Erde aus dem Universumszentrum verbannt

Auch in der Bibel

Entgegen anderer Behauptungen hier, gibt es keine Stelle (zumindest im AT) welche dieses so darstellt.

Es gibt im Tanach nicht den Ausdruck „Zentrum des Universums“, das ist wohl wahr.

Aber zahlreiche Details in Gen.1, in Hiob 26 und 28 sowie Psalm 104 zeigen eindeutig die geozentrische Kosmologie. Die Erde steht zylinderförmig auf Säulen im primordialen Wasser, von dem sie auch rings umgeben ist. Darüber wölbt sich dann die Raqij’a, an der die Leuchten befestigt sind.

Dazu auch der Artikel: /t/am-anfang/6647735/9

Dieses Kosmologie ist nicht spezifisch israelitisch, sondern zeigt alle Merkmale eines allgemein-semitischen Kosmosbildes.

Allerdings, wie andernorts betont, ist das nichts besonderes, denn ähnliche geozentrische Weltbilder waren in allen antiken Kulturen geläufig.

Gruß
Metapher

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Ach so, das waren Ehrenbezeugungen
Hallo Metapher,

eingebildeter Kompetenz

Ach ja, es ging höchstens um den Vorwurf von Unwissenheit, nicht Dummheit, da bin ich ja dann völlig beruhigt.

Welch ein Kompliment von Dir an mich!
Da scheint einem doch glatt wieder die Sonne ins Herz.

Beim Naserümpfen über die Galilei-Statue bleibe ich übrigens fröhlich. Es wird auch nicht allzusehr zur Schau getragen, ich versprech’s. Michael Bauer hat schliesslich auch wiederum Recht.

Gruss,
Mike

Guten Abend!
[…] zahlreiche Details in Gen.1, in Hiob 26 und 28 sowie
Psalm 104 zeigen eindeutig die geozentrische Kosmologie. Die
Erde steht zylinderförmig auf Säulen im primordialen Wasser,
von dem sie auch rings umgeben ist. Darüber wölbt sich dann
die Raqij’a, an der die Leuchten befestigt sind.

Wenn ich mir das vorzustellen versuche, dann hat es eine gewisse Ähnlichkeit mit dem kistenförmigen Weltbild

  • zweistöckig, damit auch das Himmelreich Platz hat; Paulus’ dritter Himmel (2 Kor 12,2)bringt ihn in einige Verlegenheit -
    des genannten Kosmas* aus dem 6. Jahrhundert,
    trotz der Christusbezogenheit und der nestorianischen Tendenz.
    Er beruft sich auf Mose, dem Gott auf dem Sinai nicht nur den Dekalog, sondern auch die Gesetze des Kosmos mitgeteilt habe.
    Ausdrücklich schreibt er gegen die heidnische Lehre („Ptolemäer“) von der Kugelgestalt der Erde an. Das verwundert, weil er, als alter Seefahrer, der in der zweiten Hälfte seines Lebens irgendwie als Mönch im Sinai-Kloster gelandet ist, behauptet, bei seinen Reisen nie etwas von der Kugelgestalt bemerkt zu haben. Ausgerechnet auf dem Meer, wo das am Horizont zuerst mit dem Bug auftauchende Schiff sonst immer als empirischer Beweis für die Kugeligkeit gilt. (Oder brauchte man dazu schon das Fernrohr?)
    Jedenfalls haben, wie mir scheint, die Vorstellungen des Kosmas große Auswirkung auf das frühe byzantinische Mittelalter gehabt.

* Ich beziehe mich auf seine Christianikè Topographía.

Beste Grüße!
H.

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Hi Dahinden

„mit Blick auf Galileis nicht über alle
Zweifel erhabenen Werdegang“ geführt worden sei.

Das Madigmachen ist ja immer nur für das Plebejer gedacht, wer sonst was zu sagen hat beeinflusst so was gar nicht? Der Sachverhalt war beider Parteien ja genügend bekannt.
Wer glaubt, dass als Grund zu erkennen, hmm:smile:

Gruß

Balázs

das am Horizont zuerst mit dem Bug

Mast.

Hallo,

Kosmas: Christianikè Topographía

Das ist das Schöne am w-w-w. daß man immer mal wieder auf etwas aufmerksam gemacht wird, was man bisher übersehen hatte.

Eigentlich ist seine caelestische Topographie verwunderlich. Denn bereits in der apokalytischen Literatur zwischen 200 v.Chr und 200 n. Chr. finden sich zahlreiche Himmelskonstruktionen, die nicht nur zwei Ebenen haben. Das Buch Henoch erwähnt zehn (die es auch außerhalb der jüdischen Literatur gibt), andere (und diese gibt es häufiger) haben 7 Stufen, ebenso wie auch Aristoteles.

Das „Buch Levi“ im „Testament der zwolf Patriarchen“ beschreibt die bekannteren sieben Himmel. Leider ist nicht eindeutig, wann dessen Ursprungsform entstenden ist, denn die überlieferten zahlreichen Übersetzungen sind alle christlich bearbeitet. Sicher ist aber, daß im 1. Jhdt die Vorstellung von 7 Himmeln weit verbreitet ist. Einer von denen ist meist das Reich der Erde mit seinen Bewohnern, für die „gefallenen Engel“ ist auch einer da und das „Paradies“ als ein Teil des Totenreichen hatte ich kürzlich ja nochmal erwähnt.

Wenn ich es recht erinnere ist der 3. Himmel dann der erste jenseits der Raqija, des Firmamentes, der den menschlichen, sinnlichen Wahrnehmungen komplett entzogen ist. Daher dann wohl auch die seltsam anmutenden zwei Bemerkungen im 2.Kor.12.2-3: „… ob im Leib ich weiß es nicht, ob außerhalb des Leibes, ich weiße es nicht, Gott weiß es …“

Das verwundert, weil er, als alter Seefahrer … bei seinen Reisen nie etwas von der Kugelgestalt bemerkt zu haben. Ausgerechnet auf dem Meer

Der gewölbt erscheinende Horizont des Meeres, bei dem man die Rahen eines Schiffes als Letztes und als Erstes sehen kann, wurde wohl auch in Zeiten, als die Kugelgestalt noch nicht gesellschaftsfähig war, der Tatsache zugeschrieben, daß man „aufs“ Meer bzw. zum Meer "hoch"fährt (sagt das nicht auch die griech. Vokabel, die mir aber gerade nicht einfallen will?).

Das mußte also auch für einen Seefahrer nicht unbedingt ein Hinweis auf die Kugel sein. Insofern kann man Kosmas wohl verzeihen :smile:

Jedenfalls haben, wie mir scheint, die Vorstellungen des Kosmas große Auswirkung auf das frühe byzantinische Mittelalter gehabt.

Danke für den Hinweis.

Schöne Grüße
Metapher

das am Horizont zuerst mit dem Bug

Mast.

Danke! Als Binnländer gehöre ich wohl mehr zu den anderwärts genannten Kameltreibern. :smile:

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Hallo!

Der gewölbt erscheinende Horizont des Meeres, bei dem man die
Rahen eines Schiffes als Letztes und als Erstes sehen kann,
wurde wohl auch in Zeiten, als die Kugelgestalt noch nicht
gesellschaftsfähig war, der Tatsache zugeschrieben, daß man
„aufs“ Meer bzw. zum Meer "hoch"fährt (sagt das nicht auch die
griech. Vokabel, die mir aber gerade nicht einfallen will?).

Eher anaplein als epiplein: auf die - hohe! - See (hinauf-)fahren.
Auch deshalb bemerkenswert, weil es wirklich hinauf bedeutet: oft gesagt für die Fahrt VOM Meer flussaufwärts!
Schöner Hinweis, ich bedanke mich dafür.
H.

Danke!

Tja, Vika.

Plebejer

Dürfte etwas kurz greifen. Immerhin handelt es sich unter anderem um den bereits 17 Jahre früher mit Galilei im geistigen Austausch befindlichen Inquisitor Kardinal Bellarmin.

Gruss,
Mike

Plebejer

Dürfte etwas kurz greifen.

Sollte kurz sein.

Immerhin handelt es sich unter
anderem um den bereits 17 Jahre früher mit Galilei im
geistigen Austausch befindlichen Inquisitor Kardinal
Bellarmin.

Dass hochgebildete Kirchengelehrte sich weigerten in das Fernrohr zu schauen ist belegt. Das hat seinen Grund.
Nach 17 Jahre lange dauernde Austausch anzunehmen, dass der Kardinal und mit ihm alle nicht genau wussten was Sache ist, geht das?

Gruß

Balázs

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Hallo Balázs,

in diesem Punkt ist Dir zuzustimmen, der bleibt von mir aus unbestritten.

Gruss,
Mike

Eigentlich ist seine caelestische Topographie verwunderlich.
Denn bereits in der apokalytischen Literatur zwischen 200
v.Chr und 200 n. Chr. finden sich zahlreiche
Himmelskonstruktionen, die nicht nur zwei Ebenen haben. Das
Buch Henoch erwähnt zehn (die es auch außerhalb der jüdischen
Literatur gibt), andere (und diese gibt es häufiger) haben 7
Stufen, ebenso wie auch Aristoteles.

Das war die Folge einer Weisheitsliteratur, die Naturbeobachtung, Grammatik, Mathematik mit der Logik verband. Nach der Trennung passten die Einzelteile durch die jeweils andere Entwicklung nicht mehr richtig zusammen und es entstanden andere Vorstellungen und andere Eindrücke aus Sicht der jeweiligen Fachbereiche.

Betrachtet man zum Beispiel die Zahl sieben, scheba in hebräischer Sprache, ist sie an sich schon „Kontruktion“. Steht das Wort doch gleichzeitig als Zufriedenheit (satt) oder bedeutet ein schwören dass. Von der Schreibweise her sind keine Unterschiede, nur die Aussprache brachte mit entsprechendem Unterton „die Himmel“ in Bewegung.

Das „Buch Levi“ im „Testament der zwolf Patriarchen“
beschreibt die bekannteren sieben Himmel. Leider ist nicht
eindeutig, wann dessen Ursprungsform entstenden ist, denn die
überlieferten zahlreichen Übersetzungen sind alle christlich
bearbeitet.

Wer ein bisschen in den Resten der griechischen Überlieferungen rumblättert, findet einige Erklärungen bei Berossos aus der chaldäischen Geschichtsschreibung. Er erwähnt einen großen Meister der Berechnung der Astronomie im zehnten Geschlecht. Wobei ich noch nicht mit der Zeitrechnung wie z. B.von Saren, etc. mich auskenne. Kann es sein vor 34.000 Jahren? Josefus Flavius zeigt sich in seinem Buch „Jüdische Altertümer“ etwas beleidigt, dass Berossos für diesen Mann nicht den Namen Abraham erwähnt, wo er doch mit ihm sich bezüglich der Geschlechterzahl einig fühlte. Nun ist das alles schwer nachzuvollziehen, denn aus geschichtlichen Ereignissen werden zusammen mit den Erfahrungen „Mythen“, die sich immer wieder mal verfärben. Trotzdem finden sich die Spuren der von ihm beschriebenen Wanderung des Wissens nach Ägypten, zurück nach Mesopotamien und weiter nach Griechenland, bzw. vernetzt von allen Stellen aus, hinaus in alle Welt.

Sicher ist aber, daß im 1. Jhdt die Vorstellung
von 7 Himmeln weit verbreitet ist. Einer von denen ist meist
das Reich der Erde mit seinen Bewohnern, für die „gefallenen
Engel“ ist auch einer da und das „Paradies“ als ein Teil des
Totenreichen hatte ich kürzlich ja nochmal erwähnt.

Da „die Bilder“ einige Zeit nicht mehr mit den Text übereinstimmten, wie es im Mittelalter geschah, als die Kultur dort stagnierte und in Europa voranging, da wurde die Übereinstimmung vom Gesehenen und dem Gesagten ungleich.

Wenn ich es recht erinnere ist der 3. Himmel dann der erste
jenseits der Raqija, des Firmamentes, der den menschlichen,
sinnlichen Wahrnehmungen komplett entzogen ist. Daher dann
wohl auch die seltsam anmutenden zwei Bemerkungen im
2.Kor.12.2-3: „… ob im Leib ich weiß es nicht, ob außerhalb
des Leibes, ich weiße es nicht, Gott weiß es …“

Das ist eine dieser miserablen Fehldeutungen. Während der eine „durch die Blume“ auf politische Ereignisse aufmerksam macht, schließt der andere auf eine astronomische Konstruktion sein Augenmerk.

Mykene

Schöne Grüße
Metapher

Hi Mike.

in diesem Punkt ist Dir zuzustimmen, der bleibt von mir aus
unbestritten.

Und, wenn man die Zeit vergegenwärtigt das Motiv Sorge um die Gesellschaft ihnen nicht absprechen kann.
Wie die Situation entstand ist eine ganz andere Frage.

Gruß

Balázs

Das hat Michael doch ausführlich beantwortet! owt
.

Hallo Mike!

Kurzes, wohl bekanntestes Beispiel ist das Galilei-Fernrohr.

Genau dies wusste Brecht bereits 1955 (oder auch schon 1939) als er diese Tatsache in dem von mir erwähnten Stück (2. Szene) sehr plastisch ironisch ausgemalt.

„Ich gratuliere, Herr. Sie machten das Futteral rot. In Holland war es grün“

Karl

Ein Fernrohr, das dem späteren Fernrohr Galileis sehr ähnlich
war, war um ca. 1606 von einem Holländer erfunden worden,
daneben hatte auch Kepler um 1611 eine Art Fernrohr. Galilei
hat jenes nur ganz leicht weiterentwickelt. Trotzdem wurde
lange behauptet, Galilei sei „der Erfinder des Fernrohres“,
ohne dass dieser hörbar widersprach. Übrigens steht es noch
heute in Schulgeschichtsbüchern, aber dies wollen wir ihm
nicht mehr persönlich anlasten:smile:

Gruss,
Mike

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Warum ist trotzdem daran zu bohren…
Hallo Karl2,

Michael hatte zwar Recht, es ist aber trotzdem nötig und sachgerecht, auf Galilei auch mal einen Schatten fallen zu lassen, nicht, weil der Inquisitionsprozess oder gar ein kleiner Nachgeborener in Galileis reines oder unreines Gewissen blickte, sondern weil Schule und Medien ihn relativ uneingeschränkt vergöttern gegen die ach so böse Kirche, die ach so strenge Inquisition und den ach so verklemmten oder verbohrten Prozess, der ja doch vielleicht eigentlich keine so schlimme Absicht erkennen liess, wie man uns gerne glauben macht.

Gruss,
Mike

Wes Geistes Kind man ist
Dein zynisch-sarkastisches Zähneknirschen

gegen die ach so böse Kirche, die ach so strenge Inquisition

hört sich an wie:
„Zu blöd, daß Scheiterhaufen und peinlich Befragung und alles das nicht mehr in sind. Sonst könnte man auch gleich die ganze Vaticanum II Anhängerschaft mitentsorgen.“

Lieg ich mit dem Eindruck ganz und gar falsch?

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Hallo!

Um es nochmal klar und deutlich zu sagen: Ich halte auch nichts von einer Vergötterung Galileis. Er hatte seine Schwächen und die Kirche war nicht so „böse“, wie man sie heute gerne hinzustellen versucht. (Galilei wurde nicht gefoltert und die eigentliche Strafe - Hausarest - fiel für die damaligen Verhältnisse ausgesprochen milde aus.)

Dennoch hat beides (Galileis Charakter und das Verhalten der Kirche) rein gar nichts mit seiner Leistung als Wissenschaftler zu tun. Und da steht er durchaus in einer Reihe mit Newton, Einstein, Darwin, …

Wenn man Galilei heute als Hochstapler darstellt, dann tut man so, als hätte er tatsächlich garnichts geleistet. Das ist grundlegend falsch und dagegen habe ich mich gewendet - ohne damit irgendeine Form von Personenkult rechtfertigen zu wollen.

Michael

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Hi.

Lieg ich mit dem Eindruck ganz und gar falsch?

Ich denke nein, nicht ganz, aber, dass ein fast so blinden Hass von der Gegenseite tatsächlich vorhanden ist zu behaupten ist auch nicht ganz falsch, oder?

Gruß

Balázs