Dunkle Materie der neue Gott?

[David_fe1815]

Hallo zusammen,

ich möchte schon zu Beginn sagen, dass ich keine richtige Frage habe, eher etwas diskutieren möchte und das hier tue da mir im privaten Umfeld der passende Diskussionspartner fehlt

Ich beschäftige mich in meiner Freizeit oft mit dem Universum in dem ich darüber lese oder Dokus schaue. Zur Zeit ist ja ganz schön was los wenn man schaut wieviel „Dunkle“ Begriffe es mittlerweile gibt. Ist es nicht eigentlich so, dass wir im Weltall Beobachtungen machen die wir mit unserem aktuellen Wissen nicht erklären können und dann an diese Stelle einfach eine Theorie setzen? Das Problem dabei scheint mir aber folgendes, wir erklären unser Universum, wir sehen aber ein Verhalten in Galaxien das nicht in unser Modell passt also nehmen wir eine theoretische Annahme, dass es da noch etwas gibt was uns bisher nicht bekannt war. Wer sowas ernsthaft etablieren will braucht natürlich einen coolen und Sciene Fiction-mäßigen Namen, also nennt man es Dunkle Materie. Materie ist uns generell bekannt, es passt auch zu unserem bisherigen Wissensstand und es passt in das Modell. Also sagen wir wir können alles erklären nur ein Punkt (mir ist klar das es noch mehr Punkte gibt) ist etwas undicht und da vermuten wir etwas, dass wir noch nicht beweisen können. Das hört sich dann so an als wüsten wir viel und nur eine Kleinigkeit nicht. Aber, was ist wenn das ganze Modell falsch ist, von Grund auf verkehrt? Mir kommt es manchmal ein wenig so vor wie der moderne Aberglaube. Früher dachte man die Welt sei eine Scheibe und man erklärte sich viele Dinge durch die Anwesenheit eines allmächtigen Gottes. Heute wissen wir das vermutlich besser, aber wieviel schlauer sind wir wirklich geworden, wieviel näher sind wir der Wahrheit gekommen?

Ich finde diese ganzen Themen super spannend aber ich glaube nicht an Dunkle Materie. Das Prinzip ist mir vielleicht aber auch noch nicht wirklich klar…

Mein Verständnis: Die äußeren Sonnensysteme einer Galaxie müssten wesentlich langsamer um das Zentrum der jeweiligen Galaxie kreisen da die Anziehungskraft vom Zentrum der Galaxie auf sie wesentlich schwächer wirkt. Da das nicht der Fall ist, lässt dass nur auf eine höhere Anziehungskraft schließen die nur möglich ist wenn mehr Materie existiert. Diese Materie besteht aber nicht aus Planeten, Sonnen etc sondern ist eher etwas allumfassendes. Man vermutet sie sogar auf der Erde und sucht nach ihr wie ich gesehen habe. Für mich ist die große Frage warum dann aber die Planeten unseres Sonnensystems so rotieren wie wir es erwarten, nämlich nach außen hin immer langsamer? Hier müsste man doch eigentlich ähnliche Effekte durch die dunkle Materie verursacht beobachten.

Ich hoffe es wird richtig verstanden, dass das geschriebene keine fachliche Belehrung sein soll, dafür bin ich nämlich gänzlich unqualifiziert Vielmehr steht hinter jedem Satz ein großes Fragezeichen! Daher korregiert mich, sagt mir eure Meinung oder gebt mir sogar Antworten!

Mit den besten Grüßen
Dabbey

[Brainstorm64]

Ist es nicht eigentlich so, dass wir im
Weltall Beobachtungen machen die wir mit unserem aktuellen
Wissen nicht erklären können und dann an diese Stelle einfach
eine Theorie setzen?

Bestenfalls setzt jemand eine These an die Stelle, wo wir nicht weiter wissen. Das ist ein ganz normaler Vorgang im Wissenschaftlichen Arbeiten. Eine These ist dabei ein Versuch einer Erklärung, die aber bisher noch nicht bewiesen ist. Oft können in solchen Fällen mehrere Thesen nebeneinander existieren. Dabei gibt es unter Wissenschaftlern oft Anhänger der einen und Anhänger der anderen These. So klopft nun jeder die Thesen danach ob wie gut sie funktionieren. Umso mehr Fragen eine These erklären kann, umso mehr setzt sie sich durch. Die besten Thesen sind die, die Vorhersagen machen, nach dem Motto: Wenn diese These stimmt, dann müsste man nicht nur das beobachten, weswegen die These aufgestellt wurde, sondern auch etwas anderes. Nun kann man versuchen ob man diese Vorhergesagte Beobachtung wirklich macht oder nicht. Damit kann man die These Prüfen, und danach sagen ob sie Wahrscheinlicher ist (Vorhersage ist eingetreten), oder vermutlich falsch ist (Vorhersage ist nicht eingetreten). Oft bleibt dann nur noch eine These übrig. Wenn diese an einer ausreichend großen Anzahl Vorhersagen geprüft wurde, und alle eingetreten sind, kann man annehmen, daß diese These stimmt, und die These entwickelt sich zur Theorie.

Das Problem dabei scheint mir aber
folgendes, wir erklären unser Universum, wir sehen aber ein
Verhalten in Galaxien das nicht in unser Modell passt also
nehmen wir eine theoretische Annahme, dass es da noch etwas
gibt was uns bisher nicht bekannt war. Wer sowas ernsthaft
etablieren will braucht natürlich einen coolen und Sciene
Fiction-mäßigen Namen, also nennt man es Dunkle Materie.

Nein, wer sowas etablieren will, braucht keinen Coolen Namen, sondern vorallem eine Stimmige Erklärung, und diese muss Vorhersagen machen, an der man sie überprüfen kann (siehe oben).

Materie ist uns generell bekannt, es passt auch zu unserem
bisherigen Wissensstand und es passt in das Modell. Also sagen
wir wir können alles erklären nur ein Punkt (mir ist klar das
es noch mehr Punkte gibt) ist etwas undicht und da vermuten
wir etwas, dass wir noch nicht beweisen können. Das hört sich
dann so an als wüsten wir viel und nur eine Kleinigkeit nicht.

Nein, so muss man Arbeiten, wenn man weiterkommen will. Wenn man keine Annahmen (Thesen) aufstellt, wie soll man dann wissen, nach was man suchen muss?

Aber, was ist wenn das ganze Modell falsch ist, von Grund auf
verkehrt? Mir kommt es manchmal ein wenig so vor wie der
moderne Aberglaube. Früher dachte man die Welt sei eine
Scheibe und man erklärte sich viele Dinge durch die
Anwesenheit eines allmächtigen Gottes. Heute wissen wir das
vermutlich besser, aber wieviel schlauer sind wir wirklich
geworden, wieviel näher sind wir der Wahrheit gekommen?

Sehr viel näher. An die Behauptung daß die Erde eine Scheibe ist, hat übrigens auch früher kaum einer geglaubt. Das wurde den Menschen von früher nur später nachgesagt. Aber daß die Erde eine Kugel ist, wussten eigentlich schon lange viele Menschen.

Ich finde diese ganzen Themen super spannend aber ich glaube
nicht an Dunkle Materie. Das Prinzip ist mir vielleicht aber
auch noch nicht wirklich klar…

Da bist Du nicht allein. Die Dunkle Materie ist derzeit noch im Stadium der These. Allerdings ist es der Erklärungsversuch der die Beobachtungen bisher am besten erklären kann, also der, der die wenigsten Probleme hat. Aber genau deswegen wird soviel über die Dunkle Materie diskutiert. Man will diese These eben auf jede noch so kleine Lücke abklopfen. Und man will eben Dinge finden, die als Vorhersagen genommen werden können, an denen man diese These beweisen oder falsifizieren kann.

Mein Verständnis: Die äußeren Sonnensysteme einer Galaxie
müssten wesentlich langsamer um das Zentrum der jeweiligen
Galaxie kreisen da die Anziehungskraft vom Zentrum der Galaxie
auf sie wesentlich schwächer wirkt. Da das nicht der Fall ist,
lässt dass nur auf eine höhere Anziehungskraft schließen die
nur möglich ist wenn mehr Materie existiert. Diese Materie
besteht aber nicht aus Planeten, Sonnen etc sondern ist eher
etwas allumfassendes. Man vermutet sie sogar auf der Erde und
sucht nach ihr wie ich gesehen habe. Für mich ist die große
Frage warum dann aber die Planeten unseres Sonnensystems so
rotieren wie wir es erwarten, nämlich nach außen hin immer
langsamer? Hier müsste man doch eigentlich ähnliche Effekte
durch die dunkle Materie verursacht beobachten.

Du kommst der Sache schon recht nahe. Die Bewegung der Galaxien ist tatsächlich der Grund, für die Annahme der dunklen Materie. Aber nicht weil diese nach außen hin langsamer kreisen müssten, sondern weil sie insgesamt zu schnell drehen.
Deine Vermutung zum Sonnensystem hat aber den Fehler, daß die Dunkle Materie nicht nur im Inneren des Sonnensystems ist, sondern auch außen herum, eben im Rest der Galaxie. Daher hebt sich die Gravitation der dunklen Materie im Inneren des Sonnensystems mit der Gravitation außerhalb auf, so daß kein nennenswerter Effekt messbar ist.

Ich hoffe daß ich Dir ein paar Tips zum Verständnis der wissenschaftlichen Vorgehensweise geben konnte.

[der_k_lsche]

Hallo David,

Theorien werden nicht mal so „einfach“ erstellt.

Es wird mit dem aktuellen Wissen versucht etwas zu erklären. Danach wird versucht durch Forschung/Experimente usw… die Theorie zu bestätigen oder zu widerlegen.

Dies ist Wissenschaft!

Da man ja nicht von Anfang an etwas weiss, versucht man es zu begreifen, dazu forscht man und macht Experimente.

Sonst würden wir wohl bis Heute noch glauben dass die Erde eine Scheibe ist

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Sonst würden wir wohl bis Heute noch glauben dass die Erde
eine Scheibe ist

Hallo,

http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Woher kommt der weit verbreitete Irrtum, N24?

Grüße

Ulf

[David_fe1815]

Hi,

danke für Eure antworten! Generell habe ich ja nicht geschrieben wieviel früher die Menschen glaubten die Erde sei eine Scheibe nur dass die Menschen früher glaubten die Erde sei eine Scheibe und das stimmt mal definitiv auch wenn es länger her zu sein scheint als ich dachte. Denn ich muss zugeben, dass ich wirklich dachte es wäre allgemeine Annahme bis ins Mittelalter gewesen. Wird einem sogar so in der Schule suggeriert behaupte ich mal. Weil die Zeit des denklichen Umbruchs von Scheibe auf Kugel mit der Zeit als Christoph Columbus seiner Ansicht nach die Welt umrundete gleichgesetzt wird!

Beste Grüße
David

[David_fe1815]

Das Problem dabei scheint mir aber
folgendes, wir erklären unser Universum, wir sehen aber ein
Verhalten in Galaxien das nicht in unser Modell passt also
nehmen wir eine theoretische Annahme, dass es da noch etwas
gibt was uns bisher nicht bekannt war. Wer sowas ernsthaft
etablieren will braucht natürlich einen coolen und Sciene
Fiction-mäßigen Namen, also nennt man es Dunkle Materie.

Nein, wer sowas etablieren will, braucht keinen Coolen Namen,
sondern vorallem eine Stimmige Erklärung, und diese muss
Vorhersagen machen, an der man sie überprüfen kann (siehe
oben).

Materie ist uns generell bekannt, es passt auch zu unserem
bisherigen Wissensstand und es passt in das Modell. Also sagen
wir wir können alles erklären nur ein Punkt (mir ist klar das
es noch mehr Punkte gibt) ist etwas undicht und da vermuten
wir etwas, dass wir noch nicht beweisen können. Das hört sich
dann so an als wüsten wir viel und nur eine Kleinigkeit nicht.

Nein, so muss man Arbeiten, wenn man weiterkommen will. Wenn
man keine Annahmen (Thesen) aufstellt, wie soll man dann
wissen, nach was man suchen muss?

Eine stimmige Erklärung wäre auch die These das unser grundsätzliches Verständnis von Gravitation falsch ist. Wenn man ehrlich ist kann man Gravitation auch nicht wirklich erklären. Wir können nur sagen Masse zieht Masse an, vielleicht steckt aber doch mehr dahinter. Gravitation ist allgegenwärtig, braucht kein Medium um sich auszudehnen und ist scheinbar unendlich schnell. Zu behaupten wir haben einfach keine Ahnung von Gravitation und deswegen verhalten sich Galaxien nicht so wie wir es erwarten wäre demnach auch eine stimmige Erklärung, allerdings eine die die Menschen nicht so zufrieden stellen würde, denn es würde unseren Wissenstand erheblich herabsetzen wenn wir etwas alltägliches nicht begreifen.

Aber, was ist wenn das ganze Modell falsch ist, von Grund auf
verkehrt? Mir kommt es manchmal ein wenig so vor wie der
moderne Aberglaube. Früher dachte man die Welt sei eine
Scheibe und man erklärte sich viele Dinge durch die
Anwesenheit eines allmächtigen Gottes. Heute wissen wir das
vermutlich besser, aber wieviel schlauer sind wir wirklich
geworden, wieviel näher sind wir der Wahrheit gekommen?

Sehr viel näher. An die Behauptung daß die Erde eine Scheibe
ist, hat übrigens auch früher kaum einer geglaubt. Das wurde
den Menschen von früher nur später nachgesagt. Aber daß die
Erde eine Kugel ist, wussten eigentlich schon lange viele
Menschen.

Da habe ich schon an anderer Stelle geantwortet, dass ich ja nur früher geschrieben habe dachte allerdings wirklich die Menschen glaubten dies bis ins Mittelalter, wieder etwas dazu gelernt! Zum anderen, ist die Frage wie weit der Weg zu kompletten Wahrheit sind und da dieser meiner Meinung nach noch sehr weit ist sind wir relativ zum ganzen weg nicht viel näher gekommen, aber das ist meine Meinung, verstehe da andere Ansichten.

Ich finde diese ganzen Themen super spannend aber ich glaube
nicht an Dunkle Materie. Das Prinzip ist mir vielleicht aber
auch noch nicht wirklich klar…

Da bist Du nicht allein. Die Dunkle Materie ist derzeit noch
im Stadium der These. Allerdings ist es der Erklärungsversuch
der die Beobachtungen bisher am besten erklären kann, also
der, der die wenigsten Probleme hat. Aber genau deswegen wird
soviel über die Dunkle Materie diskutiert. Man will diese
These eben auf jede noch so kleine Lücke abklopfen. Und man
will eben Dinge finden, die als Vorhersagen genommen werden
können, an denen man diese These beweisen oder falsifizieren
kann.

Mein Verständnis: Die äußeren Sonnensysteme einer Galaxie
müssten wesentlich langsamer um das Zentrum der jeweiligen
Galaxie kreisen da die Anziehungskraft vom Zentrum der Galaxie
auf sie wesentlich schwächer wirkt. Da das nicht der Fall ist,
lässt dass nur auf eine höhere Anziehungskraft schließen die
nur möglich ist wenn mehr Materie existiert. Diese Materie
besteht aber nicht aus Planeten, Sonnen etc sondern ist eher
etwas allumfassendes. Man vermutet sie sogar auf der Erde und
sucht nach ihr wie ich gesehen habe. Für mich ist die große
Frage warum dann aber die Planeten unseres Sonnensystems so
rotieren wie wir es erwarten, nämlich nach außen hin immer
langsamer? Hier müsste man doch eigentlich ähnliche Effekte
durch die dunkle Materie verursacht beobachten.

Du kommst der Sache schon recht nahe. Die Bewegung der
Galaxien ist tatsächlich der Grund, für die Annahme der
dunklen Materie. Aber nicht weil diese nach außen hin
langsamer kreisen müssten, sondern weil sie insgesamt zu
schnell drehen.
Deine Vermutung zum Sonnensystem hat aber den Fehler, daß die
Dunkle Materie nicht nur im Inneren des Sonnensystems ist,
sondern auch außen herum, eben im Rest der Galaxie. Daher hebt
sich die Gravitation der dunklen Materie im Inneren des
Sonnensystems mit der Gravitation außerhalb auf, so daß kein
nennenswerter Effekt messbar ist.

Ich hoffe daß ich Dir ein paar Tips zum Verständnis der
wissenschaftlichen Vorgehensweise geben konnte.

Auf jeden Fall konntest du das, grade auch das was du über Thesen und Theorien gesagt hast. Und wahrscheinlcih hast du auch recht das man einfach so vorgehen muss. Trotzdem kommt es einen so vor als würde die Menschheit manchmal den angenehmsten Weg der sich am besten verkaufen lässt nehmen, auch in der Wissenschaft. Aber da sollte es eigentlich anders laufen! Wie ein anderes Konzept aussehen könnte kann ich hier jetzt grade allerdings auch nicht sagen. Aber vielleicht sollte man sich eher nochmal mit der Basis, in dem Fall die Gravitation beschäftigen, anstatt daran festzuhalten und etwas passendes zu erfinden.

Die Erklärung warum das Problem nicht bei den Planeten unseres Sonnensystems zutrifft ist super und hilft mir sehr. Die These der dunklen Materie passt wirklich ganz gut auf die Lösung des Problems, ich hoffe ich werde noch erfahren ob die Menschheit damit richtig liegt!

Vielen Dank und schöne Grüße
David

[Brainstorm64]

Eine stimmige Erklärung wäre auch die These das unser
grundsätzliches Verständnis von Gravitation falsch ist. Wenn
man ehrlich ist kann man Gravitation auch nicht wirklich
erklären. Wir können nur sagen Masse zieht Masse an,
vielleicht steckt aber doch mehr dahinter. Gravitation ist
allgegenwärtig, braucht kein Medium um sich auszudehnen und
ist scheinbar unendlich schnell. Zu behaupten wir haben
einfach keine Ahnung von Gravitation und deswegen verhalten
sich Galaxien nicht so wie wir es erwarten wäre demnach auch
eine stimmige Erklärung, allerdings eine die die Menschen
nicht so zufrieden stellen würde, denn es würde unseren
Wissenstand erheblich herabsetzen wenn wir etwas alltägliches
nicht begreifen.

Wir können derzeit tatsächlich noch nicht sagen, wie Gravitation funktioniert, also was die Kraft überträgt.
Was wir aber sehr gut können ist die Wirkung der Gravitation berechnen. Das ist ähnlich wie zu berechnen wie lange ein Auto das 100 km/h fährt von A nach B braucht. Dazu muss man auch nicht wissen wie der Motor funktioniert.
Würden wir die These aufstellen, daß die Formeln zur Berechnung der Gravitationswirkung falsch sind, würde das die Vorhersage machen, daß sich zwar die Galaxien richtig bewegen, aber es würde auch wieder bedeuten, daß sich die Planeten im Sonnensystem falsch bewegen. Also müssten wir hier wieder eine Erklärung finden, warum sie das tun. Genauso wie wir erklären müssten warum etwas das zu Boden fällt eben genau so fällt, wie es nach den derzeit als Gültig anerkannten Formeln fallen muss.
Man würde also mehr Probleme bekommen, als Lösen. Daher taugt diese Erklärung nicht viel.

Gruß

[der_k_lsche]

Sonst würden wir wohl bis Heute noch glauben dass die Erde
eine Scheibe ist

Woher kommt der weit verbreitete Irrtum, N24?

Grüße

Ulf

Hallo Ulf,

Nein,

wenn du das Haupposting gelesen hast, siehst du einfach dass er dies geschrieben hatte, und ich dies als eine Art Zitat/Gag zum Schluss geschrieben habe, deshalb auch dass aber okay mein Fehler, hätte eher ein machen sollen

Gruss

der Kölsche

[Zoelomat_6946dc]

Hallo David,

zuerst mal was zur Formulierung der Frage, weder die Dunkle Materie noch das vieldiskutierte Higgs-Boson haben etwas mit Gott zu tun.

Es geht schlicht darum, dass wir - zum wiederholtem Male - Beobachtungen machen, die unser bis dahin stimmiges Modell der Welt ins Wanken bringen. Und es wird - zum wiederholtem Male - damit enden, dass die Theorien wiederum zu einem stimmigen Bild führen.

Stimmig meint in diesem Zusammenhang nicht stimmungsvoll, also einduselnd wie im Rotlichtmilljöh, sondern in sich stimmig und mit den Beobachtungen im Einklang.

ich möchte schon zu Beginn sagen, dass ich keine richtige
Frage habe, eher etwas diskutieren möchte und das hier tue da
mir im privaten Umfeld der passende Diskussionspartner fehlt

Spricht ja nichts gegen.

Ist es nicht eigentlich so, dass wir im Weltall Beobachtungen machen die wir mit unserem aktuellen Wissen nicht erklären können und dann an diese Stelle einfach eine Theorie setzen?

Nicht ganz so. Wir beobachten etwas. Ob es im Widerspruch zu bisherigen Erkenntnissen steht, ist erst mal zweitrangig. Dann suchen wir nach Erklärungen.

Die religiösen Erklärungen sondern sich zuerst aus, dem ausgeklären Menschen zumindest. Dann gibt es Ideen, Vermutungen, Hypothesen und schließlich Theorien. Eine Theorie ist dann das, was alles zusammen widerspruchsfrei und schlüssig erklärt. Der nächste Schritt wäre der Beweis, aber den gibt es nur in der Mathematik. Niemad kann beweisen, dass nicht morgen die Schwerkraft endet.

Wer sowas ernsthaft etablieren will braucht natürlich einen coolen und Sciene-Fiction-mäßigen Namen, also nennt man es Dunkle Materie.

Wir kennen die dunkle Seite der Macht, den Schatten Mordors, (evtll.) den ewig dunklen Schatten aus Lexx, aber der Hintergrund dürfte unromantischer sein.

Woher haben wir denn die Erkenntnisse über das All? Durch Teleskope, die Licht einfangen, und da dürften die Astomonen, die alles jenseits des Helium als Metall bezeichnen, auch Infrarot, UV und Röntgenstrahlen subsummieren.

Jedenfalls zeichnet sich die Dunkle Materie dadurch aus, dass sie dunkel ist, also keine von uns beobachtbare Strahlung abgibt. Überspitzt formuliert sind auch die Luft und ein Spiegel Dunkle Materie, jedenfalls in bestimmten Spektralbereichen.

Aber, was ist wenn das ganze Modell falsch ist, von Grund auf
verkehrt? Mir kommt es manchmal ein wenig so vor wie der
moderne Aberglaube.

Das kann einfach nicht sein. Dafür lässt sich zu viel zu exakt berechnen. Oder hast du Zweifel daran, dass Apophis im Jahr 2029 uns sehr nah kommt und uns 2036 evtll. trifft?

Ich will jetzt gar nicht nachrechnen, auf wieviel Stellen solche Berechnungen exakt sind, aber es sind viele, ohne jeden Widerspruch. Was auch bedeutet, dass die Dunkle Materie nicht in Brocken durch die Gegend fliegt, sondern recht homogen verteilt ist, in Maßstäben unseres Sonnensystems.

Früher dachte man die Welt sei eine
Scheibe und man erklärte sich viele Dinge durch die
Anwesenheit eines allmächtigen Gottes. Heute wissen wir das
vermutlich besser, aber wieviel schlauer sind wir wirklich
geworden, wieviel näher sind wir der Wahrheit gekommen?

Zur Scheibe wurde ja schon einiges gesagt, und da hat auch eine gezielte Verunglimpfung ihren Anteil, wenn ich mich recht erinnere.

Und auch wenn ich als wirklicher Fachmann im Bereich Kosmologie nicht gelten kann, wir sind sehr sehr sehr viel schlauer. Nimm ein zweijähriges Kind als Beispiel, das weiß, dass Tante Ilse gegenüber wohnt, und Oma Ochtrup mit’m Auto und Kühe!!! Und setz dich dagegen, mit Navi, Gurgel-Earth und dem ganzen Internet-Wissen. So ungeführ sind wir weiter als damals, als die Menschen erkannten, dass die Erde eine Kugel ist.

Ich finde diese ganzen Themen super spannend aber ich glaube
nicht an Dunkle Materie. Das Prinzip ist mir vielleicht aber
auch noch nicht wirklich klar…

Glauben ist ja seliger als Wissen, und Meinungen bilden sich leichter als Wissen. Einfach ruhig bleiben und abwarten, zur Klärung können vermutlich wir beide nichts beitragen.

Für mich ist die große
Frage warum dann aber die Planeten unseres Sonnensystems so
rotieren wie wir es erwarten, nämlich nach außen hin immer
langsamer? Hier müsste man doch eigentlich ähnliche Effekte
durch die dunkle Materie verursacht beobachten.

Da kommen wir zum Kern, denn da gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder ist sie gleichförmig verteilt, in unserem Winkel der Galaxie, oder sie existiert nicht. Eine großräumige Verteilung scheinen immerhin viele Beobachtungen nahezulegen, jedenfalls wird von ihr immer nur in galaktischen Maßstäben gesprochen.

Gruß, und guten Rutsch in weitere Sphären der Erkenntnis, Zoelomat

[Stefan_Anders]

Apophis trifft uns nicht
Hallo,
bevor Panik aufkommt: Apophis wird uns die nächsten Jahrhunderte erst mal nicht treffen: http://de.wikipedia.org/wiki/(99942)_Apophis
Liebe Grüße von Stefan, der froh ist, mal wieder einen Weltuntergang zu überleben

[Uwi]

Hallo,

ganz schön was los wenn man schaut wieviel „Dunkle“ Begriffe
es mittlerweile gibt.

???
Ich kenne nur dunkle Materie und dunkle Energie.
Dann gibt es noch schwarze Löcher, aber diese sind ja
inzwischen nix neues mehr obwohl extrem exotisch im Vergleich
zu unserer sonsz bekannten Umwelt.

Ist es nicht eigentlich so, dass wir im
Weltall Beobachtungen machen die wir mit unserem aktuellen
Wissen nicht erklären können und dann an diese Stelle einfach
eine Theorie setzen?

Ob man sich das nun einfach macht? Ich denke nicht.
Es werden ja schließlich eine Menge Naturgesetze
berücksichtigt, die man vorher ausreichend beobachtet hat und die sich in der Praxis immer wieder als zutreffend und
berechenbar herausgestellt haben.

Das Problem dabei scheint mir aber
folgendes, wir erklären unser Universum, wir sehen aber ein
Verhalten in Galaxien das nicht in unser Modell passt also
nehmen wir eine theoretische Annahme, dass es da noch etwas
gibt was uns bisher nicht bekannt war.

Ja, so manchen das Naturwissenschaftler.
Und das Problem von Modellen war schon immer, dass diese nur
unter gewissen Einschränkungen und Randbedingungen korrekte
Ergebnisse liefern.
/t/technische-frage–3/3453195/5

Wer so was ernsthaft
etablieren will braucht natürlich einen coolen und Sciene
Fiction-mäßigen Namen, also nennt man es Dunkle Materie.

„Dark Matter“ bezeichnet doch nur einen ganz offensichtliche
Eigenschaft, ist also sehr naheliegend und hat rein gar nix
mit cool und Fiction zu tun!

wir etwas, dass wir noch nicht beweisen können.

Dass da etwas sein muss, kann man ja schon beweisen.

Das hört sich
dann so an als wüsten wir viel und nur eine Kleinigkeit nicht.

Wir wissen sehr viel und noch viel mehr wissen wir nicht.

Aber, was ist wenn das ganze Modell falsch ist, von Grund auf
verkehrt?

Siehe oben der Link zu „Naturwissenschaftlichen Modellen“.
Die Modelle können nicht so falsch sein, sonst konnte man
nicht so viele Berechnungen damit machen, die bis auf
10 Stellen nach dem Komma noch genau sind.
Nur die Randbedingungen solcher Modelle muß man eben immer
wieder beachten. Ein Modell für die Bewegungen von Masse hier
auch der Erde mit der Gravitation als eine der wesentlichen
Kraftwirkungen stimmt auch noch im Maßstab des Sonnensystems
und ein Stück darüber hinaus. Im galaktischen Maßstab und
intergalaktischen Maßstäben ist es eben nicht mehr ausreichend.
Wo ist jetzt das Problem???
Wenn man die Bremsenergie eine Autos berechnen willst,
wird man nicht relativistische Effekte berücksichtigen müssen.
Die Formeln der Newtonschen Mechanik sind doch nicht falsch,
nur kann man sie eben nicht in der Quantenphysik einsetzen.

Mir kommt es manchmal ein wenig so vor wie der
moderne Aberglaube.

Das ist IMHO nur eine Folge des extrem hohen Niveaus der
wissenschaftlichen Modelle, die mit einer Mathematik
beschrieben werden, welche dem normalen Sterblichen so
fern ist, wie dem Urmenschen das Handy.

und man erklärte sich viele Dinge durch die
Anwesenheit eines allmächtigen Gottes.

Das sind aber keine Erklärungen, die eine genaue Beobachtung
nötig hatten. Es reichte einfach eine Behauptung, die man
später zum Postulat machte.

Allerdings ist die Frage nach der Anwesenheit und Wirkung
eines allmächtigen Gottes eine rein philosophische oder
auch theologische. Naturwissenschaften können diese Frage
eh nicht beantworten.

Heute wissen wir das
vermutlich besser, aber wieviel schlauer sind wir wirklich
geworden, wieviel näher sind wir der Wahrheit gekommen?

Welche Wahrheit?
Eine universelle Wahrheit gibt es wahrscheinlich nicht.
Eine vollkommenen Erkenntnis auch nicht.
Naturwissenschaften beobachten die Natur nur und beschreiben
die Naturgesetze. Sie können nicht ergründen WARUM
etwas so ist, wie es eben ist.

Ich finde diese ganzen Themen super spannend aber ich glaube
nicht an Dunkle Materie. Das Prinzip ist mir vielleicht aber
auch noch nicht wirklich klar…

„Glauben“ kann hier nur in dem Sinne verstanden werden,
als „nicht für wahrhaftig“ halten?
Kannst du ja, wobei die Frage nach dem Vertrauen in die
Erkenntnisse der Naturwissenschaften nicht zwangsläufig damit
verbunden sein muss, dass man die Methoden und (math.)Modelle
selber verstehen kann. Es reicht evtl auch schon, wenn man
die grundsätzlichen Methoden der Naturwissenschaften versteht.
Nur diese garantieren, das Hypothesen ohne jeden Beleg zu
nicht zu Theorien werden.

sucht nach ihr wie ich gesehen habe. Für mich ist die große
Frage warum dann aber die Planeten unseres Sonnensystems so
rotieren wie wir es erwarten, nämlich nach außen hin immer
langsamer?

Warum etwas so ist, wie die Natur uns es vorsetzt, können
Naturwissenschaften auch nicht begründen. Sie nehmen es nur
zur Kenntnis und fassen die beobachteten Vorgänge in
Modellen zusammen und beschreiben diese mit Formeln.
Dass die Formeln dann immer wieder zu veritablen Ergebnissen
führen, ist doch der Beweis für die Richtigkeit der Formeln.

Hier müsste man doch eigentlich ähnliche Effekte
durch die dunkle Materie verursacht beobachten.

Kann ja sein - wird sogar so sein, nur in einer Größe,
die offenbar so gering ist, dass er nicht relevant ist und
sich der Beobachtung bisher entzieht.
In viel größerem Masstab, ist das dann aber plötzlich ganz
offensichtlich.

Wenn du den Rasen eine Fußballplatzes bewerten willst,
wäre es auch nicht hilfreich, wenn du als Blattlaus auf
einem Stengel sitzt und höchstens 10cm weit schauen kannst.
Da ist die Sicht von oben auf die gesamte Fläche doch besser.
Gruß Uwi

[Cugel]

Hi,

ergänzend ein interessanter Link über eine Arbeit zum Bild der Erde in den verschiedenen Epochen:

http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2000/vogel/index.htm#…

Gruß, C.

(Bin mir nicht mehr sicher, woher ich den Link habe. Könnte also sein, dass er hier schon mal gepostet wurde)

[Nihilophile]

Hallo Dabbey,

ich beschäftige mich auch von Zeit zu Zeit recht intensiv mit genanntem Thema, was mich irgendwann auch zu den von Dir genannten Überlegungen führte. Man stellt sich die Frage, ob die Errungenschaften nicht bloß eine konforme Zufriedenstellung hervorrufen sollen. Man forscht, legt sich ein gewisses System zusammen, das auf Grund der Evidenz am besten passt und baut darauf auf, um voran zu schreiten, sodass der Baum der Erkenntnis zum Vorschein gelangt. Betrachten wir manche Theorien, die außergewöhnlich scheinen, lässt uns das stutzig werden und wenn dann noch Quantentheorie gewürzt mit der relativen Raumzeit in den Topf geworfen wird, dann wird ein Zweifel an dem vollkommen etablierten Denksystem unvermeidbar.
Doch machen wir uns erst einmal gewisse Dinge klar, damit wir uns nicht verwirren. Was ist eine Theorie? Eine Theorie ist keine Idee, oder ein Geistesblitz, der einem Astrophysiker im Schlaf oder beim Duschen gekommen ist. Eine Theorie ist ein auf unserem Erkenntnisgrad basiertes Denkmodell, was bedeutet, dass es ausreichend mit den von uns wahrnehmbaren empirischen Erkenntnissen fundiert sein muss.
Theorie bedeutet aber auch, dass dieses Denkmodell eventuell in Zukunft durch ein plausibleres ersetzt wird, nachdem Wissenschaftler durch effektivere Technologien und Errungenschaften neue Schlüsse aus neuen Erkenntnissen ziehen können werden. Es existieren natürlich auch Theorien, die aufgestellt worden sind, obwohl die Theorie für sich nicht fundiert werden konnte. Dies liegt daran, dass man die allgemein bekannten Erkenntnisse zusammenträgt und durch logische Schlussfolgerung die Lösung der Rätsel, die darüber hinaus liegen versucht zu finden. Dies ist schon bspw. Albert Einstein gelungen, als er genau berechnete wie sich ein kreiselförmiges - bin mir nicht mehr ganz sicher, welche Form es hatte, aber ich vermute, diese - Objekt im Orbit der Erde bewegen würde. Nach seinem Tod führte man den Test durch und seine Zahlen stimmten genau. Nun gibt es aber auch Physiker wie Alan Guth & Kollegen, die im letzten Jahrhundert mehrere voneinander unabhängige Theorien aufstellten, wie bspw. die kosmologische Inflation und String Theory. In summa deuten alle fünf voneinander unabhängig entwickelten Theorien in die Richtung eines Denkmodelles. Genauso ist es mit der Dunklen Materie, die das Universum zu 23% und der dunklen Energie, die es zu 72% füllen soll. Es passt in das erkennbare Schema und wenn nun festgestellt wird, dass das Universum immer schneller expandiert, statt zu verlangsamen, was könnte der Grund dafür sein? Wenn wir keinen anderen Anhaltspunkt haben, dann fängt man eben bei „Dunkler Energie“ an. Eine Theorie ist solange möglich, bis sie widerlegt wird, was bedeutet, dass man in den meisten Fällen Erkenntnisse braucht, die von uns noch nicht durchgeführt werden können.
Wenn ich mich nicht irre, ist der Kern Deines Artikels, ob nun von Grund auf alles falsch verstanden wurde, oder nicht richtig erkannt wurde. Obwohl das Sujet sich wohl eher auf die „Dunklen“ Theorien im expliziten bezog, würde ich das Spektrum gern etwas erweitern.
Selbstverständlich könnte unser Grundverständnis, unsere grundlegende Logik nicht der „Wahrheit“ entsprechen. Aber was ist denn Wahrheit für uns? Wahrheit ist für uns so, wie wir sie umsetzen, vor allem wie wir sie umsetzen können. Wir sind Menschen und unser Hirn ist begrenzt. Wir können alles in einem bestimmtem Maße möglicherweise erkennen, aber durch unsere Eingeschränktheit, bleibt es unsere Sichtweise. Die Frage, ob es wahr ist, ist demnach nicht zu stellen. Wichtiger ist : haben wir Gründe, etwas anderes zu glauben?
Hast Du eine bessere Theorie als die der Dunklen Materie?

Solche grundlegenden Zweifel führen einige Menschen bspw. zu Religionen. Diese wissen ja alles. Im Grunde erklären sie nichts, wissen aber aller Dinge Grund. Das beste, was getan werden kann, ist zu erkennen, dass man nichts weiss , bzw. nicht zum Tode und darüber hinaus vom Etablierten überzeugt sein.

Mit freundlichen Grüßen,

Akito

P.S.: Vorsichtshalber möchte ich anmerken, dass ich NICHTS vorwurfsvoll, beleidigend oder angreifend meine.

[Peter_TOO]

Hallo Dabbey,

Wer sowas ernsthaft
etablieren will braucht natürlich einen coolen und Sciene
Fiction-mäßigen Namen, also nennt man es Dunkle Materie.
Materie ist uns generell bekannt, es passt auch zu unserem
bisherigen Wissensstand und es passt in das Modell.

Irgendeinen Namen braucht das Kind ja!

X-Faktor ist aber schon mit einer Fersehserie belegt.
Der Wilhelm Conrad konnte damals seine von ihm entdeckten Strahlen noch X-Strahlen nennen …

Also, der Effekt verhält sich so, wie wenn mehr Materie da wäre, als man sehen kann.
Wenn man in die bestehenden Gravitationsformeln, einfach mehr Materie einsetzt, als sichtbar ist, stimmt alles wieder.

Also ist eigentlich „Unsichbare Materie“, „Durchsichtige Materie“ oder „Dunkle Materie“ recht naheliegend als Bezeichnung.

MfG Peter(TOO)

[DrStupid]

wir erklären unser Universum

Das kommt darauf an, wenn Du mit „wir“ meinst. Naturwissenschaftler erklären das Uniwersum jedenfalls nicht, sondern sie beschreiben es.

wir sehen aber ein
Verhalten in Galaxien das nicht in unser Modell passt also
nehmen wir eine theoretische Annahme, dass es da noch etwas
gibt was uns bisher nicht bekannt war.

Solche Fälle mag es geben, aber die dunkle Materie gehört nicht dazu. Die war schon immer bekannt. Wir selbst bestehen schließlich daraus und niemand ist je auf die Idee gekommen, dass es außerhalb des Sonnensystems nichts außer der für uns sichtbaren hellen Materie gibt. In diesem Zusammenhang gibt es also weder ein Verhalten, dass nicht in die Modelle passt, noch irgendwelche theoretischen Annahmen, dass es da etwas gibt, das uns bisher nicht bekannt war. Überraschend an der ganzen Geschichte ist nicht die Existenz dunkler Materie, sondern lediglich ihre Masse.

Wer sowas ernsthaft
etablieren will braucht natürlich einen coolen und Sciene
Fiction-mäßigen Namen, also nennt man es Dunkle Materie.

Wie soll man denn Materie, deren wesentliches Merkmal darin besteht, nicht hell zu sein, sonst nennen?

[Laika]

An die Behauptung daß die Erde eine Scheibe
ist, hat übrigens auch früher kaum einer geglaubt.

War auch nie ein Dogma der Kirche. Das im Gegensatz zu „die Sonne kreist um die Erde“.

Das wurde
den Menschen von früher nur später nachgesagt. Aber daß die
Erde eine Kugel ist, wussten eigentlich schon lange viele
Menschen.

Ja, Aristoteles hat das schon postuliert. Aber der berühmte Ptolemäus hat die Scheibe postuliert, „wir würden alle durch die Gegend fliegen, wenn die Erde eine Kugel ist“ (sinngemäß)

[Zoelomat_6946dc]

Hi DrStupid!

Solche Fälle mag es geben, aber die dunkle Materie gehört
nicht dazu. Die war schon immer bekannt. Wir selbst bestehen
schließlich daraus und niemand ist je auf die Idee gekommen,
dass es außerhalb des Sonnensystems nichts außer der für uns
sichtbaren hellen Materie gibt. …

Da bist du im Irrtum. Zwar wurde die uns bekannte Materie durchaus als Kandidat für die dunkle Materie diskutiert, aber dass die einen wesentlichen Anteil daran hat, ist aus verschiedenen Gründen auszuschließen.

Größere Gaswolken leuchten zwar nicht, wenn sie kalt sind, machen sich aber durch Absorption bemerkbar. So gesehen sind sie nicht unsichtbar und im gemeinten Sinne so dunkel wie eine schwarze Wand, die siehst du ja auch.

Der Menge der braunen Zwerge setzt die primordiale Nukleosynthese enge Grenzen, wie der Menge der baryonischen Materie insgesamt. Das heutige Verhältnis von H zu He, D, Li und Be lässt ziemlich präzise Rückschlüsse auf die Gesamtkonzentration zu.

Bleiben noch die Neutrinos. Hier kann ich nur eine nicht ganz fundierte Skepsis äußern. Da wäre ersten die sehr geringe Masse, die zu zweitens überleitend eine extrem große Anzahl erfordern würde, um eine Masse mehrfach der der Baryonen zu bilden. Wieviel das genau wären, wäre interessant auszurechnen.

… In diesem Zusammenhang gibt es
also weder ein Verhalten, dass nicht in die Modelle passt,
noch irgendwelche theoretischen Annahmen, dass es da etwas
gibt, das uns bisher nicht bekannt war. Überraschend an der
ganzen Geschichte ist nicht die Existenz dunkler Materie,
sondern lediglich ihre Masse.

Wie angedeutet, die Dunkle Materie ist etwas, dass wir noch nicht kennen, mutmaßlich bisher unbekannte Elementarteilchen.

Man muss auch den etwas merkwürdigen Charakter der Dunklen Materie berücksichtigen, also v.a. die sehr gleichmäßige Verteilung in galaktischen Maßstäben. In unserem Sonnensystem jedenfalls ist sie sehr gleichmäßig verteilt, sonst wären exakte Berechnungen wie im Fall Apophis, und dass er uns wohl doch nicht trifft, unmöglich. Klassische Materie, ob kalt oder heiß, kann nie und nimmer alle gemessenen Eigenschaften der Dunklen Materie erklären.

Gruß, Zelomat

[DrStupid]

Da bist du im Irrtum. Zwar wurde die uns bekannte Materie
durchaus als Kandidat für die dunkle Materie diskutiert, aber
dass die einen wesentlichen Anteil daran hat, ist aus
verschiedenen Gründen auszuschließen.

Du darfst Dich nicht von populärwissenschftlichen Beiträgen zu diesem Thema verwirren lassen, in denen gern so getan wird, als ob die gesamte Dunkle Materie nicht-baryonisch sein muss oder dass man das gar von Anfang an vermutet hat. Das ist natürlich nicht so. Dass Fachleute so selten erwähnen, dass die Dunkle Materie auch aus normaler Materie besteht, liegt einfach daran, dass es selbstverständlich ist.

Größere Gaswolken leuchten zwar nicht, wenn sie kalt sind,
machen sich aber durch Absorption bemerkbar. So gesehen sind
sie nicht unsichtbar und im gemeinten Sinne so dunkel wie eine
schwarze Wand, die siehst du ja auch.

Das ändert nichts daran, dass sie zur Dunklen Materie gehören. Die Dunkle Materie ist die Differenz zwischen der über die Gravitation und der über die Masse-Leuchtkraft-Beziehung ermittelte Masse. Dazu gehört so ziemlich alles außer Sternen.

Der Menge der braunen Zwerge setzt die primordiale
Nukleosynthese enge Grenzen, wie der Menge der baryonischen
Materie insgesamt.

Das ist ein anderes Thema. Ich sagte ja bereits, dass die Menge der Dunklen Materie überraschend war. Hier geht es aber um die Tatsache, dass es überhaupt Dunkle Materie gibt und um das zu verstehen, muss man nichts über primordiale Nucleosynthese oder Neutrinos wissen.

Wie angedeutet, die Dunkle Materie ist etwas, dass wir noch
nicht kennen, mutmaßlich bisher unbekannte Elementarteilchen.

Natürlich kennen wir die Dunkle Materie. Wir können ihre Masse und Verteilung sogar quantitativ bestimmen. Unklarheit besteht lediglich über ihre genaue Beschaffenheit.

[David_fe1815]

Hi Akito,

du triffst mit deiner Antwort ziemlich genau das was mir durch den Kopf gegangen ist während ich meine Frage formuliert habe. Was die meisten hier wahrscheinlich nicht vermuten, was ich aber auch absichtlich nicht versucht habe durch sickern zu lassen, ist, dass ich selbst Wissenschaftler bin. Daher ist mir die generelle vorgehensweise in der Wissenschaft bekannt und mein Artikel hat nicht darauf abgezielt erklärt zu bekommen warum man Theorien überhaupt aufstellt. Vielmehr geht es mir um den schon fast philosophischen Blickwinkel, der die Frage aufwirft, wie können wir wissen wie nah wir mit unseren Theorien an der Wahrheit liegen? Dabei muss ich immer an das Höhlengleichnis von Platon denken… Ich denke, dass es typisch menschlich ist sich alles erklären zu wollen, daher auch der Vergleich mit Gott und dunkler Materie der natürlich absichtlich etwas provokativ war Und zum anderen ist es auch typisch, nur schwer über vorgegebene Schranken hinaus zu denken. Mehr als 50 % der Antworten hier sind von Leuten die schon fast empört sind über meine Fragestellung, ich möchte diese Leute hier nicht kritisieren, aber wenn man schon anfängt und sagt, dass es natürlich dunkle Materie gibt, denn wir bestehen ja teilweise aus ihr, dann glaubt man doch einiges was einem erzählt wird ohne es beweisen zu können.

Ich finde deinen Schlusssatz klasse: „Das beste, was getan werden kann, ist zu erkennen, dass man nichts weiss, …“ Vielleicht ist man ja damit näher an der Wahrheit als jeder andere

Vorwurfsvoll, beleidigend oder angreifend fand ich an deinem Artikel gar nichts! Fand das war eine sehr gute Antwort!!!

Um trotzdem noch etwas zu sagen was Teil meiner Intention war diesen Artikel zu schreiben: Ich habe keine besseren Erklärungsansätze für die aktuellen Phänomene im All und weiß nicht ob bestimmte Theorien ersetzt werden müssen, aber vielleicht muss sich am grundsätzlichen Denken etwas ändern… Theorien sind und bleiben Theorien und nur weil sie von den meisten angenommen werden, in Büchern stehen oder gelehrt werden sind sie noch lange nicht wahr! Man sollte immer alles anzweifeln, schon allein um einen Gegenpol zur allgemein angenommenen Annahme zu bilden.

Besten Dank und schöne Grüße

[Zoelomat_6946dc]

Zwei Doofe, ein Gedanke, owt
owt