OT: Offengelegte Argumentationsgrundsätze…
Hallo Speider
was für dich wichtig ist
Dass Geschichte überhaupt einen Sinn kriegen kann, weil beispielsweise Einer alles herrlich hinausführt, ist mir persönlich durchaus auch noch wichtig. Hier aber wird nicht wegen eines einheitlichen Postulats diskutiert, geschweige denn wegen einheitlicher Herangehensweise an geschichtliche Inhalte. Würde jemand so etwas aufstellen, wäre er bald allein. Immerhin gibt es einen formellen Grundkonsens, der heisst „möglicher Wissensgewinn“ für wen auch immer, besonders für einen Fragesteller. Das ist es ungefähr, was hier im Forum zählt, viel mehr kann es nicht sein, weil die Meinungen sonst sofort differieren.
hast ein Ideal
subjektiv und individuell zusammengereimt
Ich diene einem Ideal, wobei mein Subjekt und Individuum immer bemüht ist, damit Schritt zu halten; zudem nehme ich an, dass andere dies ebenfalls tun könnten. Aber dass im Konfliktfall das Subjekt und Individuum immer stärker wäre als das Ideal selber oder als der Dienst am Ideal, verneine ich in Bezug auf meine Person. Der Dienst und Gehorsam oder auch der Glaube an die Ideale anderer kann durchaus in den gewichtigsten Fällen stärker sein und mich zum Reden bringen, bevor ich überhaupt selber die Ideale endgültig übernommen habe. Ich betrachte normalerweise nicht in erster Linie mich als Autorität, sondern andere. Es kann dabei übrigens vorkommen, dass ich selber auch lerne oder umlerne. Ich hoffe, andere tun das hier auch. Wenn auch allerseits mit Grenzen.
Was du interpretierst
ist nicht dem tatsächlichen Geschehen geschuldet
Es gibt wohl überhaupt keine reinmenschliche Interpretation, die dem tatsächlichen Geschehen ganz genau „geschuldet“ ist. Mag sein. Einem Geschehen etwas „schulden“ kann man aber nur insofern, als dass man ihm irgendwie gerecht werden soll. Gerechtigkeit, auch Sachgerechtigkeit, ist im engsten Sinn stets nicht vom Menschen, sondern kann lediglich von Gott sein.
andere Leute
diese historischen Fakten nüchterner sehen
Niemand hat in diesem Thread die Sache nüchterner betrachtet als ich. Es ist nicht anzunehmen, dass andere Leute sie nüchterner sehen.
unverklärte Prämissen
Hier mir gegenüber getätigte Aussagen sollten unverklärte Prämissen oder deren Ergebnisse sein? Du wirst verstehen, dass ich hier nicht mitgehe. Vielmehr steckt hinter den Argumenten meiner Gegner eine auf das Äusserste irregeleitete Heile-Welt-Verklärung, die meint, der Mensch könne sich selbst erlösen. Genau auf diese humanistisch-relativistische Betrachtungsweise der Geschichte und anderer Wissenschaften läuft die antikirchliche Hetze hinaus. Dass sie von einigen „sturzdummen“ (ich zitiere nur vis-à-viseinen meiner Gesprächspartner) Beamten in die Schulbücher katapultiert wurde und heute Mainstream geworden ist, mag tragisch sein, ändert aber den Inhalt nicht.
Nur wer glaubt, über absolute Erkenntnis zu verfügen
Ja, das glaube ich, kennzeichne es aber an jedem Punkt, an dem es meiner Meinung nach darauf auch nur irgendwie ankommen kann. Natürlich sind das dann regelmässig Situationen, in denen der wissenschaftliche Dialog an seine Grenze stösst. Nur sollte auch die Gegenseite mal so redlich sein, zuzugeben, dass sie das eine oder andere einfach unhinterfragt glaubt. Und genau dort liegt das Manko der meisten ihrer Protagonisten. Dort liegt des Pudels Kern.
kann es sich leisten auf intersubjektive Annahmen
zu verzichten
Den Verzicht auf intersubjektive Annahmen will ich mir keinesfalls leisten. Meiner Meinung nach käme das dem Ende aller Verständigung verdächtig nahe: dem Punkt, an dem man eben nur noch „glauben“ oder „nicht glauben“ kann, an dem eben nur noch „Gott“ oder „der Absolute“ das Recht zu sprechen hat oder an dem man nur noch fremd aneinander vorbeischwatzt.
Allerdings sollte keine Ketzerei sein (auch nicht gegen eine Antikirche), die betreffenden Annahmen mal anzuzweifeln oder durch andere Annahmen zu ersetzen. Im konkreten Fall: Keine meiner Aussagen war absolut gemeint. Aber jede war darauf aus, die von andern getätigten unhinterfragten intersubjektiven Annahmen tüchtig anzukratzen oder gar zu zerreissen. Sollte dies provoziert, gestört und aufgeschreckt haben, freut es mich herzlich.
Schöpfer stehst
Man sieht, auf welche Ebene Ihr Euch stellt. Sowas nennt man Symptome. (War jetzt auch mal nicht ganz ernst.)
absolut und objektiv
Nochmals: Als Vertreter einer Religion gibt es für mich sowohl das Absolute als auch das Objektive. Diese sind es, welche mich unter Umständen veranlassen können, ohne Wenn und Aber Partei zu nehmen, sowie gewisse Dinge für richtig zu halten, ohne weiter danach zu fragen; wobei jedem meiner Gesprächspartner unbenommen ist, diesen von mir nicht gestellten Fragen doch Raum zu geben.
Aber die Existenz des Absoluten und die Annahme des Objektiven sind es eben gerade nicht, welche mich veranlassen würden, unangreifbare oder mir unangreifbar scheinende Argumente zu präsentieren. Jedes meiner Argumente ist hinterfragbar, dazu stehe ich ohne alle Einschränkung. Die Frage ist nur, ob man so gnädig und gütig ist, sich auf das echte Gespräch mit mir herabzulassen, und mir zeigt, welche meiner Sätze oder Wörter eigentlich stören und warum - oder ob man lieber mit schönen Sprüchen antwortet wie z. B. „Prozessakten studiert?“, „eingebildeter Kompetenz“ und „Vergangenheit leugnet und schönreden will“ (vgl. Voten in diesem Thread).
Gruss
ementsprechend beschreiben wir dieses,