Diskurs Religion

Hallo Dahinden,

Also, mal rein vom Forum her, ganz ohne Glaubens-Moral. Dann
wären also keine Forumsregeln verletzt, wenn man lügt, falsch
Zeugnis redet etc.? Die Frage ist ernst gemeint.

Hier korrelieren 2 Ebenen, die Forumsregeln und die
Glaubensfragen. Du als Christ bist a priori in der
nachteiligen Position. Wer von einer atheistischen
Glaubensprämisse ausgeht, kann leicht ableiten, dass
Sakramente Unsinn sind, während du keine Aussage und
kein Ritual oder Vorschrift so einfach aus deinem Glauben
ableiten kannst. Die Forderungen nach Reformen belegen das
immer wieder. Ausserdem können andere monotheistische
Lehren widersprechen, was aber trotzdem nicht das
ganze Gebäude zum Einsturz bringt.
Wenn zwei Lehren sich widersprechen könnte man
ableiten, dass mindestens eine falsch ist oder
dass die Lehrer lügen, obwohl das gegen ev. Gebote verstösst.
Ein Atheist kann lügen und nur behaupten, dass er nichts
glaubt, weil er im Gegensatz zu dir nicht an Gebote
gebunden ist. Er kann falsch Zeugnis reden, als
provokantes Mittel um den anderen aus der Reserve
zu locken z.B. Glaubst du denn wirklich, dass es
in diesem Forum immer ehrlich zugeht?
Glaubst du wirklich, dass es keine Doppel- oder
Mehrfachidentitäten gibt? Glaubst du wirklich,
dass diese Vikas immer der Wirklichkeit entsprechen?
Glaubst du wirklich, dass all die offensichtlichen
Ausreden, die man hier oft zu lesen kriegt, keine
Notlügen sind?
Zurück zur Korrelation, wer der Prämisse folgt,
dass seine Taten und Handlungen keine kausalen
Wirkungen haben, der ist klar im Vorteil.
Du bist in der selbstgewählten schwierigeren Situation,
die darfst du imho nicht von anderen abverlangen,
sondern hast die Ehre des ethischen Vorbildes.

Aber ich schrieb über das Forum, die Diskursregeln, den
Dialog, die Diskussion.

Schon richtig,…

Und welche Regeln sind es nun wirklich, bzw. wie haben sie denn
angewendet zu werden. Das ist eben hier in letzter Zeit nicht
geklärt.

Glaubst du nicht, dass du das Medium und die Moderatoren
oder die Betreiber überforderst? Wie könnte man ein solch
komplexes Gebäude in Regeln kleiden, die jeden user
zufriedenstellen und diese auch noch durchsetzen?

Also schön alle andern bös sein lassen und selber gut sein.

Sagen wir alle Bösen bös sein lassen, das entspricht
doch deinem Glauben?

Ich kann dazu nur sagen, dass ich bereit bin,
solche Sätze stehen zu lassen, ja dass mir nichts lieber ist,
wenn man die Gegenseite dann eben auch stehen lässt, also z.
B. ein Posting von mir, in welchem ich sage „Christus ist
auferstanden“, ohne dabei anzumerken, es sei meine bescheidene
Einzelmeinung.

Immerhin ist diese Kritik von dir stehengeblieben.

Leider hat die Posterin mich dann missverstanden. Sie konnte
kaum anders, jedoch könnte sie mich verstehen, wenn sie die
Threads der jüngeren Zeit beobachtet hätte. Sie wüsste dann,
dass meine Frage sich nicht gegen sie persönlich gerichtet
hat, ja nicht einmal der (ursprünglich von mir gepostete)
Anspruch, ihr Beitrag sei zu löschen. Das klang natürlich wie
gegen sie persönlich gerichtet, war es aber nicht.

Vielleicht liest sie diese Richtigstellung jetzt.

Gruss
Hank

[MOD] der Brauch
Hi,

zunächst einmal zum Zitat:

Ist das so der Brauch hier, oder verstehe ich nur wiedermal etwas ganz falsch. […]

Beides ist richtig. Es ist der Brauch UND du hast etwas falsch verstanden.

wenn hier jemand schreibt, die Taufe heile nachweislich von Sünden, dann muss er das folgendermassen tun:

Er muss formulieren: „Das Christentum behauptet…“ oder „die
Kirche glaubt…“ oder „meine Meinung ist, …dass die Taufe nachweislich von Sünden heilt.“

  1. Von „müssen“ ist nirgendwo die Rede. Aber durch solche Varianten der Ausdrucksweise würde man sich brettkonform verhalten und vermeiden, als mit einem missionarischen Anspruch behaftet angesehen zu werden. Für einen solchen Anspruch ist das Brett per def. NICHT vorgesehen.

  2. das Attribut „nachweislich“ ist natürlich eh absurd. Und falls du mit „nachweislich“ meinst, es könne als Zitat in der Bibel nachgewiesen werden oder als Zitat von Kirchvätern, Konzilien usw. usw., dann entspricht das dem Verständnis dieses Wissenforums, das auch SO zu formulieren. Erst DANN kann man nämlich darüber diskutieren.

Wenn hier aber jemand schreibt:
„Die Taufe heilt nachweislich nicht von den Sünden.“

dann darf das stehengelassen werden.

Das DARF nicht nur, sondern das BLEIBT stehen. Es gibt keinerlei Grund, das zu beanstanden. Denn aus dem Kontext des Zitates war eindeutig erkennbar, daß damit ausgedrückt war: „Daß jemand getauft ist, ist keine Vorab-Garantie dafür, daß dieser danach nicht mehr sündigt“ (christliche Auffassungen von „Taufe“ und „Sünde“ hier mal vorausgesetzt).

Und wenn jemand eine solche Selbstverständlichkeit als „falsch, falscher, am falschesten“ bezeichnen mag, dann ist, glaube ich, in diesem Thread genug Deutliches dazu gesagt worden.

Daß es so zu verstehen war, hast du ja selbst unten irgendwo zugestanden.

Gruß
Metapher [Mod]

[MOD] Wort zum Sonntag
Hi,

ich glaube, einen solchen Ratatouille-Thread, indem soviele unterschiedliche Themen zugleich diskutiert wurden, hat das Brett selten gesehen.

Und obwohl das Thema des Ursprungspostings - nämlich eine Frage zur Moderation - vom Team seit eh und je als (in den Brettern) unerwünscht bestimmt wurde, sehe ich es als nützlich an, alles so stehen zu lassen (falls das Team damit einverstanden ist). Denn es sind allzuviele nützliche Argumente ausgetauscht worden, die einiges klarstellen.

Zur Frage des brettspezifischen Verhaltens haben Taju, Peter Brendt und Elimelech genügend Deutliches gesagt, dem kaum etwas hinzuzufügen ist. Vielleicht nur dies: Die Moderation ist dazu da, auf die Einhaltung der Forums-Spielregeln zu achten.

Und wenn jemand mannigfaltig darauf verwiesen wurde, daß nach den Bestimmungen der Forumsleitung Kritiken an Moderationsentscheidung NICHT in den Brettern abzuhandeln sind, er es aber dann immer noch und immer wieder tut, dann muß er damit rechnen, daß er „editiert“ wird. Andere Konsequenzen stehen nur dem Team selbst zu.

Daß die direkte Auseinandersetzung zwischen verschiedenen religiös fundierten Weltanschauungen einerseits und zwischen diesen und nicht-religiös fundierten Weltanchauungen andererseits sehr oft an Grenzen des in einem solchen Forum akzeptablen dialogischen Verhaltens stößt, braucht sicher nicht noch einmal betont zu werden - auch nicht, daß dadurch manche Moderationsentscheidung nicht unproblematisch ist.

Die Abwägung zwischen

  1. problematischen generalisierenden Aussagen,
  2. fundamentalistischen Extremen (zu denen der Argumentationsform nach auch manche antireligiöse zählen),
  3. sich selbst verabsolutierenden Positionen
    und, last but bei weitem not least,
  4. durch Verallgemeinerung implizite persönliche Beleidigungen anderer User
    ist nicht immer punktgenau machbar.

Um ein paar prototypische Beispiele willkürlich zu konstruieren:
Wenn jemand sagen würde: „Wer gläubig ist bzw. an einen Gott glaubt, kann nicht denken“ (harmlose Textvariante) ist - wenn im direkten Dialog mit einem argumenativen Gegner gebraucht - ebenso als eine dialogische Entgleisung anzusehen, wie wenn jemand sagen würde: „Wer nicht im Sinne (m)einer speziellen römisch-katholischen Formation denkt, ist ein antichristlicher Hetzer“.

Wenn auch jeder für seinen Wortgebrauch selbst verantwortlich ist, so stellt sowas im Kontext eines auf kontroversen Dialog ausgerichteten Themas eine implizite persönliche Beleidigung dar. Und diese widerspricht der Netiquette. Und diese wird von der Moderation soweit wie möglich „editiert“. Und zwar gleichgültig, von welchem weltanschaulichen Standpunkt aus diese Netiquetteverletzung stattfindet.

Der Vorwurf irgendeiner Parteilichkeit solcher Entscheidungen ist daher ebenso unfair, wie auch absurd und wird durch die jahrelange Faktenansammlung auch widerlegt. Man möge berücksichtigen, daß Löschungen Löschungen sind, und daher nicht von jedem wahrnehmbar.

Im Zuge solcher Problementwicklungen hatte dieses Brett vor längerer Zeit den Titel „Religionswissenschaft“ bekommen (zu verstehen mit den Zusätzen wie in der Brettbeschreibung angegeben). Damit ist gesagt: Hier soll über Religion, über Religionen und Weltanschauungen ausgetauscht werden, somit Wissen über Religionen und über Inhalte religiöser Konzeptionen ausgetauscht werden - und zwar so, daß sie als gleichrangig betrachtet werden und dadurch ein respektvolles Verhalten jeweils anderen Anschauungen gegenüber vorauszusetzen ist.

Das Brett dient aber nicht dazu, religiöse Konzepte und Weltanschauungen als absolut gültig zu proklamieren und sie zu propagieren. Das ist nicht nur dialogdestruierendes Verhalten, sondern es widerspricht der Konzeption des w-w-w-Forums.

Es ist selbstverständlich jedem überlassen, sein persönliches Bekenntnis (religiös oder nicht-religiös) zu outen. Seinen eigenen Standpunkt als absolut gültig zu behaupten , ist - je nach geistiger Verfassung - dadurch natürlich ebenfalls nicht ausgeschlossen. Wie damit jemand dialogisch zurechtkommt, mag jeder selbst verantworten.

Ein ganz anderes Kaliber an Verhalten ist es aber, seinen eigenen Standpunkt als absolut gültig vorauszusetzen , sich damit einen missionarischen Anspruch anzuziehen und dann sogar der um Moderatheit bemühten Moderation Befehle zu erteilen, diesem Standpunkt ein Rednerpult einzuräumen und gegenteilige Standpunkte zu löschen.

„Ich bin gekommen, um die Welt zu retten - und fange daher mit diesem Brett mal an“ ist somit ein dialogisches Verhalten, das die Forumsatmosphäre vergiftet und daher destruktiv ist. Dabei ist es gleichgültig, ob das mit einer antireligiösen Mission geschieht oder mit einer Mission irgendeines religiösen Bekenntnisses.

Gruß
Metapher [Mod]

Das bringt weiter

Hallo Dahinden,

Hallo Hank

Hier korrelieren 2 Ebenen, die Forumsregeln und die
Glaubensfragen.

Ich glaube, Du triffst den Nerv. Meiner Denke hilft es jedenfalls weiter. Dass neulich ein Forumsteilnehmer, der etwas plakativ „Christus“ als den „Antworter auf alle Fragen“ darstellte, sofort gebremst wurde, bzw. dass sein Posting sogleich als „off-topic“ gesperrt war, obschon es der Form nach die Frage beantwortete, das war für mich nur der Auslöser einer tiefer sitzenden Frage, der wir hier möglicherweise auf die Spur kommen. Ich versuch es mal in meiner Sprache noch möglichst ein wenig zu verdeutlichen. Es handelt sich um eine - noch näher zu bestimmende - Frage nach dem Begriff des „Absoluten“ im relativistischen Diskurs.

wer der Prämisse folgt,
dass seine Taten und Handlungen keine kausalen
Wirkungen haben, der ist klar im Vorteil.

Somit verstösst ein allfälliger zusätzlicher Schutz dieser Haltung dem Gleichheitsgebot des Diskurses.

Du bist in der selbstgewählten schwierigeren Situation,
die darfst du imho nicht von anderen abverlangen,
sondern hast die Ehre des ethischen Vorbildes.

Der ich normalerweise gerne nachkomme, soweit nötig und möglich. Das Problem sind aber nicht die Gegner am gleichlangen Hebel, sondern (wären) die Moderatoren am längeren, bzw. die Gegner dann, wenn sie weitergehenden Schutz erhalten (würden) als meine Seite. Dass sie dann auch sonst noch meinen, sie seien an weniger Regeln gebunden, kommt hinzu und hat mich hier für diesen Thread auch wirklich motiviert.

Glaubst du nicht, dass du das Medium und die Moderatoren
oder die Betreiber überforderst?

Doch, wenigstens glaube ich, dass ihre Aufgabe theoretisch kaum lösbar ist.

Wie könnte man ein solch
komplexes Gebäude in Regeln kleiden, die jeden user
zufriedenstellen und diese auch noch durchsetzen?

Es geht nicht darum, jeden „zufriedenzustellen“, sondern etwas zu fordern (und evtl., wenn möglich, zu gewährleisten), was für alle gilt. Und ich glaube, dass das eben letztlich ab einem gewissen Grade nicht möglich ist.

Sagen wir alle Bösen bös sein lassen, das entspricht
doch deinem Glauben?

Ob ich das Böse neben dem Guten stehenlasse, es kennzeichne, die betroffenen Menschen auf das Problem aufmerksam mache und etwas Heiliges mit Heftigkeit zu schützen versuche, ist doch wohl nicht ganz dasselbe wie einfach „das Böse bös sein lassen“. Wenn aber etwas, das Gutes enthält, behelligt wird und etwas, das Böses enthält, kurz darauf unbehelligt bleibt, dann kann es halt auch in meinem Glauben mal vorkommen, dass man etwas forsch wird.

ein Posting von mir, in welchem ich sage „Christus ist
auferstanden“, ohne dabei anzumerken, es sei meine bescheidene
Einzelmeinung.

Immerhin ist diese Kritik von dir stehengeblieben.

Und das ist schon mal achtbar. Man soll auch die Sonnenseite angucken.

Leider hat die Posterin mich dann missverstanden. Sie konnte
kaum anders, jedoch könnte sie mich verstehen, wenn sie die
Threads der jüngeren Zeit beobachtet hätte. Sie wüsste dann,
dass meine Frage sich nicht gegen sie persönlich gerichtet
hat, ja nicht einmal der (ursprünglich von mir gepostete)
Anspruch, ihr Beitrag sei zu löschen. Das klang natürlich wie
gegen sie persönlich gerichtet, war es aber nicht.

Vielleicht liest sie diese Richtigstellung jetzt.

Danke für Dein Verständnis.

Gruss
Hank

Gruss
Mike

Hi,
Und obwohl das Thema des Ursprungspostings - nämlich eine
Frage zur Moderation - vom Team seit eh und je als (in den
Brettern) unerwünscht bestimmt wurde

also mal Zwischenruf. Wo ist eigentlich Platz für solche Beschwerden. Die „E-Mail an das Team“, die eine Berufungsinstanz anpeilen könnte, ist für technische Fragen reserviert. Oder ob es mit etwas geschliffener Neuscholastik auch noch fertiggebracht werden kann, unser Problem als „technische Frage“ einzukleiden:smile:

daß sie als gleichrangig
betrachtet werden und dadurch ein respektvolles Verhalten
jeweils anderen Anschauungen gegenüber vorauszusetzen ist.

Also ist die Gleichrangigkeit ein bisschen höherrangig als z. B. die Hierarchie der Wahrheiten.

Es ist selbstverständlich jedem überlassen, sein persönliches
Bekenntnis (religiös oder nicht-religiös) zu outen. Seinen
eigenen Standpunkt als absolut gültig zu
behaupten , ist - je nach geistiger
Verfassung - dadurch natürlich ebenfalls nicht ausgeschlossen.

Howgh.

Wie damit jemand dialogisch zurechtkommt, mag jeder selbst
verantworten.

Finde ich auch.

Gruß
Metapher [Mod]

Gruss
Mike

durch solche
Varianten der Ausdrucksweise würde man sich brettkonform
verhalten und vermeiden, als mit einem missionarischen
Anspruch behaftet angesehen zu werden

Hier ist aber zu klären, was mit „Anspruch“ gemeint wird. Missionarisch sein im Sinne des Habitus heisst ja nicht, einen Anspruch zu stellen. Wenn aber gefordert wird, es solle nicht missioniert werden, dann ist eben nicht nur der Anspruch, sondern auch der Habitus (möglicherweise) angegriffen. Also wären Christen per definitionem - und damit meine ich nicht nur die überzeugten, sondern gemäss der christlichen Tauflehre alle Christen - aus Prinzip nicht zugelassen teilzunehmen. Jaja, jetzt kommt natürlich „die christliche Tauflehre geht den Mod nichts an“. Aber wie steht es denn mit der deutschen Sprache, wo „zufällig“ das Wörtchen „Taufe“ eine Bedeutung hat? Du siehst, der Thread ist gar nicht so extrem verzweigt, wie Du meinst.

aus dem Kontext des
Zitates war eindeutig erkennbar, daß damit ausgedrückt war:
„Daß jemand getauft ist, ist keine Vorab-Garantie dafür, daß
dieser danach nicht mehr sündigt“
(christliche Auffassungen von „Taufe“ und „Sünde“ hier mal
vorausgesetzt).

So, der Kontext spielt also eine Rolle. Dann schauen wir mal mein kleines Gegenbeispiel von neulich an:
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/60
als Antwort auf das Posting von Helmut
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/71
Hatte da eine Frage verheissungsvoll angefangen, philosophisch mit dem Bild zu argumentieren, das von Jesus überliefert wird, so kam hier die Antwort „Jesus ist vollkommen…“. Das wurde dann als blosse persönliche Bekundung abgetan, obwohl die Frage darauf gezielt hatte.

Es war in dem besagten „Fred“ darum gegangen, dass nicht nur Jesus als historische Figur angekratzt wird, sondern auch das Jesusbild von einem göttlich-guten Menschen Jesus. Dass das Posting möglicherweise historisch ungenau war, weil es den Hinweis ausliess, woher der Antworter dieses Jesusbild habe, ist dann eher noch verstärkend dahin wirksam, dass man diese Antwort hätte stehenlassen müssen, um der Frage auf den Grund gehen zu können.

Ich bin bereit, Dir Dein dortiges Verhalten als Versehen anzurechnen.

Und wenn jemand eine solche Selbstverständlichkeit als
„falsch, falscher, am falschesten“ bezeichnen mag, dann ist,
glaube ich, in diesem Thread genug Deutliches dazu gesagt
worden.

Wenn ich nicht bereit wäre, Dir Dein oben genanntes Verhalten als Versehen anzurechnen, müsste ich jetzt wieder von vorne mit meiner Rechterei anfangen. Nein, das tue ich nicht, vgl. meine Antwort an Elimelech.

Gruß
Metapher [Mod]

Gruss
Mike

1 Like

…und wie’s der Brauch ist…
P. S. Ich danke den bisher Antwortenden.

Hallo Mike,

Das klang für mich so, als behauptetest Du, die Christen wären
der Ansicht gewesen, nach der Taufe (automatisch) nicht mehr
zu sündigen.

Naja, auch in die Richtung kann’s ja gehen.

eher nicht

Dann ist natürlich
Konstantin ein wenig spät. Dafür haben wir dann die Heilige
Schrift; nicht, dass sie behaupten würde, man könne nach der
Taufe nicht sündigen.

Ganz im Gegenteil!

Immerhin konstatiert 1 Kor 6,11 lapidar,
dass er zwar nicht gerade damit rechnet, dass die Christen
dauernd und am meisten sündigen, bzw. dass er sie durchaus
ermahnen muss, aber nicht als schlechte, sondern als schon
ziemlich gute Menschen, d. h. dass Paulus die Christen
wenigstens von ihrer guten Seite her nimmt und nicht gerade
für die grössten Sünder hält:

Das liest sich in Kapitel 5 aber ganz anders:
Überhaupt geht die Rede, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt:“ (1.Kor.5,1)

Gruss Harald

akzeptiert. Bedenke aber Parusieerwartung (owT)
.

Mama, sind wir anders?
Hallo Mike,

[MOD: Einige Passagen, die Moderation betreffend, wurden gemäß
FAQ:1783 gelöscht. Der Titel wurde geändert]

leider komme ich erst heute dazu, mich in die Diskussion einzuklinken und überhaupt diese auch nur wahrzunehmen. Ich weiß daher auch nicht, unter welchen Titel du ursprünglich gepostet hast und welche deiner Passagen, die Moderation betreffend, ich vermutlich sogar unterstützt hätte.

wenn hier jemand schreibt, die Taufe heile nachweislich von
Sünden, dann muss er das folgendermassen tun:

Er muss formulieren: „Das Christentum behauptet…“ oder „die
Kirche glaubt…“ oder „meine Meinung ist, …dass die Taufe
nachweislich von Sünden heilt.“

Wenn hier aber jemand schreibt:
„Die Taufe heilt nachweislich nicht von den Sünden.“

dann darf das stehengelassen werden.

Ich hätte das z.B. nicht geschrieben, sondern vielleicht eher so etwas:

Es gibt keinen Nachweis dafür, dass das Bekenntnis zu einem Glauben von Sünden heilt. Es gibt hingegen viele historische Belege dafür, dass Menschen durch Glaubensbekenntnisse erst zu Missetaten gegeneinander aufgewiegelt wurden und werden.

Du darfst von mir aus das Gegenteil behaupten, wirst dann zwar mit meinem Widerspruch rechnen müssen, aber ich würde dir nie das Recht absprechen, diese gegenteilige Sichtweise öffentlich zu vertreten.

Deine Sichtweise beruht aud deinen Erfahrungen, meine auf meinen und Leute mit jeweils ähnlichen Erfahrungen mögen in diesen sogar auch „Nachweise” sehen.

Ich würde mir aber nie anmaßen, prototypisch für den Atheismus zu sprechen, das hat im Atheismus ja auch gar keine Tradition.

Im Islam oder im Christentum, welch letzterem du in röm. katholischer Prägung anhängst, ist das ja anders; da geht es ja gerade um die Prototypisierung der jeweiligen Weltanschauung, zuweilen auch mit Gewalt, denken wir nur an die (Re)Conquista oder Dschihad!

Wir beide halten hier oft nur sogenannte Fensterreden (engl. soap-box speeches/preaches), bei denen es nicht darum geht, den jeweils anderen zu überzeugen, sondern Dritte. Mit einem Diskurs im engen Sinne hat das wenig zu tun. Das ist bei Abgeordnetenreden in Parlamenten aber auch nicht anders:

Da kann es auch mal vorkommen, dass einem die ParlamentspräsidentIn (spätestens nach Überschreitung der Redezeit) das Mikrofon abstellt.

Was in demokratisch gewählten Volksvertretungen zur sofortigen Ablösung des Präsidenten führen würde, wäre hingegen, wenn dieser selbst in einer Rede Zwischenrufe wie „Nonsense!” macht, und das auch noch, ohne diese -trotz Aufforderung- inhaltlich zu begründen.

Ein bisschen fühle ich mich daher in diesem Forum wie das kleine Mädchen in der Tetra-Pak-Werbung, dem die Mutter die Milch in einem komplett abgedunkelten Raum aus einer Glasflasche einschenkt:

Mama, sind wir anders?

Gruß Gernot

Hallo Gernot,

ich möchte dir zustimmen, ich sehe es genauso. Und ich finde, deine Antwort passt auch gut auf Tajus Ausführungen weiter unten. Sie hatte nämlich geschrieben:

weil es hier ja leider immer wieder so weit kommt, dass sich
die Diskutanten ohne Hinweis auf/Bewusstsein für die Subjektivität
und Individualität ihres eigenen Glaubens selbigen in absoluter
Form meinen verkündigen zu müssen (und wie gesagt,
unsere Radikalatheisten sind auch nichts weiter als
teils fanatisch Gläubige).

und damit den Atheismus im weitesten Sinne mit Religion und Glauben gleichgesetzt. Diese Gleichsetzung ist meiner Ansicht nach abzulehnen - auch wenn ich persönlich in den Diskussionen hier eher einen agnostizistischen Standpunkt vertrete und meine atheistische Einstellung in den Hintergrund treten lasse.

Zumindest ist es so, dass alle Gottesbeweise und religiösen Phänomene keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhalten. Das Wasser aus Lourdes hat noch niemanden geheilt, es hat nur bestimmte medizinische/psychische Prozesse in Gang gesetzt.

Alles, was mit Religion zusammenhängt, ist von Menschen gemacht. Bloß weil ich nicht hundertprozentig beweisen kann, dass es keinen Gott gibt (ein solcher Beweis kann gar nicht erbracht werden), heißt das nicht, dass meine Einstellung gleichzusetzen ist mit dem Glauben an Fiktives und Übersinnliches.

Es gibt keinen Nachweis dafür, dass das Bekenntnis zu
einem Glauben von Sünden heilt. Es gibt hingegen viele
historische Belege dafür, dass Menschen durch
Glaubensbekenntnisse erst zu Missetaten gegeneinander
aufgewiegelt wurden und werden.

Und wenn solche Aussagen in diesem Forum ebenso behandelt werden wie die Aussage, Jesus sei unser Heiland und Erlöser, haben wir ein Problem.

Viele Grüße
Ultra

1 Like

Hallo,

ich möchte dir zustimmen, ich sehe es genauso. Und ich finde,
deine Antwort passt auch gut auf Tajus Ausführungen weiter
unten. Sie hatte nämlich geschrieben:

weil es hier ja leider immer wieder so weit kommt, dass sich
die Diskutanten ohne Hinweis auf/Bewusstsein für die Subjektivität
und Individualität ihres eigenen Glaubens selbigen in absoluter
Form meinen verkündigen zu müssen (und wie gesagt,
unsere Radikalatheisten sind auch nichts weiter als
teils fanatisch Gläubige).

und damit den Atheismus im weitesten Sinne mit Religion und
Glauben gleichgesetzt.

Das tue ich definitiv nicht. Ich behaupte, dass „unsere Radikalatheisten“ nicht weiter als teils fanatisch Gläubige seien. Hier rede ich also von Menschen dieses Forums (= „Unsere“) die ich nicht ohen Grund als „Radikalatheisten“ bezeichnet habe, um durch diese Bezeichnung auch sprachlich Ihre Position zu kennzeichnen. Von Religion ist hier überhaupt nicht die Rede.

Diese Gleichsetzung ist meiner Ansicht
nach abzulehnen

völlig richtig, auch wenn das unabhängig von Deinem Standpunkt gilt.
:- auch wenn ich persönlich in den Diskussionen

hier eher einen agnostizistischen Standpunkt vertrete und
meine atheistische Einstellung in den Hintergrund treten
lasse.

Wie geht das denn? Eher unehrlich ist es, seine Einstellung zugunsten eines anderen Standpunktes zu vertreten? Wie wäre es, in diesem Forum einfach einen wissenschaftlichen Standpunkt zu vertreten und sich eben seine eigenen Subjektivität bewusst zu sein,
Das ist übrigens der Grund, warum ich in meiner VIka meinen BEruf angegben habe- mit dem Effekt, dass Leute sich von Vorurteilen leiten lassen, indem sie in meine Äußerungen hineinlesen, was eben gut passt.
Nun, ehrlicher, als Atheistin zu sein und sich als Agnostiker zu geben (wie immer das gehen soll und abgesehen davon, dass hier vielleicht eine Begriffsverwirrung vorliegt).

Zumindest ist es so, dass alle Gottesbeweise und religiösen
Phänomene keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.
Das Wasser aus Lourdes hat noch niemanden geheilt, es hat nur
bestimmte medizinische/psychische Prozesse in Gang gesetzt.

Was für eine überaschende Aussage!

Alles, was mit Religion zusammenhängt, ist von Menschen
gemacht. Bloß weil ich nicht hundertprozentig beweisen kann,
dass es keinen Gott gibt (ein solcher Beweis kann gar nicht
erbracht werden), heißt das nicht, dass meine Einstellung
gleichzusetzen ist mit dem Glauben an Fiktives und
Übersinnliches.

OK, aber davon war bei mir nicht die Rede. Sondern von jenen, die sich als Atheisten bezeichnen und denen, die einer Religion angehörigen, Ihren Verstand absprechen. Das hat nun mit Wissenschaft nichts zu tun.

Es gibt keinen Nachweis dafür, dass das Bekenntnis zu
einem Glauben von Sünden heilt. Es gibt hingegen viele
historische Belege dafür, dass Menschen durch
Glaubensbekenntnisse erst zu Missetaten gegeneinander
aufgewiegelt wurden und werden.

Und wenn solche Aussagen in diesem Forum ebenso behandelt
werden wie die Aussage, Jesus sei unser Heiland und Erlöser,
haben wir ein Problem.

Ein Problem haben wir, wenn die zitierten Sätze oben, die ja richtig sind, ideologisiert werden. Genauso wie der über Jesus.

Grüße
Taju

2 Like

[MOD] FAQ:1783

Ich weiß daher auch nicht, unter welchen Titel du ursprünglich
gepostet hast und welche deiner Passagen, die Moderation
betreffend, ich vermutlich sogar unterstützt hätte.

Es ist absolut unnachvollziehbar, wieso bei manchen Usern offenbar auch der hundertste Hinweis auf FAQ:1783 nicht genügt.

Metapher [Mod]

Hallo Taju,

Lesen hilft

wie schön klingen doch deine Appelle nach sachlicher Diskussion usw. Doch dann kommen solche Sprüche. Keine Angst, ich hatte deinen Artikel schon gelesen. Ich gebe zu, deine Beiträge sind (für mich) manchmal etwas schwer verständlich und ich weiß nicht immer genau, worauf du eigentlich hinaus willst. Aber das muss wohl an mir liegen. Genauso, wie wohl nicht geeignet bin, die Begriffe Atheismus und Agnostizismus auseinander zu halten.

Ich habe in deinem Artikel zum Beispiel folgendes gelesen:

Glaubensaussagen, ob nun christliche oder atheistische, sind
in diesem Sinne nicht dialogfähig

Allein schon den Begriff „atheistische Glaubensaussage“ interpretiere ich im weitesten Sinne als eine Gleichsetzung von Religion und Atheismus.

Was nun das Thema Agnostizismus und Atheismus angeht, so muss ich vorausschicken, dass ich weder Philosophie noch Theologie oder etwas ähnliches studiert habe. Das berechtigt dich nicht dazu, von Unehrlichkeit oder Begriffsverwirrung zu sprechen. Für mich ist es eindeutig, dass der Mensch die Frage nach der Existenz Gottes nicht beantworten kann. Dies ist trotzdem mit dem Atheismus vereinbar, weil es naheliegender ist, dass das was in der Bibel steht und der Priester von der Kanzel predigt alles von Menschen erdacht ist. Es gibt soviele Widersprüche innerhalb und zwischen den Religionen, dass ich an nichts von allem glaube. Ebensowenig glaube ich an das Horoskop von Astro-TV.

Wenn du so willst vertrete ich einen agnostizistischen Atheismus, wie er auch in Wikipedia beschrieben wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Atheistischer_Agnostizi…. Deine Literatur wird wahrscheinlich viel wissenschaftlicher sein als Wikipedia, aber soetwas steht mir im Moment nicht zur Verfügung.

Wen oder was du mit „unseren Radikalatheisten“ meinst, weiß ich auch nicht genau. Ich kann logischerweise auch nicht immer das lesen, was sofort gelöscht wird. Ich habe nur den Verdacht, dass Kritik an den Kirchen und insbesondere die Aufzählung der negativen Dinge, die die Religion mit sich bringt bzw. die im Namen der Religion geschehen, hier sehr schnell als unqualifiziert und unerwünscht abgetan werden. Ich habe auch Gernot so verstanden, dass zumindest solche Aussagen hier möglich sein sollten. Wenn du solche Aussagen auch nicht mit einseitig missionarischen Aussagen gleichsetzt, ist ja alles in Ordnung.

Viele Grüße
Ultra

1 Like

Beobachten hilft
Hi,

Ich habe nur den
Verdacht, dass Kritik an den Kirchen und insbesondere die
Aufzählung der negativen Dinge, die die Religion mit sich
bringt bzw. die im Namen der Religion geschehen, hier sehr
schnell als unqualifiziert und unerwünscht abgetan werden.

Das ist natürlich besonders eindrucksvoll beobachtet ausgerechnet in einem Thread, in dem sich jemand darüber beschwert, daß sein christlich-katholisches missionarisches Verhalten allzusehr von der Moderation gebremst wird.

Ich habe auch Gernot so verstanden, dass zumindest solche Aussagen
hier möglich sein sollten.

Kein Mensch hat das jemals abgestritten. Was hier gelöscht wird, sind Verletzungen der Netiquette und Inkompatibilitäten mit der Brettdefinition. Ich habe es deutlich genug im Mod-Posting „Wort zum Sonntag“ noch einmal expliziert.

Metapher

1 Like

Auch dies…

Ich habe nur den
Verdacht, dass Kritik an den Kirchen und insbesondere die
Aufzählung der negativen Dinge, die die Religion mit sich
bringt bzw. die im Namen der Religion geschehen, hier sehr
schnell als unqualifiziert und unerwünscht abgetan werden.

Das ist natürlich besonders eindrucksvoll beobachtet
ausgerechnet in einem Thread, in dem sich jemand darüber
beschwert, daß sein christlich-katholisches
missionarisches Verhalten allzusehr von der
Moderation gebremst wird.

…ist mir nicht entgangen. Nur, wenn ich die Beobachtung mache, dass genau das Gegenteil der Fall ist von dem, was der Beschwerdeführer hier beklagt, darf ich diesen Verdacht dann nicht äußern?

Ich habe auch Gernot so verstanden, dass zumindest solche Aussagen
hier möglich sein sollten.

Kein Mensch hat das jemals abgestritten. Was hier gelöscht
wird, sind Verletzungen der Netiquette und Inkompatibilitäten
mit der Brettdefinition. Ich habe es deutlich genug im
Mod-Posting „Wort zum Sonntag“ noch einmal expliziert.

Wer bin ich, dass ich hier die Moderatoren kritisiere? Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich hier noch nie einen MOD-Eingriff (anders als zB im Brett „Fahrräder“). Das ist doch ein Lob wert, oder?

Gruß
Ultra

Tach Ultra,

ich habe mich bisher an der Diskussion nicht beteiligt, weil wir die erstens schon so oft hier hatten, sie mich zweitens im Augenblick wirklich nicht interessierte und drittens Taju meines Sukkurses wahrlich nicht bedarf.
Deswegen werde ich mich auch nicht zu den einzelnen Meinungen oder Wortmeldungen äußern; dazu müsste ich sie alle lesen. Aber eine methodische Anmerkung erlaube ich mir:

Glaubensaussagen, ob nun christliche oder atheistische, sind
in diesem Sinne nicht dialogfähig

Allein schon den Begriff „atheistische Glaubensaussage“
interpretiere ich im weitesten Sinne als
eine Gleichsetzung von Religion und Atheismus.

Schön dass Du schreibst, Du interpretiertest diesd als Gleichsetzung von Religion und Atheismus. Daraus spricht eine gewisse Vorsicht, die in diesem Zusammenhang wirklich gerühmt werden muss.
Gleichwohl könnte es falscher nicht sein.

Taju hat den Begriff des Glaubens mit keinem Inhalt, schon gar keiner Religion oder Denomination in Verbindung gebracht. Sie hat einfach eine strukturelle Ähnlichkeit zwischen Glauben und Atheismus festgestellt. Diese Ähnlichkeit besteht in der grundsätzlichen Unbeweisbarkeit Gottes auf der einen wie seiner Nichtexistenz auf der anderen Seite. Und selbst wenn die Atheisten mit noch soviel Nachdruck (und teilweise missionarischer Unduldsamkeit) behaupten, sie hätten den Augenschein und die Wissenschaft auf ihrer Seite, so ändert dies doch nichts an dem erwähnten Dilemma.

Diese „Gleichsetzung von Religion und Atheismus“ bedeutet nicht , und das hat Taju auch nie gesagt, dass auch Atheisten „an etwas glauben“. Dies wäre, wenn Du dies so meintest, in der Tat Deine Interpretation. Und nicht mehr.

Gruß - Rolf

1 Like

Hallo Taju

diese Diskussion hier verläuft etwas eigenartig, aber ein
„Autsch“ habe ich kaum nötig:wink:

Nein, aber wenn Du genau hinsiehst hing das „Autsch“ auch nicht unter Deinem Posting.

Ich habe Konstantin auf keinerlei Position erhoben und kenne
meinen Euseb.

Mike hat. Und der Vollständigkeit halber die Frage welchen der beiden Euseb oder beide. Denn es gab ja zwei.

Du definierst einen „christlichen Kaiser“ also als einen
100prozentig überzeugten - schon dies eine recht unhistorische
Definition, wobei Du doch gleichzeitig die politischen Aspekte
betonst. Den Taufaufschub Konstantins kann man in vielerlei
Hinsicht interpretieren. Dass er kein überzeugter Christ war,
erkennt man eher an seiner Münzprägung als an anderen
Spekulationen. Der Taufaufschub selbst war zu „Üblich“, um
irgendetwas auszusagen.

An den Münzen, an seinem Triumphbogen, an der Durchführung des Triumphzuges selber, an seiner Titulatur, die der aller heidnischen römischen Kaiser entsprcht, insbesondere dem Pontifex Maximus, das erst Theodosius aufgab … die Liste der Indizien ist üblich. In meinem Posting ging es um die 100%-Christ-Definition die Mike uns hier vorführen wollte. An der man aber, wie Du ja auch zeigst doch recht heftige Zweifel haben kann.

und ein dickes fettes „Autsch“. Konstnatin war ein politisch
christlicher Kaiser. Seine Intention war, Religion als
einigenden Faktor seines Reiches zu benutzen. Was seine eigene
Taufe angeht, so gibt es genügend Hinweise darauf, dass er mit
hoher Wahrscheinlichkeit die letzten zwei bis drei Tage seines
Lebens gar nicht mehr bei Bewußtsein war. Er wurde also
getauft als er sich nicht mehr dagegen wehren konnte.

Das ist wohl eher ein „Autsch“ wert, wo gibt es denn dafür
irgendeine solide Quelle? Also ich würde schon gerne mal einen
dieser Hinweise kennenlernen. Wenn er sich hat taufen lassen,
muss das nicht unspektakulär sein, wie wohl jedem, der sich
auch nur ein bisschen mit dem spätantiken Religionsverständnis
auseinandersetzt klar sein sollte…

Also a.) wenn ein römischer Kaiser irgendetwas tat, dann war das zu seiner Zeit immer spektakulär. Weil es Signalfunktion haben konnte und im Falle einer Taufe auch sicherlich hatte.
Zur Beweislage:
a.) Quellen, die im Widerspruch zu Eusebius von Caeseirea stehen:

a1.) was den Zeitpunkt und Ort des Todes angeht.

  • Kaiser Julianus, der es als Randnotiz erwähnt, warum der Sassanidenfedlzug nicht abgeschlossen wurde.
  • die Origo Constantini, die ebenfalls behauptet, K wäre in der Mitte des Feldzuges gestorben. Hier finden sich auch ein paar geneuere, medizinisch verwertbare Beschreibungen.
  • Sextus Aurelius Victor, der ja selbst auch Zugang zu den Arhciven hatte, erwähnt ebenfalls den Tod während der Vorbereitungen zum Kriegszug. Auch er erwähnt am Rande medizinisch verwertbare Details.
  • Kaiser Valens erwähnt i, Brevarium nach Eutropius die gleichen Umstände.
    Die Liste ist nicht vollständig, aber anzumerken ist, das alle diese Autoren im Gegensatz zu Euseb.v.C. keinen Grund hatten, die Geschichte zu verfälschen. Während der Christ Euseb selber ziemlich am Anfang ja schon seine Absicht kund tut „von einem großen Kaiser und Christenmenschen“ zu berichten.

a2.) Was beteiligte Personen angeht. Hier sind natürlich drei Personen von besonderem Interesse: Eusebius v.C., Eusebius v.N. (der K die Taufe verabreichte) und Konstantin selbst.
zu Konstantin neben den bereits erwähnten Quellen die Kirchengeschichte des Philostorgius, Lactantius und Zosimus.
zu Eusebius v.C. natürlich seine eigenen Werke, die auch einiges über ihn selbst aussagen, insbesondere die erhaltenen Teile seiner Kirchengeschichte. Ausserdem die Lobrede, die ja dessen Verhältnis zu K. beleuchtet. Außerdem finden sich interessante Nebeninformationen im Nachlass des Athanasius von Alexandria.
zu Eusebius von N. ebenfalls Athanasius, Eusebius v.C., Brief des Arius an E.v.N., und als Nachschagewerk Joseph Bidez.

b.) Geographische Fakten.
Der Bischofssitz von Nikodemia war aller Wahrscheinlichkeit nach in Nikodemia, was rein technisch betrachtet in der nördlichen Türkei liegt, nicht weit vom heutigen Izmir. Wir können annehmen, dass sich die geographischen Entfernungen nicht signifikant verändert haben.

Das Sassanidenreich gegen das sich der Feldzug ja richtete, umfasste etwa die heutigen Staaten Irak und Iran. Mit anderen Worten, der Abstand betrug zwischen Nikodemia und auch nur der Grenze des Sassanidenreiches immer noch so rund und bummelig 1200km.

D.h. die Behauptung, E.v.Cs. K sei nach dem Kriegszug gestorben ist unhaltbar. Denn Nikodemia war nicht gerade der Nabel der Welt. Weswegen E.v.N. ja noch den weitaus amusanteren Bischofssitz von Konstantinopel inne hatte. Es gab keinen Grund für K. sich in der Nähe Nikodemias aufzuhalten, es sei denn, er hätte dort eine Armee gesammelt. Damit ist bereits klar, das E.v.C. der ja dabei war, die Erzählung „geschönt“ hat und alle anderen Quellen, die ja übereinstimmend davon berichten er sei „während“ bzw. „in der Vorbereitung“ des Zuges gegen die Sassaniden gestorben hier mit den geografischen Fakten deckungsgleich sind.
Ebenfalls berichten alle Quellen, er sei an einem Fieber erkrankt. Als Sterbeord geben alle einen Vorort von N. an. Einige erwähnen Achyrone, aber nicht alle. Was ja auch zusammenpassen würde, den K. kam ja von den heißen Quellen von Helenopolis (er hatte sich dorthin beim Auftreten von Krankheitsanzeichen zurückgezogen, aber nicht, wie Euseb behauptet, von Konstantinopel kommend, das hätte er nämlich zeitlich gar nicht schaffen können).
Was wir also haben ist das Bild eines schwer kranken Mannes, der unter Feldzugsbedingungen, fiebernd und dem damaligen medizinischen Wissen folgend auch noch längere Sessions von heißen Bädern hinter sich hatte. Du kannst das selber mal ausprobieren (aber bitte nur unter ärztlicher Aufsicht), wenn Du Dir nur eine Grippe einfängst, dann ein paar Tage heiße Bäder nimmst, Dich dann mal auf einen Gaul setzt und mal eben so rund zweihundert Kilometer durch das äußere Nichts reitest. Man beachte dazu, dass in den obigen Quellen gleichlautend „Fieber“ erwähnt wird. Dass die Behandlung unter anderem Aderlass beinhaltete. K war zu dieser Zeit um die 55 wenn ich richtig rechne. Es ist schon ein aussagekräftiges Zeichen für die Härte des Mannes, dass er überhaupt in die Nähe von Nikodemia kam. Er war körperlich erschöpft. Die vorhergehende Heißwasserbehandlung hatte das Fieber in die Höhe getrieben. Er hatte bereits mindestens seit einigen Wochen immer wieder hohe Fieberschübe, denn das waren ja die Krankheitsanzeichen die ihn nach Helenopolis betrieben hatten. In der Endphase war er ans Bett gebunden, die Ärzte versuchten das Fieber weiter mit Aderlässen und heißen Wickeln zu bekämpfen. Der Mann hatte rasend hohes Fieber und war zusätzlich geschwächt durch Blutverlust! Dazu kam, dass ein häßlicher Nebeneffekt von Aderlässen damals Sekundärinfektionen waren. Glaubst Du, der war noch geistig da? Bist Du nach so einer Tortur und ein paar Tagen Fieber über Vierzig noch geistig da?
Die nächste Frage ist, wann tauchte E.v.N. auf und von wo? Der war zwar Bischof von N. residierte aber normalerweise in Konstantinopel dessen Bischof er ja auch war. E.v.C. war als einer der Berater Ks aller Wahrscheinlichkeit mit ihm auf dem Feldzug oder zumindest dessen Vorbereitung. Interessant ist hier wieder E.v.Cs Darstellung. Demzufolge ließ K „die Bischöfe zusammenrufen“ und „wählte E.v.N. aus“ ihm die Taufe zu geben.
Das können nicht sehr viele Bischöfe gewesen sein. Es gab ja noch kein Telefon um die zusammenzutrommeln. Boten jedoch hätten die meisten sowieso nicht rechtzeitig erreicht. Zusätzlich kam, dass durch den Arianerstreit nicht alle gekommen wären. Die beiden Eusebs waren Arianer. K hatte zuerst die Arianer verboten, später aber unter Druck und nicht freiwillig, einen Schwenk gemacht. Sein Verhältnis zu den Arianern war also nicht direkt herzlich. Was aber da also zusammengetrommelt wurde, waren arianische Bischöfe. Diese wiederum hatten schon lange zuvor Eusebius mehr oder weniger als einen Anführer nahezu glauch Arius anerkannt.
Das Problem liegt in den Reisezeiten. E.v.C nennt ja Namen von Bischöfen, alle bekannte Arianer, aber zum Teil sehr weit her. Also müssen sie spätestens auf Reisen gegangen sein, als K. die ersten Krankheitszeichen zeigte. Als er dann halbtot in seinem Zelt lag war er nur von Arianern umgeben. E.v.C (der ihn offensichtlich begleitet hatte), E.v.N. der von Konstantinopel her kam, aber bereits auf Reisen gewesen sein muss als K. gerade nach Helenopolis ging und eine Reihe anderer, die hier nicht von Belang sind, da sie ohnehin arianische Anhänger von E.v.N. waren. Und dann kommt die Bande wieder aus dem Zelt, der Kaiser ist getauft und rund zehn Jahre später wird E.v.C. eine wunderhübsche Geschichte verfassen, wie der Kaiser um seine Taufe bat.

Das war die Kurzfassung, ich hoffe, das waren genug Belege für meine Behauptung. Aus Gründen der Gleichbehandlung erwarte ich nun Deine Beweise dafür, dass es so war wie Du behauptest.

a.) Der Konstantinischen Schenkung, die ja außerdem ein
Glaubenbekenntnis enthält das lange vor Ks Tod stammen soll.
Die ganze Schenkung mit Glaubensbekenntnis ist jedoch eine
Fälschung, die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zeitgleich
zu Pseudu-Isidor entstanden ist.

Es ist fast schon eine Beleidigung, darauf hinzuweisen, als
sei es eine Neuigkeit:wink:

Nein, im vollständigen Text meines Postings war erwähnt, dass diese Schenkung schon im 15.Jahrhundert entlarvt wurde. Das würde ich also nicht als Neuigkeit darstellen oder auch nur als den Versuch es als Neuigkeit darzustellen. Ich habe es als sehr alte Tatsache dargestellt, was dadurch verschleiert wurde, dass Du nur einen Teil aus dem Kontext gerissen hast. Was man auch schon fast als Beleidigung auffassen könnte.
Der Hinweis war trotzdem notwenidig, da Mike die Mär vom christlichen Konstantin wieder aufwärmte und sich insbesondere ja bei der Tauffrage darauf bezog.

b.) Ks wechselhaftem Eingreifen in den Arianerkonflikt, der
nach Meinung einiger sein Interesse belegt, bei näherem
Hinsehen jedoch eigentlich nur demonstriert, dass er keine
Ahnung hatte und sich auch gar nicht mit dem Christentum
selbst über die politische Möglichkeit hinaus befasst.

Hier vielleicht noch ein „Autsch“ gefällig?
Wieso keine Ahnung? Als ob „Arianer“ keine „Christen“ sind,
Konstantin also kaum ein Christentum erahnen konnte, was es ja
noch nicht gab! Es ist kaum zu wissen, womit KOnstantin sich
nun beschäftigt hat, aber das er so gar nichts vom Christentum
wusste, ist auch nicht wahrscheinlich.

Halten wir fest, dass Du hier beleglos behauptest. Tatsache ist, dass K. sich zunächst gegen die Arianer wandte, sogar ihre Schriften verbrennen lies und den Besitz arianischer Schriften unter Strafe stellte. Dann wiederum schwenkte er unter dem Einfluss der beiden Eusebs die nicht nur Arianer sondern führende Arianer waren, und machte den Triniotariern das Leben schwer. Der Hintergrund hier war jedoch, dass E.v.C Zugang zu K. erst über dessen Frau erlangten. Die nach den Worten E.v.Cs „großen gefallen an Eusebius von Nikodemia fand“, wie man das auch immer deuten soll. E.v.N. war Hofbischof seiner Schwester Constantia kam also auch wieder über eine Frau die Druck auf K. machen konnte. Vor allem nachdem ihre Schwägerin ja so großen Gefallen an ihm gefunden hatte.
Trotz alldem, es gibt mit Deiner Behauptung gleich mehrere Probleme.

a.) Es gibt keine Anzeichen dafür, dass K. die Absicht hatte andere Religionen zu benachteiligen soweit sie nicht mit seinen politischen Vorstellungen kollidierten. Einzig beim Aphroditekult schlug er heftig zu (evt. wegen der in diesem Kult üblichen Tempelprostitution, auch hier ist die Rolle seiner Frau etwas ungeklärt). Und er schlug ab 313 gegen die Donatisten zu. Die wiederum hatten sich von der afrikanischen Kirche abgespalten. Aber alle anderen Religionen hatten Ausübungsrecht und wurden auch in der öffentlichen Verwaltung nicht benachteiligt.

b.) Der Triumphbogen enthält Sol Invictus Symbolik, jedoch keine christliche Symbolik.

c.) Die Legende von Kreuzesteichen und dem „unter diesem Zeichen wirst Du siegen“ stößt mir sauer auf. Kreuzigungen fanden an Bäumen oder T-förmigen Gestellen statt. Bis etwa ins 5.Jahrhundert zeigen etliche Bischofsstäbe auch genau diese Form. Das heute übliche Kreuz war zu Zeiten Konstantins nicht das Symbol sondern der Fisch. Hat also Konstantin tote Fische vor seiner Armee hertragen lassen?

d.) Konstantins Entscheidungen betreff für oder gegen einzelne kirchliche Würdenträger beruhten oft eher auf dem persönlichen Eindruck und Tagesform. Insbesondere Arius wurde verbannt, begnadigt, verbannt, begnadigt … Er regierte zornig oder unter dem Druck seiner Familie. Um das zu verstehen muss man etwas zurückblicken. Ks Vater war Anhänger des Sonnengottes gewesen. Allerdings mehr in dem Sinne wie bei den römischen Kaisern üblich, dass er in Sol einen persönlichen Schutzgott sah, was die Existenz anderer Götter nicht verneinte. Eine ähnliche Haltung können wir bei K. beobachten. Aber Constantia, die Schwester, hatte bereits im Teenageralter gegen Constantius den Blassen opponiert wo sie konnte. Einer der Punkte in denen sie das tun konnte war ihre Hinwendung zum Christentum. Und zwar schon lange bevor K. Kaiser wurde. Und siehe da. E.v.N. kommt von Nikodemia (dem A… der Welt) in die Hauptstadt. Nur Zugang zum Hof hat er nicht, den erlangte er erst über Ks spätere Frau.
Noch 321 wird der Tag der Sonne zum Feier- und Ruhetag für die öffentliche Verwaltung erklärt. Genauso wie der 25.Dezember, ebenfalls ein dem Sol heiliger Tag. Es beginnt die Adaption des Christentums das diese Dinge übernimmt. Es war also das Christentum, dass sich näher an Konstantin heranbewegte, nicht umgekehrt.

e.) Die politische Problematik. Es wird immer behauptet, dass die Christen eine Minderheit darstellen. Da es nur Schätzungen über die Gesamtbevölkerung zur Zeit Ks gibt, ist unklar, über welchen Bevölkerungsanteil wir hier reden. Mit 10%, maximal 12% der Gesamtbevölkerung liegen wir sicher nicht zu hoch. Wobei es im Osten mehr Christen als im Westen gab. Daraus leitet sich die Behauptung ab, dass die Christen als Minderheit politisch nicht interessant waren, Konstantin also andere als politische Motive gehabt haben muss.
Das jedoch ist falsch. Weil be der Vielzahl der Kulte und Religionen nämlich 10% bereits eine ganze Menge waren. Vor allem, wenn man den Sol-Kult, der ja ähnlich groß war, mit dem Christentum vereinen konnte. Dann war das nämlich schon so etwas wie ein Zünglein an der Waage. K, der die Geschichte seiner eigenen Vorfahren kannte, muss gewusst haben, wie wichtig so eine Hausmacht war. Gerade die politische Überlegung machte die Christen interessant. Genau wie alle Kaiser sah er einen Gott als persönlichen Schutzgott an, aber welcher war eigentlich egal. Es gab keinen Grund, warum sich K mit christlicher Theologie behandeln sollte. Wie gesagt, er stellte sich 321 noch als Anhänger des Sol dar. Alle seine Entscheidungen ind er Religionspolitik sind politishc erklärbar nicht jedoch theologisch.

Und noch eine Anmerkung: „Als seien die Arianer keine Christen“ schreibst Du? Theodosius hat später dieses Problem durch Gesetz gelöst und dazu auch ein Glaubensbekenntnis verfasst. Die Arianer waren aus der Kirche ausgestoßen, wurden als Irrgläubige verfolgt, nicht selten getötet. Der Besitz arianischer Schriften wurde mit der Todesstrafe bedroht (nach Theodosius). Also hummm, die katholische Kirche jedenfalls hat sie gejagt wie Tiere. Und die katholische Kirche steht in der Tradition der Trinitarier die diesen Streit mit der Unterstützung der Kaiser gewannen. Also?

Konstantin war weder der große Christ noch der skrupellose und
gewissenlose Machtpolitiker. Seine Bewertung ist natürlich
immer verfangen in Ideologien.

Seine Bewertung ist vor allem immer befangen im Beweismaterial. Schau Dir die Münzen an, schau Dir die Inschriften an. Wenn Konstantin irgendetwas beweist, dann in erster Linie, dass ab und zu Politiker geboren werden die nicht gewissenlos sind. Insofern greift Deine Polarisierung nicht für Konstantin.

erster Linie stand der Kaiser zwischen zwei Frauen, nämlich
Mutter und Ehefrau und tat in dieser Angelegenheit, was die
jeweils mächtigere wollte.

Auch dafür bitte seriöse Quellen und nicht Phantasie. Völlig
einverstanden bin ich mit einem kritischen Umgang mit Euseb
etc., aber freies Erfinden, nur weil vielleicht eine
Wissenschaft, die erst im 20.Jh. erfungen wurde, so etwas
nahelegt, ist fast noch unangemessener, als einem Euseb
aufzusetzen. Das ist ein Dan-Brown-Niveau, mit dem sich
unterhalten lässt, mehr aber nicht.

Die Liste steht weiter oben. Man sollte aber nicht alles, was einem nicht passt als „Erfindung auf Dan Brown Niveau“ etikettieren, nur weil man selber keine Belege hat. Wie oben erwähnt, ich warte auf die Deinigen.
(Und was Dan Brown angeht, über den kann ich nur sagen, ein guter Thrillerautor, ein lausiger Rechercheur)

Arius wurde verbannt, begnadigt,
verbannt, begnadigt und verfolgt. Und alles vom gleichen
Kaiser, also bitte schön, nicht das Bild eines Mannes, der aus
eigener Überzeugung handelt.

Wahrscheinlich ist es schlechthin zu kompliziert, sich mit all
diesen Eusebiussen zu beschäftigen oder gar der komplexen Lage
im Westen und Osten des RR - wieviel einfacher (und
unterhaltsamer) zwei machtgeile Frauen aus dem Vergessen der
Geschichte hervorzukramen.

Versuch es mal ohne Polemik, Du kommst dann besser rüber. Die politischen Verhältnisse waren komplex, die religiösen Verhältnisse waren Komplex und die Verwandtschaft des Konstantin, die es ja belegt gab, war ebenfalls nicht ganz einfach gestrickt. Ich habe oben schon mehr dazu geschrieben und belegt. Du bist dran.

Das läßt sich fortsetzen, wenn Bedarf besteht, aber ich
schlage vor, Konstantin mal wieder auf den Boden der Tatsachen
zu holen.

Gerne, aber nicht so!

Warum? Passts Dir nicht in den Kram?

Ansonsten bitte ich um wesentlich mehr Sachkompetenz, bevor
man mir auf patristischen Gebiet mit einem „Autsch“ kommt.

Nachgeliefert. Und nun, großer Meister, der mir Beleidigung unterstellt hat (und aus dem Kontext herausgegerissen hat), der mit hier mangelnde Sachkompetenz unterstellt (ohne eine einzige Quelle zu nennen) und der nicht einmal in der Lage war, zu sehen, an welchem Posting meine Antwort eigentlich hing, nun erwarte ich von Dir, Deine überlegene Sachkompetenz zu belegen. Falls nämlich jetzt nichts kommt, muss ich annehmen, Du seist nur eine mittelmäßiger Polemiker.

Gruß
Peter B.

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Nachtrag
Hallo Taju,

ich hab’s gerade nochmal nachgesehen. Mein Fehler, das Autsch hing VERSEHENTLICH unter Deinem Posting obwohl es für Mike bestimmt war. Also entschuldige ich mich dafür, dass ich da wohl eine Zeile zu tief gerutscht war.
Was den Rest angeht, ich habe Quellen geliefert, Du bist dran.

Gruß
Peter B.

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Hallo Rolf!

Genau an diesem Punkt:

Diese Ähnlichkeit besteht in der
grundsätzlichen Unbeweisbarkeit Gottes auf der einen wie
seiner Nichtexistenz auf der anderen Seite.

… setzen sich Gläubige immer wieder in die Nesseln, wenn sie denken die Aussage wäre so symmetrisch. Erkennst du vielleicht, was hier nicht so ganz stimmt?

Gruß

Michael

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