Gruß,
Sax
Hallo!
Im Vergleich zum Oktoberfest dagegen schneidet der Fußball
wiederum hervorragend ab.Ein oft genanntes Argument. Ich frage mich nur, ob es stimmt.
Kommt darauf, WIE man den Vergleich anstellt. Äpfel und Birnen - da sind wir uns alle einig.
Dennoch:
Ein wesentlicher Punkt ist für mich das Risiko, als Besucher einer Veranstaltung eine Verletzung zu erleiden. Dieses Risiko liegt angeblich, proportional betrachtet, relativ gleich hoch (unten setz ich noch einen Link dazu).
Mit Sicherheit ist aber auf dem Oktoberfest die Möglichkeit geringer, dem Verletzungsrisiko durch individuelles Verhalten aus dem Weg zu gehen, denn in den Stadien ist das Verletzungsrisiko viel stärker auf bestimmte abgegrenzte Orte konzentriert, die man relativ gut meiden kann.
Da könnte man jetzt ewig rumvergleichen …
Wobei - was heißt hier „der Fußball“. Vergleichen wir doch mal
lieber die Ausschreitungen bei WM- oder EM-Spielen in
Deutschland mit den Ausschreitungen bei Bundesliga-Spielen.
Auch hier besteht ein himmelhoher Unterschied (zumindest bei
manchen Begegnungen).
Also sind es eindeutig die gewaltbereiten Fans mancher
Vereine, die das eigentliche Problem darstellen.
Weder der
Fußball an sich
Das alles ist doch unstrittig.
, noch die Art und Weise, wie er organisiert
ist.
Was meinst du damit?
Doch zurück zum Oktoberfest vs. Fußball Beispiel …
Das heißt 0,22% der Besucher
begingen Strafttaten …
Dann wären das 0,34% der Besucher, die Strafttaten
begingen. [Zahlen berichtigt]Für mich sieht das nicht danach aus, als wäre der Fußball im
Vergleich zum Oktoberfest der große Gewinner…
Ich setze dem den folgenden Link entgegen, der andere und weitere statistische Größen betrachtet und dabei wohl eher ein Unentschieden verkündet:
http://www.liga3-online.de/kommentar-zis-statistik-s…
Ums klar zu sagen: Es ist völlig müßig und sowieso absurd, zwischen Oktoberfest und Profifußball fein säuberlich einen Gewinner küren zu wollen.
Der beliebte „Vergleich“ dient doch eigentlich nur dem Sinn, die medialen Schreckensmeldungen um den Fußball herum ein bißchen in Relation zu setzen.
Gruß
Tyll
Hallo!
Ist doch klar, dass nur bei regelmäßiger Zusammenkunft feste
Gruppierungen entstehen können, Rituale sich bilden können
usw.Warum diese Rituale dann aber ausgerechnet rechtswidrig sein
müssen, ist damit noch in keinster Weise geklärt.
Nein, das ist nicht geklärt.
Das ist aber auch nichts Neues:
http://einestages.spiegel.de/s/ab/25721/fangewalt-im…
Das kann ich kontern
Gestern hatten wir zwei Menschen mit Brandverletzungen, die
sie sich beim Grillen mit Brandbeschleuniger zugezogen habenDas nennst du einen Konter? Einen Bericht über Verletzungen
beim Grillen? Das passiert in jeder 100.000 Einwohner-Stadt
jedes (Sommer-)Wochenende.
Das ist doch der Witz dabei. Die meisten Vorkommnisse in den Stadien geschehen halt genauso in jeder Stadt jedes Wochenende.
Ich bin sicher, jetzt dann in zwei Wochen wird mehr Pyro veranstaltet werden mit mehr und schlimmeren Verletzungen als im ganzen Jahr Bundesliga.
Ich will nicht WOA mit Fußball aufrechnen, wie gesagt Äpfel
und Birnen, aber auffallend ist, dass bei der
Fußballberichterstattung garantiert nicht „NUR 430 Anzeigen“
in der Meldung gestanden hätte.430 Anzeigen bei 100.000 BEsucher macht eine Quote von 0,43%
also etwa 1/5 von dem, was Sax für Fußballspiele ermittelt
hat.
Der Sax hatte sich verrechnet und hats mittlerweile berichtigt.
Er hat 0,34% ermittelt.
Und das über einen Zeitraum von einer Woche (so lange
geht das Festival)! Das zeigt doch deutlich, dass es hier um
VÖLLIG andere Größenordnungen geht.
Äpfel und Birnen - wir waren uns einig.
Und bei den beiden Feuerverletzten wäre nicht von der
„absoluten Ausnahme“ gesprochen worden, sondern es würde eine
riesen Diskussion über Pyro entstehen.Wenn du das ändern möchtest… viel Erfolg! Hier ging
es um einen Unfall beim ausüben einer völlig legalen
Beschäftigung. Hier einen Vergleich zu ziehen steht dir nicht
gut zu Gesicht.
Nochmal: Hierbei lassen sich keine sinnvollen VERGLEICHE ziehen, sondern Größenordnungen nebeneinanderstellen und z.B. Verletztenzahlen, Straftaten usw. pro Zuschauer ermitteln.
Nicht mehr, nicht weniger.
Im
übrigen möchte ich hier mit einem Zitat von dir schließen, auf
das ich ursprünglich geantwortet habe:
„Aus meiner Sicht hat der Fußball in Deutschland (anders als
z.B. in Italien, wo tatsächlich einiges bedenklich ist)
derzeit in keinster Weise ein gravierendes Sicherheitsproblem,
das über das Sicherheitsproblem sämtlicher
Massenveranstaltungen hinausgeht“
Und du hast dich ja auch geschickterweise darauf
zurückgezogen, warum Fußball eben mit allen anderen
Massenveranstaltungen nicht vergleichbar sei. Obwohl von
Vergleichbarkeit gerade in deiner Aussage NICHT die Rede war,
es ist vielmehr von „sämtlichen Massenveranstaltungen“ die
Rede.
Beachte den Bezug auf das „gravierende“ (Tote, Vergewaltigungen, schwerer Raub, regelmäßig schwerste Körperverletzungen, organisierte Kriminalität usw.), denn da brauchts auch keine Vergleichbarkeit. Es gibt in Deutschland im Fußball kein gravierendes Sicherheitsproblem, das deutlich über das Problem hinausgeht, dass bei Massenveranstaltungen immer was Gravierendes geschehen kann.
Gruß
Tyll