Eine Denkanregung

Hi, Tommy,

Seine Empfindungen, Erfahrungen, Emotionen. Vorurteile aus
Sicht des Sendenden.

Damit behauptest du, dass alle Empfindungen, Erfahrungen, Emotionen des Empfangenden aus Sicht des Sendenden Vorurteile sind???

Damit endet für mich eigentlich die Diskussion - denn der „Empfänger“ hat - aus deiner Sicht sowieso keine Chance. Was immer er auch sagte, es könnten aus deiner Sicht Vorurteile sein.

Das heißt in allerletzter Konsequenz die Schuld beim Opfer zu suchen und gehört zu den Argumentationsketten, die vermutlich unausrottbar sind. Beispiele gäbe es genug.

Ich habe es doch mehrfach hier geschrieben: Ich gehe auch
davon aus, dass ich nicht brüskiere und mit der Tür ins Haus
falle.

Und woher soll ich das wissen?? Du gehst davon aus, dass ich dich verdammt gut kenne - du verwendest deine „lockere“ Terminologie aber vermutlich jedem gegenüber. Und ich unterstelle dir eben genauso wenig brüskierend, eine andere Haltung.

Der Austeilende???

Mmmhhh, erst einmal, ja.

Nun sollte ich vielleicht meine als rhetorische Form gemeinte Passage überdenken!

Beispiel Berufsleben:
Überlegen, ob an dieser Aussage
und den Informationen des Vorgesetzten etwas Wahres sein
könnte? (Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit, es ist auch
etwas Wahres dabei).

Dein Beispiel hinkt an allen Ecken und Enden. Es geht ja nicht um möglicherweise berechtigte Vorwürfe im Zusammenhang mit eventuellen Fehlern im Berufsleben.
Würde der „Vorgesetzte“ mir aber zugleich z.B. sagen, dass mein Fehlverhalten ja „typisch“ für …(setze Zigeuner, Jude, Neger) sei, würde ich mit „allergrößter Wahrscheinlichkeit“ annehmen, dass er glaubt, „da sei was Wahres dabei“.

** Ich erkläre dich hiermit für unsensibel und
politisch bedenklich!!!

Das ist leicht und polemisch dahin gesagt. Welche Antwort
könnte mir jetzt hier aus „meiner“ Klemme helfen?

Tja, das ist das Wesen solcher Aussagen - was soll denn der „Zigeuner“ sagen - er hat ja noch weniger Argumente, denn er ist ja übersensibel - und du hast deine feste Meinung dazu.

Meine Motive sind so lauter wie die der anderen :smile:
Hauptsache, ehrlich.

Ich vermute, das nimmt jeder für sich in Anspruch - die Frage ist nach wie vor, kann und wird der „Empfänger“ das auch so sehen?

Man kann aber auch versuchen, sich seine Natürlichkeiten nicht
von jeder Seite verwässern zu lassen. Ohne böse Absichten. Und
da bin ich mit Sicherheit nicht allein auf dieser Welt.

Das fürchte ich auch.

Gute Nacht!

mfg. a_f

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Hallo Helena,

Ich kann mich ziemlich gut daran erinnern, wo ich das erste
mal, die Wörter „Sinti und Roma“ las. Es war tatsächlich in
einem Museum und das ganze hatte, tatsächlich, ein Bezug auf
Kz’s. Aber von all diejenigen, die dort um mich herum waren,
keiner wußte mit dieser Bezeichnung etwas anzufangen.

dreimal darfst Du raten, warum solche Ausstellungen gemacht werden und für wen. Auch bei der Bezeichnung ‚Nigger‘ hat es einige Zeit gedauert, bis die Leute kapiert haben, dass der Gebrauch dieser Bezeichnung schlicht und einfach nicht in Ordnung ist.

Falsch. Das Wort „Arschloch“ hat ausschließlich und seit jeher
eine beleidigende und herabwürdigende Bedeutung. Wer dieses
Wort verwendet hat nur vor jemand zu beschimpfen und/oder
seine Wut freien Lauf zu lassen. Und das von vorne herein.

Das alles trifft auf das Wort Zigeuner nicht. Und DAS
ist m.E. der schlaggebenden Unterschied. Daher finde ich
Deinen Beispiel absolut nicht treffend und völlig an die Sache
vorbei.

Um mal den Auschwitzüberlebenden Josef Reinhardt zu zitieren, nachdem ein süddeutscher Politiker gemeint hat, es sei o.k. von ‚Zigeunern‘ zu sprechen:

„Wenn Sie meinen, daß Sie mich einfach Zigeuner nennen dürfen, weil Sie es nicht so meinen, wie es gemeint ist, dann darf ich Sie ja auch Nazi nennen, und behaupten, daß ich es nicht so meine, wie es gemeint ist.“

Auf Spanisch kenne ich ausschließlich die o.g. Wörter als
Bezeichnung für Sinti und Roma. Und, wie ich schon sagte,
absolut keiner hat eine beleidigende und herabwürdigende
Bedeutung.

Es geht hier aber nicht um spanische oder englische Bezeichnungen.

Auf andere Länder zu verweisen, finde ich ganz daneben.

Eben. Warum tust Du es dann ständig?

Glaube mir, Ralf, ich kenne in Spanien viele gitanos und kein
einziger, der sich durch diese Bezeichnung beleidigt

Sag mal - raffst Du tatsächlich nicht, dass es nicht um die Bezeichnung ‚Gitanos‘ geht sondern um den Begriff ‚Zigeuner‘ im Deutschen?

Wie gesagt, ich gehe jede Wette ein, dass es viele Deutsche
gibt, die die Bezeichnung „Sinti und roma“ gar nicht kennen
und noch nie gehört haben. Und noch mehr, die zwar das schon
mal gehört haben, wissen diese aber nicht einzuordnen.

Traurig genug.

Nochmals: die Menschen, „die damit ein Problem haben“, sind
die Betroffenen - eben Roma, die nun einmal nicht gerne als
‚Zigeuner‘ tituliert werden.

Nein. Es gibt wohl offensichtlich Menschen, die dieser Ethnie
NICHT angehören, und die sich mehr darüber ärgern als die
Bezeichneten selbst.

Dann schlage ich Dir vor, Dich einmal mit Roma zu unterhalten und sie dabei als ‚Zigeuner‘ anzusprechen. Beim ersten Mal wird man Dir vielleicht noch Dummheit oder Unwissenheit unterstellen und Dich aufklären. Ich würde Dir nicht empfehlen, das ein zweites Mal zu tun.

Um dies
deutlich zu machen: wenn Du im Deutschen einen Nicht-Roma
‚Zigeuner‘ nennst, dann ist das alles andere als freundlich.

Warum sollte ich einen Nicht-Roma, Zigeuner nennen?

Hatten wir doch schon. Zum Beispiel, wenn Du ihn beleidigen willst indem Du ihm unterstellst, ein krimineller Landstreicher zu sein. Gibt auch ein schönes Verb dazu: ‚herumzigeunern‘.

Oder um es
drastischer zu sagen: Warum soll ich einen Moslem, Jude
nennen? Oder einen Italiener, Finne? Oder einen Christen,
Buddhisitscher?

Merkst Du denn nicht, wie sehr das hinkt? Das sind alles Bezeichnungen, die von den Betroffenen auch für sich selbst verwendet werden, ohne negativen Beigeschmack.

Es ist vielmehr gleichbedeutend mit ‚Landstreicher‘. Mit
‚Zigeuner‘ bezeichnet man Nichtsesshafte, die unter dem
Generalverdacht stehen, von Betrügereien und
Gelegenheitsdiebstählen zu leben.

Das ist evtl. auf Deutsch die Konnnotation. Nicht so, absolut
nicht, wenn man das Wort (egal welche: Roma, Sinti oder
Zigeuner) ins Spanischen übersetzt.

Jetzt vergiss doch mal Dein Spanisch. Darum geht es hier nicht:

Auf andere Länder zu verweisen, finde ich ganz daneben.

Den Zusatz „dreckig“ macht aus jeder beliebtes Wort ein
Schimpfwort. Daher wundert es mich nicht.

Wenn Dich jemand als ‚dreckige Spanierin‘ beschimpft, riskiert er keine Anzeige wegen Volksverhetzung. Wenn er Dich 'dreckige Zigeunerin nennt, schon.

Wörtliches Zitat Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats
Deutscher Sinti und Roma, der etwa 90% der in Deutschland
lebenden Sinti und Roma repräsentiert: „Der Begriff Zigeuner
ist eine Beleidigung und Diffamierung für die Sinti und Roma.“

Dafür bräuchte ich eine Quelle.

Offensichtlich ist Dir der öffentliche Streit um das Mahnmal für die durch die Nazis ermordeten Roma entgangen, obwohl er eigentlich recht lautstark geführt wurde.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,344…

Mittlerweile hat man sich übrigens auf folgende Inschrift geeinigt:
„Wir gedenken aller Roma, die im nationalsozialistisch besetzten Europa dem planmäßigen Völkermord zum Opfer gefallen sind.“

Geplant war ursprünglich:
"„Wir gedenken aller Männer, Frauen und Kinder, die im nationalsozialistisch besetzten Europa als Zigeuner dem planmäßigen Völkermord zum Opfer gefallen sind.“

Dazu der Schriftsteller Dr. Michail Krausnick:

_"Die Diskussion um die Denkmalsinschrift empfinde ich als unwürdig und beschämend. Ein Mahnmal muss die Opfer ehren und darf sie nicht beleidigen. Ist es denn nicht weltweit ein selbstverständliches Gebot des Anstands und der Höflichkeit, Menschen und Volksgruppen
mit ihrem richtigen, dem eigenen Namen anzusprechen? Kann man wirklich – zumal für einen Gedenkstein – eine Fremdbezeichnung fordern, die lexikalisch und juristisch leider nach wie vor als Schimpfwort und Diskriminierung gebräuchlich ist?

Während meiner Gespräche mit Zeitzeugen und Überlebenden des Völkermords in ganz Deutschland habe ich stets wahrgenommen, dass die unter dem rassistisch terminierten NS-Begriff „Zigeuner“ verfolgten, gequälten, gedemütigten und ihrer Verwandtschaft beraubten Menschen sich von dieser Bezeichnung verletzt und beleidigt fühlen, und dass sie endlich so genannt werden wollen, wie sie wirklich heißen. […]

Auch Historiker sollten fähig sein, hinzuzulernen und sich nicht auf die Sprache der Mörder versteifen. Es hilft den Überlebenden wenig, wenn Herr Jäckel persönlich es nicht abwertend verstehen will - die Vorgänger und Nachfolger der Nazis meinten und meinen es so. Und die Volksetymologie ist leider mächtiger, gewalttätiger, mörderischer als alle noch so korrekten akademischen Herleitungen. Wäre in den USA ein Gedenkstein mit der Inschrift für den „als Nigger“ ermordeten Martin Luther King diskutierbar? Gedachte im vergangenen Jahr die Bundesrepublik Deutschland in Namibia der von den Kolonialtruppen niedergemetzelten Hereros etwa „als Neger“? Es mag mühsam sein, umzulernen und rassistischen und kolonialistischen Sprachgebrauch zu meiden. Die Betroffenen allerdings haben ein Menschen-Recht darauf."_

Freundliche Grüße,
Ralf

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eine Frage
Hallo, Helena,

Die Ethnie empfindet das nicht als solche, sondern
allerhöchstens, die in Deutschland lebende. auf andere Ländern
zu übertragen ist nicht zulässig.

Da hast du recht. Genau deswegen: was hindert dich, und alle, die so vehement auf dem „unverkrampften“ Umgang der Deutschen und Österreicher mit gewissen „Wörtern“ bestehen, einfach zu akzeptieren, dass sich bei uns eine Sprachregelung durchzusetzen beginnt, die zumindest ein Bewußtsein für die Vielfalt und Eigenständigkeit anderer Völker und Ethnien schaffen könnte.

Andere Länder, mit nicht vergleichbarer, aber dennoch nicht unbelasteter Vergangenheit, tun das auch: Stichwort Indigenas u.ä.

Auch ich habe in Canada das Wort „Inuit“ verwendet, obwohl es durchaus bei den entsprechenden Völkern nicht unumstritten ist - dazu gibt es zu viele „Eskimostämme“ - und auch „Eskimo“ wird nicht von allen als diskriminierend empfunden - aber Inuit war - und ist - der kleinste gemeinsame Nenner - und ich hatte kein Problem, das Wort der dortigen Bevölkerung gemäß zu verwenden.

Du fragst dich, warum „nur Deutschsprechende“ damit Probleme haben,
ich frage mich, warum man sich bei „Deutschsprechenden“ darüber aufregt, statt sich zu freuen.

mfg.a_f

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Hallo,

einerseits schreibst du von der Grauzone, andererseits nur von
„ich und meine Kinder … haben das Recht“. Scheinbar gibt es
für dich und andere nur schwarz-weiß* (passend bei diesem
Thema), aber es gibt eben diese „Grauzone“.

Die Grauzone entsteht dadurch, dass verschiedene Menschen anders empfinden.

Warum sollte ich es nicht dürfen? Im passenden Zusammenhang?

Warum musst du es tun, wenn du damit jemanden verletzt?
Was bringt es dir, außer sagen zu können: Ich verbeige mich nicht.

Meine Erfahrungen, meine Sprachgewohnheiten, meine
Unkompliziertheit?

Aufgewogen gegen - was?
Jemandem absichtlich auf die Füße treten - jemanden absichtlich bildlich mit Füßen treten?

Weshalb sollte ich mich von anderen verbiegen lassen, wenn ich
nichts Böses beabsichtige oder tue?

Wieso verbiegst du dich, wenn du auf ein oder zwei Wörter verzichtest?
Du würdest nicht zu einer dir unbekannten Frau „Weib“ sagen, weil du weißt, dass obwohl das Wort ursprünglich nichts Böses bedeutete, es heute anders - negativ - verstanden wirst.
Warum besteht man bei anderen Menschengruppen darauf?

Ich bleib dabei, die Ansage von Rainer ist heftig

Dann sage das ihm, nicht mir.

Meine magst du aber auch heftig empfinden: die Gedankenlosigkeit und das Beharren auf einer verletzenden Ausdrucksweise will ich politisch gar nicht beschreiben, ich verachte sie menschlich.

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Hallo,

Die Grauzone entsteht dadurch, dass verschiedene Menschen
anders empfinden.

Nein, es ist die Schnittmenge von (scheinbar) wenigen, die nicht nur schwarz-weiß denken.

Warum sollte ich es nicht dürfen? Im passenden Zusammenhang?

Warum musst du es tun, wenn du damit jemanden verletzt?

Habe ich bereits mehrfach geschrieben, dass ich durchaus unterscheiden kann. Was, wann, wie, gegenüber wem, …
Einen Satz wie den von H.Haider zitierten würde ich aber auch schon mal bringen. Weil ich damit etwas bestimmtes ausdrücken kann.

Jemandem absichtlich auf die Füße treten - jemanden
absichtlich bildlich mit Füßen treten?

Nein, nein, nein.

Weshalb sollte ich mich von anderen verbiegen lassen, wenn ich
nichts Böses beabsichtige oder tue?

Wieso verbiegst du dich, wenn du auf ein oder zwei Wörter
verzichtest?

Wieso sollte ich auf etwas verzichten, wenn ich anderen damit keinen Schaden zufüge? Außer dir und anderen, die nur einseitig ausgerichtet sind bei so einem Thema?

Ich bleib dabei, die Ansage von Rainer ist heftig

Dann sage das ihm, nicht mir.

War mein erstes Posting hier. Wenn er nicht darauf eingehen mag, muss ich es ja nicht erzwingen.

Meine magst du aber auch heftig empfinden: die
Gedankenlosigkeit und das Beharren auf einer verletzenden
Ausdrucksweise will ich politisch gar nicht beschreiben, ich
verachte sie menschlich.

Danke für deine Ehrlichkeit, ich nehme es nicht persönlich auf oder gar an.

Grüße
Tommy

PS: Mein erstes Posting an dich, ganz unten: Antwort noch nach reichend?

Hi,

Seine Empfindungen, Erfahrungen, Emotionen. Vorurteile aus
Sicht des Sendenden.

Damit behauptest du, dass alle Empfindungen, Erfahrungen,
Emotionen des Empfangenden aus Sicht des Sendenden Vorurteile
sind???

Streich bitte mal das Wort „alle“. Drei Postings weiter oben hatte ich es deutlich eingegrenzt auf Empfangende mit einem „dass es ausschließlich herabwürdigend und diskriminierend gemeint sein kann“ im Hintergrund. Dann sind es Vorurteile, mit denen der Sender trotz anderer Absichten unweigerlich konfrontiert wird.

Damit endet für mich eigentlich die Diskussion

Sie sollte dann erst einmal beginnen

  • denn der „Empfänger“ hat - aus deiner Sicht sowieso keine Chance. Was immer er auch sagte, es könnten aus deiner Sicht Vorurteile
    sein.

Im Umkehrschluss gilt dies für den Sender ebenso. Tychiades hatte hier den Ausdruck „kommunikative Kompetenz“ ins Spiel gebracht.

Das heißt in allerletzter Konsequenz die Schuld beim Opfer zu
suchen und gehört zu den Argumentationsketten, die vermutlich
unausrottbar sind. Beispiele gäbe es genug.

Nein, ich hatte hier von gegenseitiger Hol- und Bringschuld geschrieben.

** Ich erkläre dich hiermit für unsensibel und
politisch bedenklich!!!

Das ist leicht und polemisch dahin gesagt. Welche Antwort
könnte mir jetzt hier aus „meiner“ Klemme helfen?

Tja, das ist das Wesen solcher Aussagen - was soll denn der
„Zigeuner“ sagen - er hat ja noch weniger Argumente, denn
er ist ja übersensibel - und du hast deine feste
Meinung dazu.

Ich, der Grauzonenbär, feste Meinung? Da hast du aber einiges überlesen.

Meine Motive sind so lauter wie die der anderen :smile:
Hauptsache, ehrlich.

Ich vermute, das nimmt jeder für sich in Anspruch - die Frage
ist nach wie vor, kann und wird der „Empfänger“ das auch so
sehen?

Darf der Sender nur sagen, was dem jeweiligen Empfänger genehm ist?

Man kann aber auch versuchen, sich seine Natürlichkeiten nicht
von jeder Seite verwässern zu lassen. Ohne böse Absichten. Und
da bin ich mit Sicherheit nicht allein auf dieser Welt.

Das fürchte ich auch.

Das macht mir jetzt sogar ein wenig Mut :smile:

Grüße
Tommy

Hallo,

Ich bleib dabei, die Ansage von Rainer ist heftig

Dann sage das ihm, nicht mir.

War mein erstes Posting hier. Wenn er nicht darauf eingehen mag, muss ich es ja nicht erzwingen.

Ich habe eine heftige Aussage gemacht. Du empfindest sie als heftig. Die Kommunikation hat also problemlos geklappt. Worauf soll ich da eingehen?

Wenn du glaubst, ich hätte gegen die Nettigkette verstoßen, dann wende dich bitte an das Team. Vielleicht drücken die mir ja eine Sperre wegen Verunglimpfung einer Minderheit auf.

Gruß
Rainer

1 Like

Hallo,

das ging aber flott jetzt.

Ich bleib dabei, die Ansage von Rainer ist heftig

Dann sage das ihm, nicht mir.

War mein erstes Posting hier. Wenn er nicht darauf eingehen mag, muss ich es ja nicht erzwingen.

Ich habe eine heftige Aussage gemacht. Du empfindest sie als
heftig. Die Kommunikation hat also problemlos geklappt. Worauf
soll ich da eingehen?

Frag doch Elke, sie hat es mir aus irgendwelchen Gründen vorgeworfen. Ich hab da kein Problem mit dir.

Wenn du glaubst, ich hätte gegen die Nettigkette verstoßen,
dann wende dich bitte an das Team. Vielleicht drücken die mir
ja eine Sperre wegen Verunglimpfung einer Minderheit auf.

Deine Spötterei kannst du dir aber gerne für andere(s) aufheben.

Grüße
Tommy

Hallo,

Die Grauzone entsteht dadurch, dass verschiedene Menschen
anders empfinden.

Nein, es ist die Schnittmenge von (scheinbar) wenigen, die
nicht nur schwarz-weiß denken.

Das ist eine andere Definition. Da ich das Wort hier zuerst benutzt habe, werde ich bei meiner Definition bleiben.::Jemandem absichtlich auf die Füße treten - jemanden

absichtlich bildlich mit Füßen treten?

Nein, nein, nein.
Wieso sollte ich auf etwas verzichten, wenn ich anderen damit
keinen Schaden zufüge? Außer dir und anderen, die nur
einseitig ausgerichtet sind bei so einem Thema?

Hier widerspruichst du dir:
Du willst niemanden absichtlich beleidigen und sagst gleich darauf, dass du nur jemanden damit Schaden zufügst, der einseitig ausgerichtet sei.

Also was jetzt?
Und wie autumn flower schon schreibt: du kannst niemandem die Schuld geben, wenn er beleidigt wird.
Du machst mit jedem Wort deutich, dass du meine Meinung oder die meiner Söhne nicht akzeptierst und dich einen Sch** drum kümmerst.
Genau darin liegt die Beleidigung.

Elke

Frag doch Elke, sie hat es mir aus irgendwelchen Gründen
vorgeworfen.

?? sag mal, liest du auch und verstehst du was du an wen schreibst?

Hallo,

?? sag mal, liest du auch und verstehst du was du an wen
schreibst?

Sicher. 14.03.2010, ich an Rainer:

Und wer heute noch „Zigeuner“ sagt, zeigt damit nur wes
Geistes Kind er ist

Heftig, findest du nicht?

/t/eine-denkanregung/5772497/26

16.03.2010, du an mich:

Ich bleib dabei, die Ansage von Rainer ist heftig

Dann sage das ihm, nicht mir.

/t/eine-denkanregung/5772497/44

Ich weiß sogar noch die Zusammenhänge meiner verschiedener Beiträge hier, über zwei volle Tage hinweg. Unvorstellbar, gelle?

Grüße
Tommy

Ein wenig im Kreise drehend …
Hallo,

Wieso sollte ich auf etwas verzichten, wenn ich anderen damit
keinen Schaden zufüge? Außer dir und anderen, die nur
einseitig ausgerichtet sind bei so einem Thema?

Hier widersprichst du dir:
Du willst niemanden absichtlich beleidigen und sagst gleich
darauf, dass du nur jemanden damit Schaden zufügst, der
einseitig ausgerichtet sei.
Also was jetzt?

Das beruht auf den von mir angesprochenen Vorurteilen des Empfangenden (das müssen, auch in vielen anderen Fällen, noch nicht einmal Betroffene sein). Er geht davon aus, dass es ausschließlich herabwürdigend und diskriminierend gemeint sein kann. Seine persönlichen Empfindlichkeiten, für andere häufig nicht einschätzbar, nicht erkennbar.
/t/eine-denkanregung/5772497/28
/t/eine-denkanregung/5772497/36

Du machst mit jedem Wort deutlich, dass du meine Meinung oder
die meiner Söhne nicht akzeptierst und dich einen Sch** drum
kümmerst.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich oder andere in meinem Sinne deine oder andere Kinder einfach so mal mit „Hey, du Neger!“ oder so ansprechen würden?
/t/eine-denkanregung/5772497/32

Genau darin liegt die Beleidigung.

Du suchst sie förmlich und ignorierst vieles andere dabei.

Grüße
Tommy

Ich weiß sogar noch die Zusammenhänge meiner verschiedener
Beiträge hier, über zwei volle Tage hinweg. Unvorstellbar,
gelle?

Deine Antworten lassen das nicht vermuten.

Elke