Eine Gesellschaft braucht Religion ?

Hi.

Ali war schon richtig gut … :o)

Er hat mich als Amateur einfach fasziniert. Damals waren wir in der leichteren Klassen schon wer auf der Welt (Z.B László Pap der einziger immer noch auf der Welt mit drei Olympiasiegen im Halbschwergewicht hintereinander)
Die real existierenden Kommunisten übernahmen damals natürlich nicht die Kämpfe im Fernsehen und sonst wurde nicht mal darüber nur berichtet. Erst gegen Foremann weil da er schon wegen seiner heldenhaften und provokanten Ablehnung des Vietnamkrieges ihnen plötzlich doch in Kram passte:smile: und so sind wir immer sehr viel riskierend dicht an die österreichische Grenze gefahren (zehn Kilometer in der Tiefe schwerbewachtes Sperrgebiet nur mit Sondergenehmigung für Einheimische und Beamte betretbar:smile: weil dort man Wien in Schwarz/Weis gerade noch heimlich empfangen konnte, man musste die selbstgebastelte Antenne erst installieren, justieren und danach schnell abmontieren sonsts bei Entdeckung Knast:smile:
So wurde leider der Welt der wirkliche Jahrhundertkampf worauf alle Experten sehnsüchtig gewartet haben aus ideologischen Gründen verweigert.
Der wäre ja gegen Stevenson dem Kubaner, dem Icon des sozialistischen Sportes stattfinden müssen (der war ja sicher auch gut:smile:.
Wahrscheinlich haben sie da aber ein verheerendes Debakel befürchtet da zwischen drei und fünfzehn Runden ein Riesenunterschied gibt:smile:)
Und nebenher, wusstest du, dass irgendeine Uni, ich denke in England, ihm damals schon den Ehrendoktor Titel verliehen hatt? Und nicht für seine sportliche Leistungen sondern für seine literarische, politische und philosophische.
Ob so was den Gebrüder je widerfahren wird, bezweifele ich stark:smile:))

Ist Boxen Philosophie? Ich meine ja … :o)

Ja, das ist das, und zwar pur.
Wir alle müssen Kämpfen, und wir alle müssen das fair tun (goldener Satz:smile:))
Der Kampf zwingt uns erst richtig zu Leistung daher ist der Notwendig.
Der ist der Motor der Ev.

Er sagte einmal in einer Debatte, ich denke sie hatte er mit „Soni“ Liston geführt der dann ja tief bis zu Kleinkriminalietät und Gefängnis abgerutscht ist; weisst du, das Problem beim profi boxen sind nicht wir die Boxer. Das Problem ist, dass zwei Kluche gegeneinander eine idiotischen, egoistischen Kampf führen was sie harmlos Wette nennen wo es darum geht wessen „Nigger“ den anderen schlägt:smile:))
Und er hat erkannt, dass daran momentan nichts zu ändern ist, aber was man doch wohl machen kann ist dem „Nigger“ für diesen Mißbrauch gebührend entschädigen zu erzwingen.

Er hat mit seinen klug ausgetüftelten Provokationen (der Großmaul) und dann noch der Islam und, blac power dazu, erst die Gagen den „Niggers“ abrupt in eine vorher nie denkbare Höhe getrieben und damit sie zum Selbstbewußtsein und Macht verholfen. Unmengen ans Geld wurden plötzlich bezahlten endlich mal ihm den Maul gestopft zu sehen, vor allem, wenn er gegen wie Chuwallo oder anderen weisen angetreten ist.
Den ersten Bodenkontakt seinem Leben hat im doch dann ein weiser deutscher (ich denke er hieß Karl Mildenberger oder so) beschert. Naher sagte er schmunzelnd; also Jungs ich hätte wirklich mir nie vorstellen können, dass ein Rednack (weiser Bauernsohn) wirklich so hart schlagen kann:smile:))

Ach, der ist und bleibt für mich der Boxer, wirklich ein Idol der einem auf seinem Gebiet als Leitfigur dient.
Solchen unbeugsamen Charaktere brauchen wir bitter nötig.
Er hatte den Kampf gegen seinen größten Rivalen „Smoky“ trotzt eines früh erlittenes Kieferbruchs korrekt zu Ende geführt, Wahnsinn! So weit ich da mich auskenne das hat nur Abraham nachmachen können:smile: Der ältere von der Gebrüder (der ist ja schon ein sehr harter Brocken nicht wie sein kleiner Bruder:smile: hat bei einem dazu vergleichbar Lappalien schon den Tuch geworfen:smile:
Ich kann ihn nur mit Gandhi vergleichen. Der unbeugsame.

Sry für die Abschweifung:smile:

Also zur Sache:smile:)

Das Problem mit dem Konzept oder Idee (kine Theorie:smile: Gott
ist, dass es alles und gleich gar nichts " Erklärt "

Ja. „Gott“ eignet sich nicht wirklich zum Erklären der Welt.
Der Verstand gebraucht „Gott“ als Waffe um zu dominieren.

Nein, der Kluche der das Problem mit der Existenzangst erkannte braucht ihn dringend für seine Existenz. Sonst müsste er halt auch arbeiten gehen, wenn sie es ja für die sorte sonst gebe:smile:)),.
Undenkbar, das muss du doch auch einsehen:smile:
Warum man(der arme Hirte) z.B. in Afghanistan, oder Pakistan alles daran tut seinen Sohn in der Koranschule irgendwie unterbringen und dazu das arme Kind schon daheim den ihm völlig unbegreiflichen arabischen Texte Einbüffeln zwingt? Und es nicht auf die Uni vorbereitet? Na klar er sieht ja wer wie lebt.

Warum haben sonst so kluge Tiere keine Relis?
Na weil sie diese Angst (noch) nicht kennen, die Endgültigkeit.
Einzig bei den Elefanten vermutet man, da sie, wenn sie auf die Gebeine Artgenossen trafen diese aber nur diese die sie ja an die Stoßzähnen erkennen stundenlang untersuchen, dass die da eine Art Ahnung von dem Zusammenhang haben könnten.
Bei allen anderen Arten ist dieses Verhalten nicht beobachtet worden.

Der Begriff „Gott“ steht für ein subjektives Verständnis der
Welt das anderen nicht direkt vermittelt werden kann - und
auch nicht braucht.

Schon die Tatsache, dass man einen Begriff erschuf zeigt die „Bemühung“ die subjektive Grenze zu überspringen wollen gar erzwingen.

„Glauben an Gott“ bedeutet einem oder mehreren konkreten
Menschen zu glauben, das sie Gott „erfahren“ haben. „Glauben“
heisst immer „JEMANDEM“ glauben, in der Erwartung, das dem
verstandesmäßigen Vertrauensvorschuss ein eigenes Erleben
folgt, in dem dieses Glauben bestätigt und somit zu Wissen
wird.

Mit dem Begriff sollte man vorsichtig sein. Ich persönlich habe den schon lange abgeschafft und wenn ich den notgedrungendoch benutzen muss, dann immer in „“ „“.
Vertrauen ist ja gut aber die Kontrolle ist besser (V.I. Uljanov:smile:

Dieser, für das Glauben unentbehrliche Vertrauensvorschuss
lädt natürlich unglaublich attraktiv zum Missbrauch ein.

Ja. Daher ist die permanente Warnung davon Plicht.

Und jeder Depp - oft gestützt von Glaubens-Institutionen -
erzählt den Leuten was sie tun und lassen müssen, weil er und
seine Institution wüssten das Gott es so will.

Ja, das ist ein uraltes, krisensicheres Beruf.

Ja eine Kategorie. Nicht aber eine reine Idee wie z.B. der
Einhorn&Co:smile:))

Ich halte auch das Einhorn nicht für eine „reine Idee“. Bei
mir ist in dem Gedanken immer ein bisschen weisses Pferd und
Nashorn da mit drin.

So geht mir ja mit dem Sexobjekt auch:smile:))

Vielleicht kann man die abstrakte Mathematik als eine Idee
ohne Erfahrung bezeichnen.

Genau. Sie ist ein Paradebeispiel dafür.
Der Unterschied ist aber offensichtlich und gravierend.
Sie erlaubt klar z.B einen Dreieck mit negativen Fläche da Wurzelziehen ja auch eine negative Gegenpart hat.
Aber deshalb denken wir nicht mal im Traum wirklich das so was existiert:smile:)
So ist es mit allen formalen Systemen.
Die gründen sich auf Axiomen. Ob diese in der Wirklichkeit gibt ist da nicht gefragt die weren einfach mir nix dir nix vorausgesetzt. Allerdings man verlangt von denen, dass sie sich gegenseitig nicht widersprechen.
So hat die Euklidische Geometrie bzw. ihre erkannte Macke erst zum Gödel geführt:smile:
Nun es gibt eine (unendliche) Menge vorstellbaren Geometrien auf diese Basis.
Welche ist dann die Wahre?:smile:))))

Ich würde den Begriff „Idee“ ausschliesslich für Menschen
nutzen.

Gut, akzeptiert aber weshalb tust du das?

Um es nicht noch rekursiver und komplizierter zu machen …

Und das wiederum warum?
Ist, bzw. muss die Welt einfach zu sein?
Ist es nicht eher angebracht endlich das zu ermitteln warum wir so oft auf Widersprüche, oder auf nackte Antinomien stoßen?
Ich persönlich habe das Glück in einem Gymnasium Mathe lernen zu dürfen das der Nahmen Boyai (der hat die Entwicklung erst richtig im Gange gebracht was dann Gödel zu Ende brachte:smile: trug.
Da hat man uns schon rechtzeitig auf dieses Problem aufmerksam gemacht.

Das Tiere lernen können und tolle Sachen machen - keine Frage.

Ja sicher. Die können wie wir auch bekanntes, erfahrenes
miteinander logisch verknüpfen.

Auf die Idee muss einer aber erst kommen:smile:))
Wir machen das im Prinzip isomorph.

Von den Wind- und Wasserströmen der Erde über die
Kommunikation zwischen Pflanzen - JEDES noch so kleine Tier
ist ein Wunder und tut wunderliches, Wunderbares. Selbst ein
Stein der Wärme aufnimmt und wieder abgibt, Unterschlupf
bietet und dazu beiträgt das die Welt so ist wie sie ist.
http://www.deutschlandradiokultur.de/kommunikation-b…

Ja wirklich schön aber bringt die nackte Bewunderung uns wirklich weiter?
Ist das nicht doch die Kapitulation? Der Wunsch endlich in die Nirvana zu gelangen?
Ich denke dafür ist noch arg zu früh:smile:
Weil erfahrungsgemäß kamen immer wieder Giganten die nicht gewillt waren aufgeben.
Und siehe da es gab der Durchbruch und das regelmäßig:smile:
Zugegeben es ist im Prinzip die selbe Hoffnung was der Gläubiger hegt.
Nun hat man aber gotsidank noch die Wahl sich da eine symphatische auszuwählen:smile:))

Wie gesagt, man kann es wohl nicht besser ausdrücken als
Goethe:
„Der Anblick gibt den Engeln Stärke,
Da keiner dich ergründen mag,
Und alle deine hohen Werke
Sind herrlich wie am ersten Tag.“

Doch, kämpfe so lange du das nur kannst:smile:))

  • und nicht eine irgendwie geartete chemisch-elektrische
    Erscheinung.

Leider gibt dein Phänomen ohne sie gar nicht.

Vielleicht gibt es ja gar keine materiellen Entsprechungen?
Vielleicht sind sie nur vorhanden wenn wir sie messen?

Klar, vielleicht. Und?

Das gleiche Phänomen wie beim Doppelspalt-Versuch? :o) :o)

Nö. Ihr Ergebnis ist ja voll verstanden, allerdings mit Verzicht auf die Anschaulichkeit bezahlt.
Die Lehre was davon man ziehen muss ist ,das man sich damit endlich abfinden muss immer und überall bezahlen müssen.
Nichts gibts bekanntlich umsonst (außer im Schlaraffenland:smile:, sogar der Tod kostet einem das Leben:smile:

Grüße
K.

Balázs

Hallo,

Ich kann ihn nur mit Gandhi vergleichen. Der unbeugsame.

  • :o)
    Grüße
    K.

Hi.

Agnostizismus und Atheismus sind zuerst und nur
einfache unbegründbare Gegenpositionen.
Weil man sich nicht anschließen kann oder will.
Aber konstruktiv und erfolgreich?

Weder noch. Diese Frage ist Grundfalsch gar bewusst einlullend.
Denn eine Behauptung muss erst nicht widerlegt sondern bewiesen werden.
Dann erst ist logo nur überhaupt möglich den Beweisgang zu widerlegen oder eben als für stichhaltig für finden.

Es ist eine uralte Trick für eine Behauptung den Gegenbeweis zu verlangen und wenn das ja nicht geführt wird die Behauptung für offensichtlich wahr zu orakeln:smile:.
Nichts ist unseriöser. Zog aber anscheinend weiterhin.
Man fiel den ansonsten ganz primitiven Trick regelmäßig rein:smile:
Die Umkehrung der Beweislast zu verlangen ist nur einzig in der Jura zulässig.
Und das hat seinen guten, nachvollziehbaren Grund.
Sonst BlaBla Punkt

Denn die Menge der schon prinzipiell nicht widerlegbaren Behauptungen ist strickt beweisbar unendlich.
Ich könnte sogar ein Proggi schreiben aus dem in Minutentakt solche heraussprudeln so lange bis der Saft langt:smile:

Und uns interessieren deshalb nur Behauptungen die sich nicht latent oder gar offen einer Prüfung widersetzen. Ihre Menge ist zwar auch beweisbar unendlich aber dafür sind sie zumindest prinzipiell prüfbar:smile:.

Gandalf

Balázs

Das ist schon fast an der Grenze zur Rabulistik.

Weil ich eine „absolute“ Behauptung

Allerdings ist dieser Alleinvertretungsanspruch durch nichts gerechtfertigt.

durch den Vergleich beider Seiten beleuchte, sie in Frage stelle und zum Schluss komme, dass für diese Behauptung und Forderung aufgrund fehlender Begründung kein Anspruch besteht???

Deine Begründung

Jeder Kranke wünscht sich Gesundheit.

scheitert doch daran, dass ich, um deinem Beispiel und der ursprünglichen Behauptung zu folgen, Krankheit und Gesundheit vergleiche. Und du führst deinen falschen Vergleich, den du mir folgend nachunterstellst, mit

Du setzt die Einstellung zur Religion mit der Einstellung zu den Menschen gleich

ebenso falsch fort.
Das habe ich nicht geschrieben und nicht so gemeint. Auffallend ist, dass alle Antworten bisher eindeutig in krank (Religion) und gesund (A + A) sauber trennen. Und in der Sache meinen Einwendungen für eine Begründung jedwede Antwort schuldig geblieben sind.

Überhaupt vertrittst du einen ganz schlimmen Religionismus.

Das ist nicht richtig und völlig falsch interpretiert, was und weshalb ich meinen Beitrag geschrieben habe. Das kann nur aus deiner Einstellung und Einstellung zum Thema resultieren.

pasquino

Hallo,

was Agnostizismus ist, ist Dir aber soweit klar?!

Was ich nicht erfassen/messen kann ist nicht relevant.
Ein irgendwie geartetes höheres Wesen /Sein kann ich nicht
erfassen/messen/wahrnehmen, also ist es für mich nicht
relevant.

Es mag so etwas geben, das läßt sich genausowenig belegen, wie
es sich widerlegen lässt.
Warum sollte ich mich also darum kümmern?

Was ist an „nicht relevant“ konstruktiv oder erfolgreich?

pasquino

Moin,

Was ist an „nicht relevant“ konstruktiv oder erfolgreich?

die Erkenntnis, daß es so ist.

Mit nicht relevanten Behauptungen muss ich mich nicht abgeben und kann mich Anderem zuwenden.

Gandalf

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Hallo Balazs

Vertrauen ist ja gut aber die Kontrolle ist besser (V.I.
Uljanov:smile:

mit Verlaub: Lenin sagte: „Man soll vertrauen, man soll aber auch kontrollieren!“ und zitierte damit nur ein gängiges russisches Sprichwort. Weil das etwas sperrig ist, hat man dann „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“ draus gemacht, ähnlich wie bei Gorbis Zitat, das im Original auch länger war.

Das Lenin-Zitat ist insofern typisch, da es ideal für Diktatoren geeignet ist: Wie mit diesem Diktum umgehen? Hat der um Rat Fragende vertraut, kann ihm Lenin später (wenn es schiefgegangen ist), die Kontrolle um die Ohren hauen und umgekehrt.

Ach ja, zum Thema: Gott ist ein vorwissenschaftliches Welterklärungsmodell, das eine weitere nützliche Funktion hat: Es dient als Autorität für die jeweiligen Regeln guten Zusammenlebens. Dieses Regeln haben sich vermutlich auf der Grundlage von Erfahrungen als überlebenswichtig herausgestellt und mussten, um das Überleben zu sichern, tabuisiert werden. Kant hat mit seinem kategorischen Imperativ den Menschen zum Maß aller Dinge gemacht und damit die Moral ohne Gott geschaffen. Er hat es nur leider nicht geschafft, den Menschen zu tabuisieren. Dieses Tabu wird im Grundgesetz ausgesprochen: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Respekt. Und wenn sich alle dran hielten, könnte man den Rest des theoretischen Überbaus vergessen.

Zwei Anmerkungen:

  1. Ich bin schreibfaul, das alles ist natürlich cum grano salis zu lesen. Aber ich wollte ja kein Buch draus machen.
  2. Ich habe nicht geschrieben, dass Gott nicht existiert.

Grüße, Thomas

Gott ist ein Welterklärungsmodell, das eine weitere nützliche Funktion hat:
Es dient als Autorität für die jeweiligen Regeln guten
Zusammenlebens. Dieses Regeln haben sich vermutlich auf der
Grundlage von Erfahrungen als überlebenswichtig herausgestellt
und mussten, um das Überleben zu sichern, tabuisiert werden.


Ich habe nicht geschrieben, dass Gott nicht existiert.

Grüße, Thomas

Zu letzterem: Das kan niemand ausschliessen, aber es prechen nun mal 99, 999999 Gruende dagegen. Nochmal: Ich behaupte irgrendwas und sage, das ist die Wahrheit und ich bin der Weg, die Ihr zu gheen habt etc… dann kan man sich dem anschliessen – oder eben auch nicht. Was die Gottesidee der monotheistischen religionen betrifft, da sage ich haklt „Bullshit“.

Zum andern oben:
Da schrieb ich ja auch schon, dass teilweise zutreffen mag (im Mikrokosmos vielleicht!), aber die Gesellschafte, Kulturen haben gezeigt (letzte 2000 Jahre), dass es nicht taugt fuer eien gemeinsame Grundlage, die Frieden in die welt bringt, sondern eher das Gegenteil erreicht hat!

Amen dazu :smile:

Theismus = Feind der Menschenrechte
Hi.

„Eine Gesellschaft ohne Religion ist nicht überlebensfähig“

Diese Houllebecq´sche Sprechblase ist zum Lachen. Adolf Hitler, ein Fan des Islam, glaubte ebenfalls an den gesellschaftlichen Wert dieser Religion:

Das Christentum ist so etwas Fades - , hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel ! Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind wir davon gehalten worden. (Tischgespräche 1941-44)

Der Islam-Hochschätzung dieser beiden Witzfiguren möchte ich folgendes entgegenhalten:

Theistische Religionen gehören weder zur Gesellschaft noch zum Menschen, sondern dienen allein bzw. haben allein dazu gedient, gewalthafte Herrschaftsverhältnisse zu errichten und zu stabilisieren, indem sie das Volk dem Willen einer imaginären übernatürlichen Wesenheit unterwarfen, wohinter real immer der Wille eines Königs und/oder einer Priesterschaft stand. Mystische Religiosität hat im Unterschied dazu weder gewalttätige Auswirkungen noch vermag sie als Instrument zur sozialen Unterdrückung zu dienen. Allerdings sollte sie gepaart sein mit einem Bewusstsein für das Soziale, da andernfalls die Gefahr des Eskapismus bzw. des spirituellen Egoismus besteht, ein Problem, das in der buddhistischen Religionsgeschichte dazu führte, das selbstzentrierte Ideal des Arhat (im Hinayana) durch das sozialzentrierte Ideal des Bodhisattva (im Mahayana) zu überwinden.

Nähere Begründung:

Die eigentliche Frage müsste lauten, ob Religion zum Menschen gehört. Um das zu beantworten, ist die Frage einer Definition von ´Religion´ zu klären.

Falsch ist es meiner Ansicht nach, den Religionsbegriff positivistisch zu definieren, d.h. durch das Zugrundelegen aller historischen ´Religionen´ als Exemplare, aus denen durch das Ermitteln eines gemeinsamen Nenners ein Prinzipiengerüst abstrahiert wird, das als Modell für eine Definition dient. Die Gefahr dabei liegt darin, dass eine abstrahierende Definition z.T. aus Exemplaren gewonnen wird, die in Wahrheit eine Perversion eines sinnvollen Religionsbegriffs darstellen. Ich beziehe mich dabei auf alle theistischen Religionen, also jene, die als oberste kosmische Instanz eine übernatürliche personale Wesenheit oder mehrere übernatürliche personale Wesenheiten behaupten, welche das Verhalten von Menschen durch moralische Normenvorgaben steuern und ggf. belohnen oder bestrafen, letzteres immer in betont grausamer Weise, was sich daraus erklärt, dass die theistischen Religionen Relikte aus Zeiten sind, die gemessen an modernen Kriterien ethisch sehr primitiv waren.

Unter den sog. Weltreligionen zählen dazu: die monotheistischen Religionen Christentum, Islam und Judentum.

Eine Basisdefinition von ´Religion´ könnte für mich z.B. so lauten: Religion ist das Verhältnis des Menschen zu einer den Kosmos durchdringenden und formenden geistigen Kraft (engl. spirit), die völlig apersonal ist und in Bezug auf den Menschen oder andere Lebewesen keinerlei steuernde, belohnende oder strafende Funktion ausübt. Der menschliche Geist ist mit dieser ´kosmischen Kraft´ intrinsisch verbunden, sich dessen aber normalerweise nicht bewusst. Unter bestimmten Bedingungen kann die Bewusstseinsbarriere verschwinden, dann kommt es zu dem, was man eine ´mystische Erfahrung´ nennt. Die Mystik also ist die Form des Religiösen, die als sinnvolle Grundlage für die Definition von Religion dienen kann. Genauer gesagt: Aus ihren historischen Erscheinungsweisen kann eine vernünftige Definition abstrahiert werden.

Was ist der Vorteil einer solchen mystik-zentrierten Definition, welche die monotheistischen ´Religionen´ als Pervertierung des mystischen Prinzips devaluiert?

Der objektive Vorteil liegt selbstverständlich in der Gewaltlosigkeit des mystischen Prinzips im Unterschied zur Gewalttätigkeit des monotheistischen Prinzips. Die Mystik kennt keinen personalen Gott, der die Tötung oder Bestrafung von Menschen befiehlt oder gutheißt, die nicht an ihn glauben. Es fehlt somit der „sündhafte“ Makel des „Unglaubens“, der aus der Sicht der monotheistischen Systeme allen Menschen anhaftet, die außerhalb ihres Systems stehen. Ich will an dieser Stelle nicht die Gewalt-Aspekte in der jüdischen Literatur (Thora und Talmud) ansprechen, weil es hier Leser gibt, denen es an der intellektuellen Kapazität mangelt, zwischen Antisemitismus und ethischer Religionskritik unterscheiden zu können (Beispiel unser forumsbekannter Pseudo-Buddhist). Das Christentum wiederum hat von seiner Macht, die ab Konstantin eine rein herrschaftspolitische war, seit der europäischen Aufklärung so viel eingebüßt, dass es im Vergleich zum Islam nur noch eine marginale Rolle spielt.

Rationale, d.h. zwischenmenschliche Gewaltlosigkeit als oberstes Ideal und die Menschenrechte als ethischen Gesamtrahmen voraussetzende Religionskritik muss sich heute also vor allem mit dem Islam befassen. Anders als Judentum und Christentum beansprucht der Islam in seinem Basistext und in wichtigen Sekundärtexten vom Start weg die politische Herrschaft über die gesamte Menschheit. Ich habe das in diesem Forum schon öfters durch Zitate belegt und muss das hier nicht wiederholen. Daher an dieser Stelle nur ein Zitat von Hunderten aus dem Koran, welche den anti-menschenrechtlichen und anti-demokratischen Zug des Islam belegen:

(Sure 8:55) Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben.

Höchst bedenklich ist auch die Brutalität und Grausamkeit des Religionsgründers Mohammed. Seltsamerweise wird diese menschenverachtende Grausamkeit von den Islamverharmlosern unserer Tage gar nicht wahrgenommen oder gedankenlos als etwas Selbstverständliches akzeptiert.

Wie kann man ein Ideensystem offiziell als „Weltreligion“ anerkennen und seinen Gründer in einem Atemzug mit Buddha und (dem angeblich friedliebenden) Jesus nennen, der die grausame Tötung von vielen Tausend Menschen befohlen hat?

  • Mohammed , der sein Heer finanzierte und sich auch persönlich bereicherte, indem er grausame Überfälle auf Karawanen und umliegende Stämme befahl und die Familien getöteter Männer, die den Übertritt zum Islam verweigert hatten, in die Sklaverei verkaufte.

  • Mohammed , der beim Überfall auf den jüdischen Stamm Khaibar dem Chef des Stammes, Kinana, die Information über sein Goldversteck durch Folter entlockte, indem glühende Kohlen auf Kinanas Brust gelegt wurden, bis er endlich den Ort verriet.

  • Mohammed , der daraufhin Kinana und dessen Neffen enthaupten ließ und die 17-jährige Braut des Neffen vergewaltigte.

  • Mohammed , der fliehenden „Ungläubigen“ die Hände abhacken und die Augen ausstechen und sie in der Wüste aussetzen ließ.

  • Mohammed , der von den 15 Frauen seines Harems die allerjüngste, Aisha, ab ihrem 10. Lebensjahr als seine „Lieblingsfrau“ bezeichnete.

Die Liste könnte lange fortgesetzt werden, ich begnüge mich bilanzierend mit folgendem Zitat:

(Craig Winn in „Mohammed, the Prophet of Doom“ S. XIII)

Mohammed financed his religion entirely through piracy and the slave trade.

Aus all dem folgt, dass eine monotheistische Religion mit den genannten Merkmalen, auch denen ihres Gründers, absolut nicht zu einer Gesellschaft „gehört“, die auf menschenrechtlichen und demokratischen Werten basiert. Im Falle des Islam führt sich der Begriff „Religionsfreiheit“ selbst ad absurdum, da diese Religion, würde sie wirklich „frei“ ausgeübt werden, logischerweise auf die Abschaffung der säkularen Demokratie hinarbeiten würde, die aus ur-islamischer Sicht eine Sünde gegen Allah darstellt. Was die Islam-Verharmloser im Blick haben, ist nicht der wirkliche Islam, sondern dessen durch westliche Werte stark ausgedünnte europäische Pseudo-Version. Dass unter dieser angepassten Oberfläche der wahre Islam in Europa auf dem Vormarsch ist (und sich die Naivität der Verharmloser zunutze macht), ist allerdings unübersehbar.

Sir Winston Churchill in "The River War”, Bd II, S. 249:

Einzelne Muslime mögen großartige Qualitäten aufweisen, aber der Einfluss der Religion lähmt die gesellschaftliche Entwicklung derer, die ihr nachfolgen. Es gibt keine stärker rückschrittliche Kraft auf der Welt. Weit entfernt davon, dem Tod geweiht zu sein, ist der Mohammedanismus ein militanter und bekehrerischer Glaube.

Chan

Danke fuer Deien Ausfuehrungen.
Dass der aufklaererisch rueckwaertsgerichtete Islam (die Christen kommen aber auch kaum vorweserts) bald Europa beherrscht scheint mathematisch klar:

https://www.youtube.com/watch?v=pMh2QJYnfsU

Die Gesellschaft braucht nicht die Religion, sehr wohl deren Herrscher.

Eine sehr schoen gemachte Doku des ORF s zu Kaiser Maximilian von Mexico:

https://www.youtube.com/watch?v=X56FkNiGrcI

Woran scheiterte u.a. die auf Soziale Reformen ausgerichtete Politik?

An der Kirche!! Grossgrundbesitzer.

Hallo Thomas

Vertrauen ist ja gut aber die Kontrolle ist besser (V.I.
Uljanov:smile:

mit Verlaub: Lenin sagte: „Man soll vertrauen, man soll aber
auch kontrollieren!“

Danke, aber was ändert das an den Inhalt der Aussage???
Die stimmt so formuliert oder so:smile:
Die Kontrolle hat Vorgang. Ohne sie ist und bleibt Glaube.

Das Lenin-Zitat ist insofern typisch, da es ideal für
Diktatoren geeignet ist:

Mag sein.
Deshalb verliert er seine allgemeine Gültigkeit und Nutzbarkeit für jedermann noch lange nicht:smile:

Wie mit diesem Diktum umgehen?

Sachgerecht und konsequent benutzen, würde ich vorschlagen:smile:

Ach ja, zum Thema: Gott ist ein vorwissenschaftliches
Welterklärungsmodell, das eine weitere nützliche Funktion hat:

Und sie wäre?

Es dient als Autorität für die jeweiligen Regeln guten
Zusammenlebens.

Was ja nie dar Fall war.

Dieses Regeln haben sich vermutlich auf der
Grundlage von Erfahrungen als überlebenswichtig herausgestellt
und mussten, um das Überleben zu sichern, tabuisiert werden.

Kühne Prohypothese:smile:
Und woher vermutest du das?
Aus unseren Geschichte lernend? Kaum.

Kant hat mit seinem kategorischen Imperativ den Menschen zum
Maß aller Dinge gemacht und damit die Moral ohne Gott
geschaffen.

Er musste ja das nicht extra selbst machen (hätte er das auch nicht gekonnt, niemand kann das:smile:. Er hat ja sie nur in sich klar erkannt was aber nicht jeder so klar kann da er das Phänomen nicht für erkundungswürdig achtet aus welchem Grund auch immer.
Die gibts es genügend, leider:smile:)

Er machte es aber so gut wie er das nur konnte.
O.Ton Kant: Zwei Dinge faszinieren mich; der Sternenhimmel über mich und das (oder der?:smile: kategorische Imperativ in mir.

Er konnte ja noch nicht über die experimentellen Beweise wissen die ja die Moral bzw, ihre Grundlagen worauf die Person seine eigene dann selbst aufbaut eindeutig als strickt und klar angeboren zeigen und das weit schon unter den Primaten.
„Gefühlt“ hatte er sie aber zwangsläufig müssen weil er auch schon ein Primat war, muss ich vermuten:smile:))

Er hat es nur leider nicht geschafft, den Menschen
zu tabuisieren. Dieses Tabu wird im Grundgesetz ausgesprochen:
„Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Respekt.

Nein. Die Würde das Leben ist unantastbar.

Und wen sich alle dran hielten, könnte man den Rest des theoretischen
Überbaus vergessen.

Und wenn meine Oma Räder hätte…:smile:

Wir wissen schon zwar genau worauf die sich Moral basiert aber auch, dass sie nicht Allmächtig ist.
Und warum, das so ist, ist auch gut verstanden.
Es gibt eine Menge an wirklichen und künstlich herbei führbaren Situationen wo die angeborenen Grundlagen die ja durch lange Zeit brauchten sich erst so wie sie heute sind in die Code festzuschreiben nicht die aufgetauchte neue Probleme lösen können.

Da müssen wir schon leider selbst Hand anlegen.

Zwei Anmerkungen:

  1. Ich bin schreibfaul, das alles ist natürlich cum grano
    salis zu lesen. Aber ich wollte ja kein Buch draus machen.

Und mir geht es genau umgekehrt darum, dass ich mich in dieser verdammten Sprache etwas üben kann:smile:))
Ob das wirklich weiterhilft, manchmal zweifele ich daran aber egal, irgendwie mach das doch Spas:smile:

  1. Ich habe nicht geschrieben, dass Gott nicht existiert.

Wie denn hättest du das überhaupt??
Unmöglich.
Es gibt ja noch keinen Beweisgang für die Behauptung was man unter die Lupe nähmen könnte.

Wenn einer mir das mal präsentiert, dann erst kann ich seinen Beweisgang auf Stichhaltigkeit beurteilen, ist doch logo.
Bitte, nur zu:smile:

So lange bleibt sie halt eine lehre Behauptung unter den endlos aufstellbaren.
Sie hat zwar verständlicherweise in dieser Menge für manche eine Sonderstellung aber rein logisch unterscheidet sie sich von den anderen lehren in gar nichts:smile:

Grüße, Thomas

Balázs

Hallo,

Religionen halte ich für - unnötig.

Gründe:

Beobachtbar - in ´modernen´ Gesellschaften - sind religiöse Bekenntnisse, die häufig ´verdiente´ Persönlichkeiten aus geisteswissenschaftlichen, naturwissenschaftlichen, technischen, handwerklichen, sportlichen, sozialen und ach ja, nichtzuletzt politischen Bereichen („So wahr mir Gott helfe“) bei Entgegennahmen hoher Auszeichnungen ablegen.

Was „braucht´s“ dazu, zu diesen Anlässen, fragt sich? Eine eigentlich völlig unnötige Geste! Bitte um Widerspruch.

Denn: Vom ´Verdienst´ der Auszeichnung mal abgesehen, was macht das abgelegte Bekenntnis so interessant? Die Zuschauer lassen sich sehr wahrscheinlich unschwer einteilen in zwei Gruppen. Die einen, die sich mehr für den Verdienst (Einsichten) interessieren; die anderen, die sich mehr für´s Bekenntnis (Ansichten) interessieren.

Je mehr verstanden wird desto bedeutungsloser wird Verständnis. Religionen als Kleber, um Kopf und Bauch und letztlich unsere Gesellschaft zusammen zu halten. Zumindest Anschluss halten, einer Ahnung von der Komplexität der „Zusammenhänge“ vermittelt (!) zu bekommen.

Das dürfte unter dem Menschen nicht erst seit heute so sein, sondern (vermutlich) schon immer so gewesen.

Je geringer die Einsicht desto bedeutsamer die Ansicht. So gesehen ist Religion eine reine Privatauführung. Unumgänglich ist VERSTÄNDNIS. Dazu bedarf es nicht unbedingt der Religionen. Es geht auch ohne.

Ein verquastes Gemenge von privatem BEDÜRFNIS und öffentlichem ERFORDERNIS entsteht, wenn die - verreligiöste - VERSTÄNDNISSYMBOLIK zum Fetisch wird. Zu einer Art KOPROPHOLIE. Das fängt an mit christlichen Kreuzen in Unterrichtsräumen. Oder wie öffentlich diskutiert wird, eigens eingerichteten Gebetsräumen (islamisch, jüdisch, christlich scheiß egal) in Bildungsstätten. Es endet bei Pinzipienreiterei und Gewalt.

Was sich für jede Berghütte, für jeden Rastplatz und für jede Stelle in der freien Natur „gehört“ sollte daher ganau so für öffentliche Bereiche (Plätze und Einrichtungen) gelten. Keine Machenschaften bzw. Verichtungen hinterlassen. Alles so hinterlassen wie
es vorgefunden wurde.

Für eine Gesellschaft ist nämlich nur wichtig, dass sie funktioniert. Nicht die HINTERLASSENSCHAFTEN vorangegangner körperlicher oder geistiger Mühe und Entbehrungen sondern die ERFOLGE.

Jeder Mensch ist ein Reisender. So wie wir ankamen sollten wir von hier wieder verschwinden.

Gruß zum Sonntag _ mki _

Olympia:smile:
Hi.

Mord- und Totschlag, nebst Hass und Kriege…
das sind die Resultate in den letzten 2000 Jahren gewesen…

Dies schaffen wir auch ganz ohne Religion,

Sicher. Das ist uns angeboren und schon lange vor uns fest in unseren Programm eingebrannt.
Danach handeltest du unbewußt schon mal im Kindergarten oft ohne von irgendeiner Reli. nur eine leise Ahnung gehabt zu haben.
Und das machen alle Tiere auch genau so, das ist unsere Erbe.
Die Gründe sind da auch vielfältig.
Ob sie rational oder eben auch irrational sind ist eine andere Frage.
Aber die sind offensichtlich da.

Die Reli. hat aber uns eine ganz neue, ungeahnte, nicht als arterhaltend vorgesehene Dimension beschert.
Und das ist wirklich was wir zumindest vermeiden könnten.
Die andere werden halt bleiben müssen.
Wir können zwar unsere Erbanlagen (noch) nicht ändern aber der Verstand kann wohl die nicht mehr benötigten gar in der unseren heutigen Zeit wirklich gefährlich gewordenen Gründe erkennen und sie in Quarantäne sperren.
Das haben Denker schon in der Antike klar erkannt und, wenn schon wir zum Kämpfen geboren sind und daran wir nichts ändern können, dann zumindest den Drang kanalisieren.
Olympia, Wettbewerb, statt Vernichtung Kooperation, würdiges Leben hier auf dieser Erde mit Spas für Jedermann:smile:
Darum lohnt sich heute nur kämpfen.

Grüße
Markus

Balázs

Leiden ist die Bedingung für Religion
Hallo,

Ich denke, so lange Menschen leiden, wird es immer Religion geben.

Ich bin überzeugt, dass die harten Fakten unserer Existenz (Sterblichkeit, Altern, Krankheit, Unbeständigkeit, Unkontrollierbarkeit) die Bedingung dafür ist, dass Menschen Religionen erschaffen oder Zuflucht darin suchen.

Und ich bin überzeugt, dass sekuläre Mittel wie etwa der wissenschaftliche Fortschritt nur begrenzte, kurzfristige Lösungsmittel liefern können, das Problem des Leidens der menschlichen Existenz zu beheben.

Deswegen denke ich wird es immer und in jeder Gesellschaft Religion geben.

Beste Grüße,
Irmfried

Deswegen denke ich wird es immer und in jeder Gesellschaft
Religion geben.

Beste Grüße,
Irmfried

Richtig.
Religion hat - wei hier schon oft dargetellt - Leid ueber die Voelker, Gesellschaften, Kulturen gebracht.
Die ganze „Schoepfung“ ist eben fehlerhaft.
Dann zuberte man sich eien vermeintliche Loesung in Form von Heilsversprechen.
So geht das weiter…
Ein Teufelskreis !

Abgrenzung Theistische/Mystische vs. Glaubens-/Erziehungssysteme
Hallo Ch’an,

Theistische Religionen gehören weder zur Gesellschaft noch zum
Menschen, sondern dienen allein bzw. haben allein dazu
gedient, gewalthafte Herrschaftsverhältnisse zu errichten und
zu stabilisieren, indem sie das Volk dem Willen einer
imaginären übernatürlichen Wesenheit unterwarfen, wohinter
real immer der Wille eines Königs und/oder einer
Priesterschaft stand. Mystische Religiosität hat im
Unterschied dazu weder gewalttätige Auswirkungen noch vermag
sie als Instrument zur sozialen Unterdrückung zu dienen.

Mir gefällt Deine Abgrenzung zwischen theistischen Religionen einerseits und mystischen Relgionen andererseits.

Den einzigen Einwand, den ich diesbezüglich, wäre der, dass das Wort Mystik eine etwas weltfremde, vernunftswidrige Konnotation hat, und deswegen vielleicht ein etwas falsches Bild abgibt.

Beim Lesen deines Beitrags erinnerte ich mich an eine Abgrenzung von Ajahn Jayasaro (buddhistischer Mönch aus der Theravada-Tradition), die mir noch einen Tacken besser gefällt als die deinige. Sie ähnelt deiner, unterscheidet jedoch zwischen Glaubenssystemen und Erziehungssystemen.

In diesem Vortrag erklärt er die Abgrenzung (6:30 Minuten):

https://www.youtube.com/watch?v=-IHpwKa0E2Q

Meine eigene Zusammenfassung von Jayasaros Darlegungen:

Die großen monotheistischen Religionen, die im Mittleren Osten entstanden sind - Judentum, Islam, Christentum - können kategorisiert werden als Glaubenssysteme („belief systems“). Leider wird das Wort „Religion“ in unserer heutigen Welt beinahe synonym verwendet mit dem Wort „Glauben“, was darauf hindeutet, dass Glauben die herausragende Eigenschaft in diesen Religionen darstellt.

Der Buddhismus jedoch kommt aus einer anderen Familie von Religionen. Es ist eine andere Art von Religion. Es handelt sich nicht um eine Religion aus der Kategorie der Glaubenssysteme, sondern ist im Wesentlichen ein Erziehungssystem (education system).

Obschon auch im Buddhismus Glauben („saddhā“ auf Pali) vorhanden ist, so handelt es sich dabei aber nur um ein Element im buddhistischen Erziehungssystem, das

  • im richtigen Kontext entwickelt und
  • von der geistigen Kritikfähgikeit gemäßigt
    werden muss. Der besondere Wert des Glaubens liegt darin, dass er auf emotionaler Ebene Leidenschaft und Bestreben hervorruft. Der Nachteil des Glaubens besteht jedoch darin, dass er leicht in Fanatismus und Aberglaube umschlagen kann. Im Buddhismus ist Glauben daher eine Art zweischneidiges Schwert. Er hat zwar seinen Platz in dem Erziehungsprozess, muss aber sorgfältig überwacht werden, um zu vermeiden, dass er zu etwas Nachteiligem degeneiert.

Wenn Buddhismus aber eine atheistische Religion ist, was bedeutet dann Glauben im Buddhismus? Glauben im Buddhimus bedeutet nicht den Glauben an ein höheres Wesen, dass Einfluss nimmt auf die Geschicke der Welt, sondern den Glauben an das menschliche Potenzial zur Erleuchtung - oder, mit anderen Worten, dem Glauben an das menschliche Potenzial für wahres, grenzenloses, uneingeschränktes Glück. Um es genauer auszudrücken, handelt es sich dabei um den Glauben an die menschliche Fähigkeit zur Befreiung des Geistes durch das Loslassen und Abschaffen negativer Geisteszustände einerseits, und das Kultivieren positiver, erblaulicher veredelnder Geisteszustände andererseits.

Was hältst Du von dieser Art von Abgrenzung?

Beste Grüße,
Irmfried

Richtig.
Religion hat - wei hier schon oft dargetellt - Leid ueber die
Voelker, Gesellschaften, Kulturen gebracht.
Die ganze „Schoepfung“ ist eben fehlerhaft.
Dann zuberte man sich eien vermeintliche Loesung in Form von
Heilsversprechen.
So geht das weiter…
Ein Teufelskreis !

Das muss nicht unbedingt sein, da es verschiedene Arten von Religionen gibt.

In meiner Antwort auf Ch’ans Beitrag weiter unten bin ich auf eine Abgrenzung von Religionen in Glaubenssysteme und Erziehungsysteme eingegangen. Zu letzteren zählt zum Beispiel der Buddhismus, dessen einziges Anliegen die Befreiung vom Leiden ist.

Beste Grüße,
Irmfried

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Gut. Aber ist nicht alles letztlich ein Galubenssystem?

Nur, dass Religionedn eben ihren Glauben als wahr verkaufen wollen… ergo: Zwist und Krieg…

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Gut. Aber ist nicht alles letztlich ein Galubenssystem?

Ja, genau, nicht:smile:

Nur, dass Religionedn eben ihren Glauben als wahr verkaufen
wollen… ergo: Zwist und Krieg…

Nö. Die haben den Begriff einfach mir nix dir nix beschlagnahmt und per orakel für absolut erklärt.
Die andere Systeme (na ja die Analytik und Physik) unterscheiden aber strickt unter Wahrheiten.

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