Einmal Muslim - immer Muslim?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Hallo Ralf:
in deinem Beitrag kommt was durch, was eigentlich nicht deiner sonst hier gezeigten
Qualität deiner Beiträge entspricht ?
Oder täuschst du was vor ?
Wie dem auch sei - folgendes ist sehr wohl tendenziös ist sachlich und auch logisch
daneben.

Übrigens teilen diese äußerst verfassungsfeindliche Einstellung laut der genannten
Studie 13% der Christen. Das sind vermutlich die, die die Bibel und speziell Apg. 5, 29
gelesen haben.

„Christen“ sind nicht die, welche beim Standesamt als Angehörige einer christl. Kirche
eingetragen sind, sondern die, welche sich an der Botschaft Jesu orientieren.
Die brauchen überhaupt nicht Apg. 5.29
"… Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen"
gelesen zu haben um sich als „Gottgläubige“ genau diese Aussage zu eigen zu machen.
Diese Aussage verbindet alle Gläubigen monotheistischer Religionen und genau diese
Aussage ist (fast) allein deren „gemeinsame Schnittmenge“ des Glaubensinhaltes.
Es ist voll daneben - ich betone nochmals - voll daneben , wenn du solche Haltung in die
Nähe von Verfassungsfeindlichkeit stellst und abwertend Fundamentalisten zuordnest.
Da du noch direkt Christen ansprichst so sei dir gesagt, daß genau diese Haltung
unsere moderne Rechtsordnung in ihrem Kern geprägt hat.
Diese Haltung sagt (bei Christen) genau aus, daß der „Wille Gottes“ - das ist nach der
Botschaft Jesu eben die „höhere Gerechtigkeit“ (u.a.Erbarmen, Liebe) - Vorrang hat vor
menschl. Willkür oder dem Gesetz , den Satzungen der Menschen oder was
Menschen so als „Willen Gottes“ behaupten.
Jesus hat sich genauso geäußert.

Die Studie veranschlagt 70% der Bevölkerung in den in die Studie einbezogenen
Ländern als Christen - für Deutschland ergibt das also grob 80,7 Millionen mal 70% mal
13% gleich 7,3 Millionen christliche religiöse Fundamentalisten,

Also mit solchen Zahlenspielereien sollte man vorsichtig sein.
Schön wäre es, wenn von den „eingetragenen Christen“ in Deutschland sich noch 7,3 Mill.
an der Botschaft Jesu orientieren würden.
Tatsache ist, daß weniger am kirchlichen Leben teilnehmen und noch weniger, welche
engstirnig nur „bibelgläubig“ außerhalb der Botschaft Jesu ihre Religion mißverstehen,
also als „religiöse Fundamentalisten“ eingeordnet werden könnten.

die „religiöse Gesetze für wichtiger halten als die Gesetze des Landes, in dem sie leben“.

Ja, diese Aussage ist tendenziös.
Auch die Gesetze eines Landes sind keine „heilige Kuh“.

Also fast drei mal so viele christliche wie muslimische Fundamentalisten.Wenn Dir die
westlichen Grundwerte wirklich so am Herzen liegen, dann hetzt Du eindeutig gegen die
Falschen…

Sollte er dann gegen Christen hetzen ?
Übernimmst du das dann ?
Auch dieser Satz

christlich-fundamentalistischer Terror ist nicht wirklich ein ernstes Problem hierzulande …

kann deine gezeigte Einstellung hier nicht mildern.
Ja - ich bin etwas enttäuscht von dir.

Gruß Viktor

PS.
Natürlich stimmen wir darin überein ( auch mein Beitrag dazu) daß extreme Erscheinungen
unter dem „Deckmantel“ der Religion nicht all denen zugeordnet werden dürfen, welche sich zu dieser Religion bekennen.
Tatsache ist - um bei den Muslimen zu bleiben - daß die Stimmen aus muslimischen Kreisen
welche den Terror „im Namen Gottes“ verurteilen, ziemlich dünn gesät sind.
Die Furcht hier eventuell gegen die eigene Religion zu votieren scheint doch irgendwie
präsent zu sein.

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#62

Hi.

Die brauchen überhaupt nicht Apg. 5.29
"… Man muss Gott mehr gehorchen als den
Menschen"
gelesen zu haben um sich als „Gottgläubige“ genau diese
Aussage zu eigen zu machen.

Meinetwegen.
An die von den demokratisch gewehten Gesetzgeber erlassenen Gesetze müssen sie sich aber halten, „Gott“ hin oder her.

Es ist voll daneben - ich betone nochmals - voll daneben , wenn
du solche Haltung in die
Nähe von Verfassungsfeindlichkeit stellst und abwertend
Fundamentalisten zuordnest.

Aber nur so lange bis sie nicht von den Menschen gemeinsam beschlossenen Gesetze zuwiderhandeln.

Da du noch direkt Christen ansprichst so sei dir gesagt, daß
genau diese Haltung
unsere moderne Rechtsordnung in ihrem Kern geprägt hat.

War das nicht eher so ein Korse mit seinem Codex in der Moderne?:smile:

Diese Haltung sagt (bei Christen) genau aus, daß der „Wille
Gottes“ - das ist nach der
Botschaft Jesu

Was man den armen Rabbiner hinterher von Menschen in den Mund gelegt wurde.

eben die „höhere Gerechtigkeit“ (u.a.Erbarmen,
Liebe) - Vorrang hat.

Was ist an diesem eingeborenen Bedürfnis etwas „höher“ als alle andere dringen zu regelnde Angelegenheiten wie Luft zum atmen, trinken, essen usw.?

vor menschl. Willkür

Das stimmt. Und dafür haben wir die Justiz.

oder dem Gesetz , den Satzungen der Menschen

Daran ist nichts zu rütteln. Vergisses.
Was man aber kann und bei Bedarf soll sie gemeinsam ändern.

oder was Menschen so als „Willen Gottes“ behaupten.

Der Meinung bin ich auch, die spinnen alle.
Du behauptest aber, (Speedy auch:smile:, dass du den „richtigen“ Willen Gottes kennst und ich nähme an, dass du ein Mensch bist, oder irre ich mich da schon wider?:smile:

Jesus hat sich genauso geäußert.

Und wenn das tatsächlich so gewesen wäre (von ihm haben wir aber nur Erzählungen über Erzählungen und sie in einer lange, lange Kette, oder bist du dabei gewesen?:smile:, was sollte das uns bei dem Regeln unserem Zusammenleben groß interessieren?

Tatsache ist, daß weniger am kirchlichen Leben teilnehmen und
noch weniger, welche
engstirnig nur „bibelgläubig“ außerhalb der Botschaft Jesu
ihre Religion mißverstehen,

Aha, außerhalb.

also als „religiöse Fundamentalisten“ eingeordnet werden
könnten.

Das kann doch auf dich nicht zutreffen, auf keinem Fall:smile:

Aber was hast du eigentlich gegen sie? Ist ja nicht schlimm. Mich persönlich stören sie nicht, im Gegenteil:smile:
Das ändert sich aber abrupt, wenn sie (oder du) ihre „göttliche Gesetze“ auf irgendjemanden außer sich selbst anwenden versuchen.

die „religiöse Gesetze für wichtiger halten als die Gesetze des Landes, in dem sie leben“.

Ja, diese Aussage ist tendenziös.

Betitele das wie du willst es gibt sie und nicht unbedeutend wenige, leider.

Auch die Gesetze eines Landes sind keine „heilige Kuh“.

Volltreffer. Genau deshalb werden sie dauernd überprüft und angepasst, mit Ausnahme deinen „göttlichen“:smile:. Die sind aber nicht verbindlich wie die von kompetenten und dafür beauftragten/gewählten Menschen erlassenen.
Wer sie (die „göttliche“) aber mit Macht durchsetzen beabsichtigt oder gar versucht der hat dann ein handfestes Problem mit dem menschlichen Gesetzgeber.
Er ist zwar außerordentlich träge aber in die Ecke gedrängt wird er schnell sehr ungemütlich:smile:

Also fast drei mal so viele christliche wie muslimische Fundamentalisten.Wenn Dir die
westlichen Grundwerte wirklich so am Herzen liegen, dann hetzt Du eindeutig gegen die
Falschen…

Ich habe noch nie von einem bedeutenden Attentat gehört was die erfolgreich domestizierte christliche Fundamentalisten verübt hätten.
Du?

Fundamentalist ist nicht gleich Terrorist. Umgekehrt stimmt das aber in der Regel leider.

Gruß Viktor

Balázs

PS.

Tatsache ist - um bei den Muslimen zu bleiben - daß die
Stimmen aus muslimischen Kreisen
welche den Terror „im Namen Gottes“ verurteilen, ziemlich dünn
gesät sind.

Und das ist wirklich bemerkenswert aber hat gute Gründe und nicht unbedingt stillschweigende Einverständnis.

Die Furcht hier eventuell gegen die eigene Religion zu
votieren scheint doch irgendwie
präsent zu sein.

Welcher überzeugte Christ hätte den Mund aufmachen gewagt in der Zeit der Inquisition???
Du?:smile:

#63

Hallo,

es ist äußerst schwierig, überhaupt einen „wahren Islam“ zu definieren. Aber das gilt auch für das Christentum und seine schriftliche Grundlage.

Beide Religionen haben in ihrer Entwicklung extremistische Verfechter des „reinen Wortes“ hervorgebracht, die sich einen Dreck um so etwas wie fundamentale Menschenrechte scherten oder aktuell scheren.

Aktuell hat es den Anschein, dass es unter den Muslimen (weltweit betrachtet) einen höheren Anteil von Extremisten gibt, die ihre Religion als Motivationsquelle für ihre Handlungen heranziehen.

Sicher ist auch, dass es unter den in D lebenden Muslimen nur eine Minderheit ist, die es sich wünschen würden, aktiv gegen die fdGO vorzugehen. Die Mehrheit weiß genau, welche Vorzüge unsere Gesellschaft in rechtlicher Hinsicht bietet.

Gruß
vdmaster

#64

Hallo,

Der Öffentlichkeit hierzulande mit der Mär vom bösen Muselman
Angst einjagen zu wollen, ist nachgerade idiotisch - und allzu
oft lediglich dürftig getarnte Volksverhetzung.

Mit einer Mär auf ein Bedrohungspotential hinzuweisen ist natürlich immer falsch und unsachlich. Dumm wäre es aber, ein tatsächliches Bedrohungspotential zu ignorieren. Dass so ein Potential besteht, dürfte wohl außer Frage stehen.

http://www.welt.de/politik/sauerlandgruppe/article36…
http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/180328…

Angesichts der deutlichen Zunahme von Kriegen oder kriegsähnlichen Zuständen in einigen überwiegend bis vollständig muslimisch geprägten Teilen der Welt, wird das Potential durch „kampferprobte und -bereite Heimkehrer“ sicher nicht kleiner werden.

Die Frage ist aber doch, wie weit Muslime (oder Christen) sich solche
Argumentationsmuster überhaupt zu eigen machen.

Absolut richtig. Aber: Mir zumindest ist kein einziges christlich geprägtes Land bekannt, dass eine Apostasie juristisch massiv bestrafen würde [Tod, Haft und/oder physische Züchtigung]. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Gruß
vdmaster

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#65

Hallo,

  • Herr Ruud Koopmans, der für die
    Studie verantwortlich zeichnet und unter anderem damit für
    öffentliche Aufmerksamkeit sorgt, indem er lautstark gegen ein
    NPD-Verbot eintritt,

Lassen wir ihn doch mal zu Wort kommen: http://www.tagesspiegel.de/politik/soziologe-koopman…

Man mag von seinen Äußerungen halten was man möchte. Aber ich frage mich, warum Du diesen Punkt überhaupt ins Spiel gebracht hast. Wolltest Du ihn eventuell als Sympathisanten der NPD hinstellen oder ihm eine insgeheime „Islamophobie“ unterstellen?

Für diejenigen, die sich für die Datenbasis der thematisierten WZB-Studie interessieren: http://bibliothek.wzb.eu/pdf/2014/vi14-101.pdf Suchwrt „Data and operationalization“.

rühmt sich zwar, "erstmals eine solide

empirische Basis" zur Frage des religiösen Fundamentalismus
unter europäischen Muslimen zur Verfügung zu stellen. Bei
näherem Hinsehen entpuppt sich das als eine Telefonumfrage(!)
mit 9.000 Teilnehmern. Davon 5.548 türkischer oder
marokkanischer Herkunft - was allerdings nicht notwendig
heisst Muslime - der Rest ist die einheimische (‚christliche‘)
Kontrollgruppe. Bei grob (und niedrig) geschätzten 10
Millionen Muslimen in den 6 untersuchten Ländern ist das also
eine Stichprobengröße von 0,00055%. Also - unter einer soliden
empirischen Basis verstehe ich etwas anderes.

Diese Kritik an der empirischen Basis kann man dann auch für eine große Anzahl von Studien über den Rechtsextremismus anstimmen.

Klar - bei einem Personenpotenzial von 42.550 Personen ist da
schon „ein gewisser Unterbau in der Bevölkerung“ vorhanden, da
stehen iranische oder afghanistanische Zustände unmittelbar
vor der Tür …

Du weisst genau, dass sich Ultra auf die relativ hohe Anzahl von Personen unter den Muslimen (gem. der Studie) bezieht, die die Grundrechte als geringwertiger erachten.

Gruß
vdmaster

#66

Die brauchen überhaupt nicht Apg. 5.29
"… Man muss Gott mehr gehorchen als den
Menschen"
gelesen zu haben um sich als „Gottgläubige“ genau diese
Aussage zu eigen zu machen.

Früher vielleicht. Doch auch Abraham ist umstritten. Ich finde ihn superdumm.

#67

Hallo.

deine Aufregung wirkt etwas gekünstelt. Es fällt dir womöglich
schwer, anzuerkennen, dass der Islamismus auch in Westeuropa
Einzug gehalten hat. Die Attentate sind nun einmal geschehen.

Und wieder irrst du, weil ich damit eben kein Problem habe. Ich habe Probleme damit, wenn von diesen Veränderung ausgehen, gegen den Islam und Muslime im Allgemeinen argumentiert wird und falsche Behauptungen gemacht werden.

Du solltest hier mehr auf den Kontext achten.

Da es dir offenbar schwerfällt, dies anzuerkennen, fängst du
plötzlich an, anderen Diskussionsteilnehmern Aussagen
unterzuschieben, die so hier gar nicht gefallen sind.

So, so, welche Aussagen habe ich hier nun genau wem untergeschoben?

Du tust
so, als hätte hier jemand behauptet, alle Moslems seien
extremistisch.

Genau dieses ist passiert. Diese Diskussion hier began mit der Behauptung: „Im Islam steht darauf die Todesstrafe.“ Dieses ist aber eben nur eine Auslegung innerhalb des Islam. Hierauf stellte Voltaire eine sokratische Frage, worauf die Diskussion damit weiterging. Zu diesem Zeitpunkt ging es noch immer allgemein um den Islam. Worauf du dann Voltaire persönlich angegriffen und diffamiert hast.

Nur muss man sich dennoch unbequemen Fragen stellen.

Mit Fragen habe ich kein Problem. Aber darum geht es hier überhaupt nicht, sondern es geht um deinen Diskussionstil und dass du andere hier persönlich angreifst, welche deine Meinung nicht teilen.

So ist
etwa zu fragen, ob zentrale Glaubenslehren tatsächlich der
Wegbereiter für die Aufklärung sind…

Das hat nun nichts mehr mit der Ausgangsfrage noch mit der Kritik an deinem Beitrag zu tun. Warum lenkst du hier ab?

Da wird es doch erlaubt sein, mal die Frage
zu stellen, wie etwa in islamischen Mehrheitsgesellschaften
mit der Abkehr vom Glauben umgegangen wird. Findest du nicht,
dass man solche Aspekte durchaus mal (religions-) kritisch
beleuchten kann?

Sicher, nur wo ist dieses hier denn genau passiert? Ich kann hierzu keinerlich sachliche Diskussion finden.

Ich verstehe deinen Ansatzpunkt daher überhaupt nicht. Man
kann doch keinen imaginären Schutzwall über eine Religion
errichten, wenn man andererseits einen säkularen Staat sowie
Meinungs- und Religionsfreiheit - wie es unser Grundgesetz
alles vorsieht - haben will.

Wie nun mehrfach in verschiedenen Beitragen klargestellt, irrst du in dieser Unterstellung gewaltig. Ich habe nichts gegen die Fragen, gegen das Thema - solange wir dabei sachlich bleiben. Und genau dieses war und ist eben nicht gegeben.

Gruss,
Eli

#68

nehme ich mal an. Immerhin ist der Eingriff nicht ganz
harmlos.

Mir ist der Zusammenhang klar, nur greift das alles eben zur kurz. Schade, dass niemand hier offen zugibt, dass dieses Argument mit den Menschenrechten einfach unsinnig war.

So, gilt dieses für jede Operation und eben nicht alle davon sind medizinisch zwingend oder notwendig. Hier beginnt es dann nämlich, dass man Rechte abwägen muss und damit befindet man sich ausserhalb von solchen Plattitüden wie hier geäussert.

Von mir aus muss man das nun auch nicht weiter sachlich diskutieren. Es sollte sich ja jetzt schon gezeigt haben, dass es sich eben nicht so einfach verhält, wie hier behauptet.

Und für das Schächten kam bislang auch noch keinerlei Argumentation, warum selbiges nun gegen Menschrechte verstösst.

Gruss,
Eli

#69

Hallo.

Andeutungen wie „1 %“ sind daher Zahlentricksereien, die an
der Realität vorbeigehen und einen falschen Eindruck erwecken.
Das spricht nicht gerade für dich.

Beozgen auf die Ausgangsfrage sind das sicherlich keinerlei Tricksereien. Oder wo in Europa werden denn nun masshaft liberale Muslime oder ehemalige Muslime mit dem Leben bedroht, beziehungsweise ermordet?

Sicherlich dieses gibt es alles. Relativ gesehen, kommen wir aber wieder auf die 1% von oben.

Wer also hat hier versucht zu tricksen und wiederum die Mehrheit der Muslime in Europa in eine radikale und gewaltbereite Ecke zu stellen versucht?

Gruss,
Eli

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#70

nehme ich mal an. Immerhin ist der Eingriff nicht ganz
harmlos.

Mir ist der Zusammenhang klar, nur greift das alles eben zur
kurz. Schade, dass niemand hier offen zugibt, dass dieses
Argument mit den Menschenrechten einfach unsinnig war.

Aus meiner Sicht nicht, aber da kommen wir schon zuweit OT. Nur kurz, auch zu deiner Argumentation.

So, gilt dieses für jede Operation und eben nicht alle davon
sind medizinisch zwingend oder notwendig.

Bei Kleinkindern, fast Neugeborenen? Ich denke da an das Absaugen des Blutes von der Wunde mit dem Mund, inklusive diversen Infektionen, die das verursachen kann (ich weiß, das macht nicht jeder Mohel). Trotzdem: Da besteht schon Argumentationsnotstand von Seiten des religiösen Brauchtums.

Und abgesehen davon, nur weil es Missstände gibt, darf man sich durch diese nicht einen weiteren rechtfertigen. Hier machst du einen großen Fehler, wenn du religiöses Handeln durch andere Fehler(!) rechtfertigen möchtest.

Hier beginnt es dann
nämlich, dass man Rechte abwägen muss und damit befindet man
sich ausserhalb von solchen Plattitüden wie hier geäussert.

Ein Menschenrecht ist aus meiner Sicht nicht mehr abwägbar.

Von mir aus muss man das nun auch nicht weiter sachlich
diskutieren. Es sollte sich ja jetzt schon gezeigt haben, dass
es sich eben nicht so einfach verhält, wie hier behauptet.

Du lässt es hier auch ein wenig an Sachlichkeit vermissen, aber das mag durch das Aufheizen der Stimmung hier bedingt sein, es lassen sich mittlerweile alle anstecken.

Und für das Schächten kam bislang auch noch keinerlei
Argumentation, warum selbiges nun gegen Menschrechte
verstösst.

Ach Mensch, das hat ja nun gar nichts mit Menschenrechten zu tun. Mir ist das klar, und ich denke den anderen hier auch. Das kam durch eine ungenaue Formulierung hier rein und nun reitest du drauf rum.

Gruss,
Eli

#71

Hallo,

im konkreten Fall handelt es sich um Synonyme, da das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein Menschenrecht ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_k%C3%B6rperli…
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik…

Gruß
vdmaster

#72

Hallo Scotty,

Du liegst falsch.

  1. Ein Verstoss gegen ein Gesetz zum Schutz von Tieren kann kein Verstoss gegen ein Grundrecht im Sinne des GG sein. Genausowenig natürlich ein Verstoss gegen Menschenrechte. Aber dies sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

  2. Ob eine Beschneidung ein Verstoss gegen das Grundrecht/Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit darstellt, kann letztlich nicht individuell beurteilt werden. Zumindest der fragliche Artikel im GG erklärt, dass durch Gesetz von dieser „Grundregel“ abgewichen werden kann. Auch eine Blutentnahme zwecks Feststellung eines Alkoholmesswerts ist ja ein tatsächlicher Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Er erfolgt eben auf Basis gesetzlicher Regelungen. Die Beschneidung ist in D, unabhängig davon ob man sie befürwortet oder nicht, im Rahmen bestehender Gesetze solange zulässig und rechtlich unangreifbar bis diese Gesetze geändert werden.

Da Du selbst wohl kaum von einer kommenden Zwangsbeschneidung betroffen sein wirst, bliebe Dir der Weg offen, eine entsprechende Anzahl von MdBs davon zu überzeugen, dass eine Klage vor dem BVerfG erforderlich ist. Im Internet finden sich garantiert entsprechende Initiativen.

Gruß
vdmaster

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#73

Mir gings um die Beschneidung von Kindern. Das verstößt immer gegen Menschenrechte. Wer alt genug ist, kann selbst über seine Beschneidung entscheiden.

Hier nochmal im Video.
http://www.youtube.com/watch?v=1VQyLvhd28o

#74

Andeutungen wie „1 %“ sind daher Zahlentricksereien, die an
der Realität vorbeigehen und einen falschen Eindruck erwecken.
Das spricht nicht gerade für dich.

Beozgen auf die Ausgangsfrage sind das sicherlich keinerlei
Tricksereien. Oder wo in Europa werden denn nun masshaft
liberale Muslime oder ehemalige Muslime mit dem Leben bedroht,
beziehungsweise ermordet?

Sicherlich dieses gibt es alles. Relativ gesehen, kommen wir
aber wieder auf die 1% von oben.

Dann hast du aber leider nichts verstanden. Es nur daran festzumachen, wer Menschen mit dem Leben bedroht oder ermordet, ist viel zu kurz gegriffen. Entscheidend ist, wie viele unter den religiösen Moslems den Weg hin zu einer solchen Gesellschaft befürworten. Und hierzu liefert die Studie, auf die ich hingewiesen habe, äußerst bedenkliche Ergebnisse.

Wie man unter anderem an der deutschen Geschichte sieht, sind es nicht allein die „aktiven“ Vertreter der Ideologie, die dafür sorgen, dass sich undemokratische Regimes durchsetzen. Es sind insbesondere auch die Personen, die das ganze still befürworten oder einfach nur schweigen.

Wenn du angesichts dessen weiterhin auf Symbolwerten wie einem Prozent beharrst, dann sind das Zahlenspielereien. Dahinter steckt eine Art Selbstbetrug. Ein Prozent, das klingt sehr beruhigend. Alles ist gut.

Zudem verwendest du mit der Aussage, es gebe ja nicht den einen Islam, ein Totschlagsargument. Auch wir Deutschen von heute sind nicht schuldig für das, was vor vielen Jahrzehnten geschah. Und damals waren ja auch nicht alles so. Wir tragen trotzdem eine gemeinsame Verantwortung als Nation. Das heißt, uns wirft niemand etwas vor. Es wird aber erwartet, dass wir das geschehene bewusst als Teil unserer Geschichte wahrnehmen und dafür Sorge tragen, dass sich vergleichbares nicht wiederholt. Die Anhänger des Islam sprichst du dagegen von jeglicher Verantwortung frei.

Hinzu kommt, dass es im Islam bei aller Unterschiedlichkeit eben doch eine gemeinsame Basis gibt. Siehe etwa die Rechtslehre. Du siehst dagegen nur das für dich positiv erscheinende. Da ist beispielsweise Khorchide ehrlicher, indem er diese kritischen Inhalte zwar nicht bestreitet, sie jedoch als historische Überlieferung einordnet. Schlimm ist die Hetze, die er erdulden musste. In dem Wikipedia-Artikel liest du übrigens auch Zahlen aus seiner Studie, wie viel Prozent der muslimischen Religionslehrer Demokratie und Islam für unvereinbar sowie die Todesstrafe beim Abfall vom Islam für gerechtfertigt halten.

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#75

Hallo Viktor,

es liegt hier dasselbe Problem vor wie bei Voltaires Posting: missverstandene Ironie. Natürlich bedeutet eine Aussage wie

"… Man muss Gott mehr gehorchen als den
Menschen"

zwar, dass hier religiöse Normen über gesetzliche Normen gestellt werden - aber nicht, dass jemand, der eine solche Aussage bejaht, schon auf den Umsturz von Staat und Gesellschaft aus ist. Genau das versucht Ultra mit dem Verweis auf die Studie zu „beweisen“. Wobei er natürlich „übersieht“, dass rein quantitativ mehr Christen als Muslime diese Aussage bejahen. Mithin wären fundamentalistische Christen eine erheblich größere Bedrohung unserer Rechtsordnung als fundamentalistische Muslime. Das, was Dich stört, ist eine simple reductio ad absurdum von Ultras abwegiger Interpretation der WZB-Studie.

Was Ultra (und btw. auch die ‚Macher‘ der Studie) natürlich ebenfalls völlig ignorieren, ist, dass die ach so „gefährliche“ Aussage vor allem eine Kritik einer positivistischen Rechtsauffassung beinhaltet, der religiös oder durch Naturrecht begründete ethische Normen übergeordnet werden. Und um Rechtspositivismus abzulehnen, muss man beileibe kein religiöser Fundmentalist, ja nicht einmal religiös sein. Aber das wäre ein anderes Thema - wir sind hier eh schon offtopic (und einige Diskussionsteilnehmer intellektuell überfordert) genug.

Es ist voll daneben - ich betone nochmals - voll daneben , wenn
du solche Haltung in die
Nähe von Verfassungsfeindlichkeit stellst und abwertend
Fundamentalisten zuordnest.

Du hast völlig recht. Nur, dass ich das - im Gegenteil zu Ultra - nicht ernst gemeint habe. Ich dachte, das sei offensichtlich.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#76

Oje, du gerätst ja immer mehr ins schwimmen. Kein Wunder, es wurde ja mittlerweile nahezu jedes deiner Argumente widerlegt.

Als Hauptargument bleibt dir lediglich folgendes:

Wobei er natürlich „übersieht“, dass rein quantitativ mehr Christen als
Muslime diese Aussage bejahen. Mithin wären fundamentalistische Christen eine
erheblich größere Bedrohung unserer Rechtsordnung als fundamentalistische Muslime.

Das heißt also, du wertest den vorhandenen Fundamentalismus anhand des Kriteriums, wie viele Moslems bei uns leben. Das ist eine interessante Sichtweise: Der Islam darf nicht kritisiert werden, weil er bei uns (noch) in der Minderheit ist. Das bestätigt aber auch den Eindruck, den man von dir (und anderen) hat. Man stellt sich schützend auch vor das Intolerante, weil man sich im Kampf für die Toleranz wähnt.

Daneben kann sich das mit der Minderheit auch schon in wenigen Jahrzehnten erledigt haben. Wusstest du das nicht?

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#77

Nicht ganz richtig
Hallo,

Das heisst, dass 99% der in Deutschland lebenden Muslime vom
Bundesamt für Verfassungsschutz nicht als „islamistisches
Personenpotenzial“ eingestuft werden, nicht mehr und nicht weniger.

Genaugenommen hat der Verfassungsschutz keine Behauptung aufgestellt, dass 99% der in D lebenden Muslime nicht als islamistisches Personenpotenzial eingestuft werden oder einzustufen wären. Diese „Schlussfolgerung“ hat einen kleinen Haken.

Bei der Einschätzung des islamistischen Personenpotentials geht der Verfassungsschutzbericht natürlich nur von den organisierten Islamisten innerhalb der Gruppierungen aus, die er selbst als aktiv bezeichnet.

  1. Über die Nichtorganisierten wird keine Aussage getroffen.

  2. Frauen dürfte mutmaßlich der Zugang zu einer Mitgliedschaft in einigen dieser Organisationen verwehrt sein.

Wir können also keinen konkreten Rückschluss ziehen, wieviel Prozent der in D lebenden Muslime keine Islamisten sind bzw. keine islamistischen Einstellungen zum deutschen Rechts-und Gesellschaftssystem haben. Wir können nur Näherungswerte annehmen.

Gruß
vdmaster

#78

Hallo,

"Formulierungen diverser Menschrechtsvertretungen und Petitionsorganisationen für erheblich unbedacht, wenn nicht sogar naiv. "

kannst Du diese Gedanken/ Aussage noch weiter ausführen? Ich bin nicht angeschlossen an das was Menschenrechtsvertretungen und Petitionsorganisationen vertreten.

Danke

#79

Hallo Ralf,

…Ironie. Natürlich bedeutet eine Aussage wie

"… Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen"

zwar, dass hier religiöse Normen über gesetzliche Normen gestellt werden -

in Bezug auf die Intention des „Christentums“ (besser der Botschaft Jesu) geht es
überhaupt nicht um „Normen“ sondern um das Gewissen, welches sich nicht an
„Textvorlagen“ oder Vorgaben von Menschen orientiert.
Wir befinden uns hier in einer ganz anderen Kategorie der Betrachtung (s.auch Jermias
31.31-34) welche letztendlich von keinem redlichen Menschen hinterfragt werden kann.
Auch Ironie muß „passen“, hier passt nix.

aber nicht, dass jemand, der eine solche Aussage bejaht, schon auf den Umsturz von :Staat und Gesellschaft aus ist. Genau das versucht Ultra mit dem Verweis auf die Studie
zu „beweisen“.

Ich weiß nicht genau was Ultra „beweisen“ will aber die Intention „fundamentalistischer“
(terroristischer ?) Muslime hat mit o.g. Betrachtung nichts zu tun

Es ist voll daneben - ich betone nochmals - voll daneben , wenn
du solche Haltung in die
Nähe von Verfassungsfeindlichkeit stellst und abwertend
Fundamentalisten zuordnest.

Du hast völlig recht. Nur, dass ich das - im Gegenteil zu
Ultra - nicht ernst gemeint habe. Ich dachte, das sei
offensichtlich.

Ich sehe dies eher als „Freud’sche Fehlleistung“.(das ist hier mal nicht ironisch gemeint)

Gruß Viktor

#80

Daneben kann sich das mit der Minderheit auch schon in wenigen
Jahrzehnten erledigt haben. Wusstest du das nicht?

Klar, die Muselmänner vermehren sich ja viel schneller als alle anderen und das mit dem Islamismus liegt bei denen bekanntlich in den Genen. So isses!