Erlösung im Buddhismus, Ich-Illusion?

Irreführende Expertenmeinung
Hi.

Ich glaube nicht, dass du aus den hier geäußerten Expertenmeinungen sonderlich schlau geworden bist (die verlinkten Texte habe ich nicht gelesen, da ich meine, dass hier eine individuelle Antwort an deine Anfrage angebracht ist).

Ich glaube nicht, dass es im Buddhismus wirklich eine Lehrmeinung dahingehend gibt, dass das Ich eine Existenz in der Weise hat, wie sie von Experte Tychiades (in seiner ersten Antwort) behauptet wird wie folgt:

Hingegen existiert das ‚Ich‘ aus einem dynamischen Konditionalnexus (pratityasamutpada) heraus, beständig im Wandel in Abhängigkeit von sich ebenfalls wandelnden Konditionen. Es existiert ausschließlich als ein Zusammenwirken verschiedener psychophysischer Prozesse (skandhas).

Diese Formulierung ist einfach nur irreführend, denn sie suggeriert, dass es eben doch ein Ich gibt, und schränkt das dahingehend ein, dass es zwar nicht als „Substanz“, aber doch als „Prozess“ existiert.

Wie aber kann etwas als „Prozess“ existieren? „Existieren“ können nur Dinge, nicht aber Prozesse. Tychiades´ Formulierung ist philosophisch einfach nicht korrekt.

Dementsprechend behauptet er dann auch, dass „ein Ich vor dem PC sitzt“.

Meiner Meinung nach ist das alles sehr konfus bzw. falsch formuliert.

Ich zitiere zum Thema aus einer Buddhismus-Seite, da das einfacher ist als einen längeren Text aus einem Buch abzutippen.

http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/erkenntnis.html

Buddha lehrt, dass die Illusion einer unabhängigen Existenz aus zwei Aspekten besteht: aus der Ich-Illusion und der Illusion in Bezug auf die äußere Welt. Löst man die Ich-Illusion auf, so bedeutet dies die Befreiung von allem Leid. Beseitigt man die Illusion in Bezug auf die äußere Welt, so erlangt man die volle Erleuchtung, den Zustand der Allwissenheit eines Buddhas.

Chan

Hallo,

Dass sich eine bestimmte „Fachsprache“ bei den Menschen
herausbildet, die sich mit etwas wirklich auskennen, ist
ansonsten nichts ungewöhnliches (du solltest mal hören wie das
klingt, wenn sich zwei Flugzeugkonstrukteure oder
Regattensegler miteinander unterhalten). Auch hier gilt, dass
wer mitreden will, erstmal wenigstens die Grundbegriffe kennen
muss.

Nur wenn es um Themen wie „Religion“ geht, wird das
anscheinend weniger aktzeptiert, weil hier jeder meint,
irgendwie mitlabern zu können.

Der Grund dafür ist relativ einfach.
In Deinen Beispielen geht es um Bereiche die außerhalb jedermanns liegen. Bei denen sich jeder freiwillig dafür entscheiden kann ob er auch daran teilhaben möchte oder nicht.
In der Religion geht es aber immer auch um den Menschen - mit anderen Worten sie sprechen über DICH.

Wenn man die Religion jetzt als geschichtlich, kulturelles, soziales - vielleicht auch therapeutisches Fachgebiet auffasst - dann ist das nicht weiter schlimm und Darstellung und Analyse kann in Kompliziertheit und Fachtsprache gipfeln.
Und wer da mitreden will, der muss sich halt darauf einstellen.

Wenn Religion aber als Fachgebiet für die menschliche Wesenheit daherkommt sieht das ganz anders aus. Dann wird das ein „über jemand sprechen“, wird es zur Definitionsmacht. Dann wird der „Fachmann“ zur Priesterkaste der implizit oder gar explizit vorgibt mehr über den Unwissenden zu wissen als dieser von sich selbst.
Und hier hat ein jeder das Recht „mitzulabern“ weil halt jeder das Mysterium des Daseins erLebt - und der Fachmann und der Priester nur im gesellschaftlichen Spiel - in der Täuschung - über den Laien, das Kind oder sonst wen erhaben sind.

Und diese beiden Seiten der Religionen - die persönliche Betroffenheit und die gesellschaftliche Begebenheit - sind halt nicht immer ganz sauber auseinander zu halten.

Grüße
K.

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Ich zitiere zum Thema aus einer Buddhismus-Seite, da das
einfacher ist als einen längeren Text aus einem Buch
abzutippen.

http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/erkenntnis.html

Buddha lehrt, dass die Illusion einer unabhängigen Existenz
aus zwei Aspekten besteht: aus der Ich-Illusion und der
Illusion in Bezug auf die äußere Welt. Löst man die
Ich-Illusion auf, so bedeutet dies die Befreiung von allem
Leid. Beseitigt man die Illusion in Bezug auf die äußere Welt,
so erlangt man die volle Erleuchtung, den Zustand der
Allwissenheit eines Buddhas.

Chan

Hi Chan,

Zum obigen Zitat habe ich ein anderes Verständnis. Denn die volle Erleuchtung, die Allwissenheit impliziert so etwas wie „ewige Seligkeit“. Mag sein, dass meine Auffassung sich aufgrund von Übersetzungsschlampigkeiten verbreitet hat, wie Wikipedia schreibt, mag sich vielleicht auch im Laufe der Zeit geändert haben. Wollte nur darauf hinweisen, dass das scheinbar nicht Allgemeingültigkeit hat. Aber nach Nirvana zu googeln ist ja jetzt auch keine unlösbare Herausforderung :smile:

Grüße
fliegerbaer

1000 *)-chen (owT)
.

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Hi Pendragon,

nun ist es aber auch in anderen Brettern (Recht, Psychologie …) so, dass Laien fragen und verständliche Antworten erhalten, sich im Psychologiebrett sogar „erdreisten“ zu antworten, ohne dass sie derart wie hier bombardiert werden.

Erklär mir das bitte in Bezug auf Psychologie: Wie kann das sein? Ist das ein weniger exaktes Fachgebiet als Religion? Erklär mir gerade im Jus-Bereich: Wie schaffen es diese Experten, eine Antwort zu geben, ohne das gesamte Straf- oder sonstiges Recht zu zitieren?

Und warum definiert ein anderes Forenmitglied worum es hier geht? Und wer hier was darf?

Religion der besonderen Art hier, tatsächlich.

fliegerbaer

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Erleuchtung, Bodhisattva, Nirvana
Hi Fliegerbaer.

(Zitat): Buddha lehrt, dass die Illusion einer unabhängigen Existenz aus zwei Aspekten besteht: aus der Ich-Illusion und der Illusion in Bezug auf die äußere Welt. Löst man die Ich-Illusion auf, so bedeutet dies die Befreiung von allem Leid. Beseitigt man die Illusion in Bezug auf die äußere Welt, so erlangt man die volle Erleuchtung, den Zustand der Allwissenheit eines Buddhas.

Zum obigen Zitat habe ich ein anderes Verständnis. Denn die volle Erleuchtung, die Allwissenheit impliziert so etwas wie „ewige Seligkeit“.

„Erleuchtung“ bedeutet nicht automatisch „Befreiung ins Nirvana“ und also auch nicht automatisch „ewige Seligkeit“. Der Aspekt des „Ewigen“ hat insofern mit dem Nirvana nichts zu tun, weil es zeitlos ist und weil „Zeit“ als lineare Achse nur ein Merkmal des Samsara ist, also der Ebene der Illusionen (wobei man im Mahayana von der Identität von Samsara und Nirvana ausgeht – was wohl bedeutet, dass auch die Verblendeten im Nirvana leben, es aber nicht erkennen).

Weiterhin unterscheidet man meines Wissens drei Zusammenhänge der „Erleuchtung“: 1) das Satori im Hier und Jetzt, das dem Erleuchteten die wahre Wirklichkeit aufzeigt, aber zeitlich begrenzt ist, 2) der Zustand des Bodhisattva, der erleuchtet das Samsara verlässt, sich aber wiedergebären lässt, um den Menschen im Samsara zur Erleuchtung zu verhelfen, und 3) die Erleuchtung, die direkt ins Nirvana führt, wo der Erleuchtete verbleibt bzw. in dem er aufgeht.

Deine Formulierung „die volle Erleuchtung, die Allwissenheit“ lässt sich, denke ich, nicht exklusiv auf Punkt 3) beziehen, sie mag auch auf 1) und 2) anwendbar sein.

Mit „Allwissenheit“ ist natürlich nicht gemeint, dass der Erleuchtete bei Jauch die Mios locker scheffeln könnte, sondern dass er das wahre Wesen der Welt erfasst hat.

Obiges Zitat zeigt übrigens, dass die Konstruktion einer Ich-Vorstellung das Pendant zur Konstruktion einer Welt-Vorstellung ist, beides bedingt sich wechselseitig. Das wurde auch im Deutschen Idealismus schön analysiert (die berühmte Subjekt-Objekt-Spaltung des Einen Geistes).

„Erleuchtung“ bedeutet, diese Spaltung innerhalb des Bewusstseins vollständig zu überwinden.

Chan

2 Like

Hi zum Zweiten,

Hi Fliegerbaer.

„Erleuchtung“ bedeutet nicht automatisch „Befreiung ins
Nirvana“ und also auch nicht automatisch „ewige Seligkeit“.

achja, angekommen, thx

[…] was wohl bedeutet, dass auch die
Verblendeten im Nirvana leben, es aber nicht erkennen).

Deckt sich im wesentlichen mit meinem Verständnis, wobei sich zeigt wie schwierig es für uns ist, die Zusammenhänge auszudrücken … „Im Nirvana leben“, tz tz tz :wink:

Weiterhin unterscheidet man meines Wissens drei Zusammenhänge
der „Erleuchtung“: 1) das Satori im Hier und Jetzt, das dem
Erleuchteten die wahre Wirklichkeit aufzeigt, aber zeitlich
begrenzt ist, 2) der Zustand des Bodhisattva, der erleuchtet
das Samsara verlässt, sich aber wiedergebären lässt, um den
Menschen im Samsara zur Erleuchtung zu verhelfen, und 3) die
Erleuchtung, die direkt ins Nirvana führt, wo der Erleuchtete
verbleibt bzw. in dem er aufgeht.

Das kommt jetzt etwas durchmixt daher, tippe aufgrund der verwendeten Begriffe auf Zen-Buddhismus?

[…]

Grüße
fliegerbaer

Tacheles
Hi Horsti.

Ein Kommentar, der nur zeigt, dass du dich niemals mit dem
Thema auseinandergesetzt hast.

Du kennst mich? Oder du bist Hellseher?

In der strukturalistischen und
poststrukturalistischen Philosophie z.B. geht man schon lange
davon aus, dass es sowas wie ein „Subjekt“ (= Ich) nicht
gibt.

*gähn* Es geht in diesem thread um eine Frage
die den Buddhismus betrifft und ist kein
Freilos für deine off topic Assoziationen.
Du missbrauchst das Forum und benützt die
Fragesteller als Stichwortgeber.

Für meine Behauptung brauche ich also gar nicht auf asiatische
Theorien zurückgreifen.

Das war aber gefragt!

Statt also eine ziemlich naive Hetzparole gegen mich zu
posten, solltest du dich besser mit diesen Theorien befassen.

Bekannte Namen im (Post-)Strukturalismus: Lacan, Derrida,
Foucault, Deleuze.

Vermutlich hast du von ihnen noch nie gehört bzw. gelesen.

Och, vermutlich schon vor dir und ich erinnere
mich noch gut an deine tölpelhaften Diskussionen
mit F. Ben Hech., der mit bewundernswerter Geduld
deine Ausführungen ertragen hat, bis du selbst
diesen Ausbund an Nervenstärke vertrieben hast!

Ich frage dich also noch einmal:

Merkst du überhaupt noch was um dich
herum vor sich geht?

Da die einschlägigen Experten auf meinen Post und die Anfrage
nicht reagierten, muss ich annehmen, dass es ihnen an
Argumenten und Informationen fehlt, die meine diversen Thesen
und Anfragen substantiell widerlegen bzw. beantworten könnten.

Nein, du irrst, es geht ihnen wie mir!
Du gehst uns einfach auf die Nerven
mit deiner Art und Weise! Man hat keine
Geduld mehr, man weiß apriori wie du
mit Widerlegungen umgehst und Sachdiskussionen
emotional betreibst! Das einzig hilfreiche
Mittel ist dich zu ignorieren, weil man
dir das penetrante Nachtreten nicht verbieten
kann!

Du schadest diesem Brett, du vertreibst die guten
Leute hier und gerad letzteres mag ich dir
nicht verzeihen! Das www hatte einmal gute
Ansätze und es hätte etwas fruchtbares daraus
entstehen können, wenn nicht solche … ach was solls.

Womit ich auch gerechnet habe :smile: Ich kenne die beiden
mittlerweile zur Genüge und weiß, dass sie auch nur mit Wasser
kochen.

Und dafür hast du so lange gebraucht?
Wann hat irgend jemand etwas anderes behauptet?
Dieses Unterlegenheitsgefühl entspringt nur
deinem Minderwertigkeitskomplex! Leider muss
ich das einmal so deutlich sagen!
Und genau das ist die Quelle der Art
und Weise, wie du hier auftrittst!

Privat bist du womöglich ein umgänglicher
und sympathischer Kerl, aber hier betreibst
du rudimentäre Rudelkämpfe.

Was willst du denn erreichen?

Gruß
Speider

P.S: Spinne schreibt man Spider

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Hi.

Diese Formulierung ist einfach nur irreführend,…
…Wie aber kann etwas als „Prozess“ existieren? „Existieren“
können nur Dinge, nicht aber Prozesse.

Das ist das mesokosmisches Bild eines für diesen Mesokosmos selegiertes Denkapparates.
Daher ist ganz verständlich, dass man nur in solchen Kategorien anschaulich denken konnte bzw.kann so lange bis man nicht die Theoriebildung als Denkzeug dazu nahm bzw.nimmt.
Prozesse existieren wohl, die Information ist eine von unseren Denken unabhängige Tatsache und vermutlich hält sie die Welt aufrecht.

Gruß

Balázs

nochmal tacheles
Hi,

interessant: Du bist gerade mal ein paar Tage hier und weißt, wie die User, die hier seit 10 und mehr Jahren ihren aufwandreichen Einsatz machen und mittlerweile Hunderte und Tausende von Antworten mit religionswissenschaftlichem Inhalt verfasst haben, zu schreiben haben?

Fast alle, die hier mehr als einmal interessante Fragen stellen, incl. der UP dieses Threads, sind uns lange bekannt und wir wissen, auf welchem Level sie zu kommunizieren wünschen. Und jeder der sehr wenigen Experten in den Belangen dieses Brettes ist auch bereit (und hat das seit Jahren bestätigt), im Falle, daß eine Antwort nicht hinreichend war oder nicht verstanden wurde, ihre Ausführungen weiter zu explizieren.

nun ist es aber auch in anderen Brettern (Recht, Psychologie …) so, dass Laien fragen und verständliche Antworten erhalten, sich im Psychologiebrett sogar „erdreisten“ zu antworten, ohne dass sie derart wie hier bombardiert werden.

Gerade bzgl. des Psychologiebrettes kann ich dir versichern, daß dort bei Fragen, die nicht jeder Meinungsträger mit einem Irgendwas beantworten kann, sondern die ins Eingemachte psychologischen oder psychotherapeutischen Fachwissens gehen, von Experten Antworten gegeben werden, die nicht jeder Mitleser unmittelbar versteht.

Und warum definiert ein anderes Forenmitglied worum es hier geht? Und wer hier was darf?

Außer Philosophie (ein Brett, das seit langem nur noch vor sich hindümpelt, weil kein einziger der ehemals nicht wenigen Experten mehr Lust hat, sich mit dem ewig dämlichen Gerede vom → /t/neue-mods/2928386/6

Und die Brettbedingungen einzuhalten, wenigstens, was die Punkte unter „Unerwünscht …“ betrifft, wäre dann Sache der Moderation. Ein großer Prozentsatz von dem, was hier verplaudert wird, wäre in analoger Form z.B. im Psychobrett längst gelöscht, zumindest rechtzeitig abgeschlossen.

Religion der besonderen Art hier, tatsächlich.

Das Brett heißt Religionswissenschaft. Hier geht es um die Vermittlung von Wissensinhalten über Religionen. Religions-Plauderbretter indes gibt es im Internet wie Sand am Meer.

Gruß
Metapher

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Richtig erholsam, wenn es mal wieder jemand auf den Punkt bringt.

Danke.

Metapher

Re^3: Die Stimme aus dem Keller dazu… :smile:
Moin,

Nur wenn es um Themen wie „Religion“ geht, wird das
anscheinend weniger aktzeptiert, weil hier jeder meint,
irgendwie mitlabern zu können.

Der Grund dafür ist relativ einfach.
In Deinen Beispielen geht es um Bereiche die außerhalb
jedermanns liegen. Bei denen sich jeder freiwillig dafür
entscheiden kann ob er auch daran teilhaben möchte oder nicht.

Ach, wer wird denn in diesem Land gezwungen an irgend einer Religion oder religionswissenschaftlichen Diskussion teilzunehmen?

In der Religion geht es aber immer auch um den Menschen - mit
anderen Worten sie sprechen über DICH.

Nein, nicht immer auch. Manchmal geht es auch um die Religion an sich. Das fällt dann in den Bereich Religionswissenschaften und die Leute, die auf dem Niveau diskutieren, müssen mit Sicherheit keine Prister oder auch nur gläubig sein. Auch die Fragesteller müssen keins von beidem sein.

Leider ist es auch häufig so, dass Gläubige einen erschreckend geringen religionswissenschaftlichen Kenntnisstand ihrer eigenen Religion haben. Aber das muss jeder selbst wissen.

Wenn man die Religion jetzt als geschichtlich, kulturelles,
soziales - vielleicht auch therapeutisches Fachgebiet auffasst

  • dann ist das nicht weiter schlimm und Darstellung und
    Analyse kann in Kompliziertheit und Fachtsprache gipfeln.
    Und wer da mitreden will, der muss sich halt darauf
    einstellen.

Religion mag all diese Aspekte haben, aber hier geht es um Religonswissenschaftliche Fragen. Falls dir das Wort nichts sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionswissenschaft

Die vom UP gestellte Frage fällt in den Bereich der buddhistischen Philosophie. Man muss aber nicht an die buddhistische Bedeutung von „Ich-Illusion“ glauben, um sie erläutern zu können.

Und hier hat ein jeder das Recht „mitzulabern“ weil halt jeder
das Mysterium des Daseins erLebt - und der Fachmann und der
Priester nur im gesellschaftlichen Spiel - in der Täuschung -
über den Laien, das Kind oder sonst wen erhaben sind.

Das mag schon sein, nur geht es dann um persönliche Erfahrungen und nicht um Fragestellungen der buddhistischen Philosophie. Ein Erfahrungsaustausch darüber, wie es ist, wenn man sich die Finger in der Beifahrertür klemmt, wird auch auf einem anderen Niveau und mit anderen Inhalten geführt wie eine Diskussion über die Konstruktion einer Autotür.

Nur leider sind in diesem Brett etliche Leute nicht in der Lage, dies zu unterscheiden und labern von ihren gequetschten Fingern während andere über die Konstrukion von Autotüren diskutieren. Und das nervt einfach.

Gruß
M.

2 Like

Hi,

nun ist es aber auch in anderen Brettern (Recht, Psychologie
…) so, dass Laien fragen und verständliche Antworten
erhalten, sich im Psychologiebrett sogar „erdreisten“ zu
antworten, ohne dass sie derart wie hier bombardiert werden.

Mein Eindruck:
Bei Psych wird gelabert. Oftmals antworten Menschen, die eine ähnliche Erfahrung gemacht haben (habe ich auch schon), die eine populärwissenschaftliche Idee, die irgendwie zum Thema passt, kennen, usw. So richtig tiefschürfend geht es da oft nicht zu.
In den Rechtsbrettern muss ich dir widersprechen: wenn es wirklich zur Sache geht, verstehe ich oft nicht mehr, wo die Detailunterschiede sind oder muss mich, wenn das Thema mich wirklich interessiert, durch seltsame Termini durchkämpfen, die, wie ich ich immer wieder feststelle von Juristen ganz anders verstanden werden, als in der Alltagssprache (was oft zu großen Missverständnissen führt, weil die mitdiskutierenden Laien zwar denken, sie verstehen, was gesagt wird, nur ist das oft nicht der Fall).

Hier - kommt es auf die Frage an. Es gibt Fragen, die können „kurz und schmerzlos“ beantwortet werden und werden das meist auch.
Aber es gibt andere Fragen, die einfach tief in die Materie reichen. Und ich finde es sehr erfrischend und bereichernd, dass von Experten Wert auf genaue Aussagen gelegt werden. Sollte es mir zu hoch sein, muss ich entscheiden, wie sehr mich das Thema interessiert, ob ich mitgehe (d.h. mich einlese) oder ausklinke (ist ein bisschen wie Pokern). Ich freu mich im Allgemeinen, wenn ich „überboten“ werde - entweder spornt es mich an, mein Wissen zu erweitern oder ich kann neidlos anerkennen, dass es Menschen gibt, die viel mehr als ich wissen.

xxx
T.

Vielleicht passt noch das hier dazu…
…und trifft es besser.
Dass jede beliebige Fragestellung speziell auf den Brettern „Religion“ und „Philosophie“ immer im gleichen Dilemma mündet, dürfte wohl außer Streit :smile: stehen, weil evident.

Wenn man das jetzt einmal nicht aus dem dabei selbstverständlich auch relevanten „psychologischen“ Blickwinkel hinterfragt, sondern aus einem anderen, dann ließe sich das vielleicht weniger „emotionalisert“ sehen.

Fakt ist, dass dieses w-w-w in einer Zeit auf die Beine gestellt wurde, als das Internet noch in den Kinderschuhen steckte.
Aus diesem retrospektiven Blickwinkel war das ganz sicher ein neues und auch verdienstvolles Unterfangen, an dem „geübt“ werden konnte.
Und ganz sicher waren die Initiatoren damals fest der Überzeugung, damit ein optimales Instrumentarium auf die Beine gestellt zu haben.

Aus dem heutigen Blickwinkel und im Vergleich zur seit damals rasant veränderten Lebenswirklichkeit muss man aber auch der Erfahrung ganz nüchtern gerecht werden, dass es mit dieser Veränderung nicht Schritt gehalten hat. So gemeint, dass weiterhin gemeint wird, die Fragen, die angesichts der Lebenswirklichkeit immer mehr und drängender werden, auch in dieser „alten Tradition“ behandeln und bewältigen zu können.

Das gelingt aber ganz offensichtlich nicht.
Damit ist aber auch der „konfrontative“ Charakter völlig plausibel:
Auf der einen Seite die „Bewahrer der Tradition“ und auf der anderen das immer „drängendere“ Herantragen von Fragen in der Erwartung von Antworten.
Also insofern hat es auch eine gewisse „Logik“.
Nur führt diese aus dem Dilemma nicht heraus. Das betrifft übrigens nicht nur hier das w-w-w so, das „Traditionsbewahrertum“ ist ja ein ganz grundsätzlich hemmendes gesellschaftliches Phänomen, bis hin zu den politischen Parteien, aus der Sehnsucht nach einer - angeblich - „guten alten Zeit“. :smile:

Was ganz offensichtlich also zu dessen Überwindung (auch) erforderlich wäre, wäre wieder eine „neue“ Art, in der Fragen und Antworten nicht mehr in der „alten Tradion“ abgehandelt werden, die offensichtlich nicht „funktioniert“.
Speziell bei den „philosophischen“ Fragen, aber auch nicht mehr bei den „alltäglichen“, weil bei diesen eben eine „neue“ Maschine in der Zwischenzeit viel effektiver geworden ist: Google. :smile:

Nachdem es aber gerade der Bereich der „Philosophie“ (im weitesten Sinne) wäre, aus dem sich die Fragen zur Lebenswirklichkeit nur beantworten lassen und der daher auch immer „neu“ bliebe, den auch keine „Maschine“ dieser Welt auch nur ansatzweise abzudecken in der Lage wäre, wäre eigentlich auch dort nach einer „Erneuerung“ zu suchen.

Die „gute alte Zeit“ war, als sie noch „neu“ war, sicherlich auch gut genug mit dem abgedeckt, was hier als „Bretter“ dafür zur Verfügung gestellt wurde. Sie aus Sehnsucht danach unter Ausblendung der heutigen Lebenswirklichkeit und unter dieser „alten Traditionen“ wieder herbei führen zu wollen, ist wohl „psychologiscch“ irgendwie verständlich, aber wirklichkeitsfremd.
Gefragt sind neue Antworten, mit neuen Methoden, um eine „gute neue Zeit“ :smile: zu schaffen.

Das Alte war deswegen nicht schlecht, ja sogar eine Voraussetzung, um darauf aufbauen zu können.
Es ist halt nur nicht mehr „zeitgemäß“. :smile:

Denke aber nicht, dass sich das w-w-w hier zu „erneuern“ in der Lage sein wird, bei der Komplexität, die es hat. Irgendwer wird es sicher wo einmal auf die Beine stellen.
Es erstaunt aber auch nicht, dass sich heute, wenn´s hoch hergeht, nur noch so um die 40 Teilehmer im Forum herum treiben, während es vor sechs sieben Jahren konstant über hundert waren.

So betrachtet hätten beide Seiten, die „Revoltierer“ als auch die „Traditionsbewahrer“ irgendwie recht und gleichzeitig wieder nicht. :smile:

Auch wenn es amüsant zu beobachten ist, es „bewegt“ sich auf diese Weise halt nur nix… weder hüben noch drüben. :smile:))

Grüße

Gert

Hallo Speider,
Danke, das gibt ziemlich genau meiner Stimmungslage Ausdruck.

Natürlich hätte ich Horst antworten können, dass der Buddhismus nach Eigenverständnis der ‚mittlere Weg‘ ist, der Aussagen wie ‚das Ich existiert‘ oder ‚das Ich existiert nicht‘ als absolute Aussagen vermeidet und hätte ihn auf das im Abhidharma entwickelte pannati-Konzept (‚Bezeichnungen‘ - das Zuweisen von Namen / nama und Ideen / attha) verweisen können und das darauf aufbauende Konzept der ‚zwei Wahrheiten‘ samvrti-satya (auf sprachlichen Konventionen basierend) und paramartha-satya (Wahrheit im ultimativen Sinne).

Wobei man nicht einmal den Abhidharma bemühen müsste - jeder, der sich einigermaßen ernsthaft mit Buddhismus beschäftigt hat (und Host hat das offensichtlich nicht), kennt natürllich das oft zitierte Gleichnis aus dem Vajira Sutta S.5.10: „So wie es für eine Verbindung von Teilen den Begriff ‚Kutsche‘ gibt, ebenso, wenn die Daseinsgruppen vorhanden sind, sagt die Konvention ‚ein Wesen‘.

Jedenfalls hatte ich vor einiger Zeit das zweifelhafte Vergnügen, mit Horst eine Diskussion über gerade dieses Konzept der ‚zwei Wahrheiten‘ (genauer: dessen Weiterentwicklung bei Nagarjuna) zu führen. Mein Eindruck damals: da hat sich

  1. jemand unsystematisch (vermutlich aus Internetquellen und Büchern von Modephilosophen a la Ken Wilber) ein Halbwissen angelesen, ist
  2. komplett belehrungsresistent und
  3. missbraucht dich als Stichwortgeber zur Selbstdarstellung

Mein Eindruck mag micht getäuscht haben - aber ich habe keine Veranlassung, hier nochmals Zeit und Mühe zu investieren.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Klaus,

In Deinen Beispielen geht es um Bereiche die außerhalb
jedermanns liegen. Bei denen sich jeder freiwillig dafür
entscheiden kann ob er auch daran teilhaben möchte oder nicht.
In der Religion geht es aber immer auch um den Menschen - mit
anderen Worten sie sprechen über DICH.

genau diesen Punkt - den Unterschied zwischen einem (zumindest der Intention nach) religionswissenschaftlichen Internetforum und einem Chat oder Plauderforum über Gott und die Welt im allgemeinen sowie mehr oder weniger vage religiöse Befindlichkeiten im Besonderen hat schon Metapher gestern in dieser Diskussion angesprochen.

Vom zweiten Typus finden sich im Unterschied zum ersten im Internet Angebote zu hauf. Dieses Brett hier ist ein religionswissenschaftliches - ich bitte, sich die Brettbeschreibung anzuschauen. Übrigens hatte ich in meiner Zeit als Moderator hier beim Betreiber angeregt, unter „Kultur&Gesellschaft“ ein ‚Religions-Plauderbrett‘ einzurichten, um eben dem von Dir angesprochenen Bedürfnis abzuhelfen. Leider ist man diesem Vorschlag nicht gefolgt und so verrichten die ‚Plauderer‘ nach wie vor ihre religiöse oder antireligiöse Notdurft hier - wo sie nicht hingehört und das wissenschaftliche Niveau (zur Erinnerung: wir befinden uns hier in der Rubrik ‚Wissenschaft‘) dieses Bretts nur zu häufig auf ein unterirdisches Level absenkt.

Wenn man die Religion jetzt als geschichtlich, kulturelles,
soziales - vielleicht auch therapeutisches Fachgebiet auffasst

  • dann ist das nicht weiter schlimm und Darstellung und
    Analyse kann in Kompliziertheit und Fachtsprache gipfeln.
    Und wer da mitreden will, der muss sich halt darauf
    einstellen.

Nochmals - lies bitte die Brettbeschreibung. Das ist nicht nur „nicht weiter schlimm“, genau das ist der eigentliche Sinn und Zweck dieses Bretts. Dass man sich dabei als Antwortender in Bezug auf „Kompliziertheit und Fachsprache“ darum bemühen sollte, vom Fragesteller verstanden zu werden, darüber hatte ich schon geschrieben. Wenn aber gefordert wird, jeder müsse solchen Auskünften folgen können (wie unser Neuling Fliegerbaer hier das tut) dann heisst das nichts anderes, als dass letzlich hier Kindergartenniveau eingefordert wird. Dass sich wirkliche Experten solchen Zumutungen entziehen, sollte eigentlich verständlich sein.

Ansonsten: wenn ich hier eine Frage beispielsweise nach Unterschieden bei der Auffassung von ‚shirk‘ zwischen Hanbaliten und Hanafiten, nach der Hierarchie der logoi bei Origenes oder zum Einfluss der katholischen Kirche auf die philippinischen Parlamentswahlen stelle, will ich eine sachkundige, kompetente Antwort. Wenn ich bei der Antwort etwas nicht verstehe, habe ich kein Problem damit, um Erläuterungen zu bitten. Auf Leute, die sich bemüht fühlen,

„mitzulabern“ weil halt jeder das Mysterium des Daseins erLebt

kann ich da allerdings gerne verzichten. Ich kann (und will) sie nicht daran hindern. Wenn allerdings jemand meint, sich über zu komplizierte oder schwer verständliche Antworten beschweren zu müssen - wohlgemerkt nicht an ihn selbst gerichtet, sondern an Andere, die sich ihrerseits nicht beklagen - dann möchte ich ihm doch empfehlen, sich woanders umzusehen, wo er weniger unter Inferioritätsgefühlen zu leiden hat.

Freundliche Grüße,
Ralf

3 Like

Hi,

Ich habe das ganze Zitat eingefügt, damit ich deine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reiße, und die Punkte auf die es mir am meisten ankommt hervorgehoben. Diese Punkte habe ich im Wesentlichen auf folgende Aussage reduziert:

Es geht also auch ein Miteinander, es kommt auf die Frage an (wieweit man ins Detail geht), und genauso wie ich neidlos anerkenne, dass es Menschen gibt, die mehr wissen als ich, kann ich auch mit dem Gegenteil umgehen und das ohne persönlich zu werden.

Dies alles aber steht im krassen Gegensatz zur Forderung einiger weniger hier nur eine bestimmte Art von Antworten überhaupt zuzulassen. So eine Zensur-Behörde unter dem Vorwand der Objektivität, des Wissens geht mir gegen den Strich und tut dem Brett wie man sieht auch nicht gut. Es ist also nicht das Fachwissen, das mir Kopfzerbrechen macht, es ist die Tatsache, dass es nicht eingebracht wird, sondern bestimmen will was hier zulässig ist und niedermacht was dem nicht entspricht.

Grüße
fliegerbaer

Hi,

Mein Eindruck:
Bei Psych wird gelabert. Oftmals antworten Menschen, die eine
ähnliche Erfahrung gemacht haben (habe ich auch schon), die
eine populärwissenschaftliche Idee, die irgendwie zum Thema
passt, kennen, usw. So richtig tiefschürfend geht es da oft
nicht zu.

ohne dass sie derart wie hier bombardiert werden. (fb)

In den Rechtsbrettern muss ich dir widersprechen: wenn es
wirklich zur Sache geht, verstehe ich oft nicht mehr, wo die
Detailunterschiede sind oder muss mich, wenn das Thema mich
wirklich interessiert, durch seltsame Termini durchkämpfen,
die, wie ich ich immer wieder feststelle von Juristen ganz
anders verstanden werden, als in der Alltagssprache (was oft
zu großen Missverständnissen führt, weil die mitdiskutierenden
Laien zwar denken, sie verstehen, was gesagt wird, nur ist das
oft nicht der Fall).

Hier - kommt es auf die Frage an. Es gibt Fragen, die können
„kurz und schmerzlos“ beantwortet werden und werden das meist
auch.

Aber es gibt andere Fragen, die einfach tief in die Materie
reichen. Und ich finde es sehr erfrischend und bereichernd,
dass von Experten Wert auf genaue Aussagen gelegt werden.
Sollte es mir zu hoch sein, muss ich entscheiden, wie sehr
mich das Thema interessiert, ob ich mitgehe (d.h. mich
einlese) oder ausklinke (ist ein bisschen wie Pokern). Ich
freu mich im Allgemeinen, wenn ich „überboten“ werde -
entweder spornt es mich an, mein Wissen zu erweitern oder ich
kann neidlos anerkennen, dass es Menschen gibt, die viel mehr
als ich wissen.

xxx
T.

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Hi,

Dies alles aber steht im krassen Gegensatz zur Forderung
einiger weniger hier nur eine bestimmte Art von Antworten
überhaupt zuzulassen.

Wenn diese bestimmte Art von Antworten aber nur Konfusion beisteuert und immer wieder auf Definitionen beharrt, die bereits diskutiert und als nicht zutreffend dargelegt wurden, dann kann ich die Kritik an diesen Postings durchaus nachvollziehen. Und wenn daraus immer wieder die gleichen Diskussionen enstehen, dann halte ich es durchaus für gerechtfertigt, einen Riegel vorzuschieben.

xxx
T.

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Schuß in den Ofen
Hi,

Dies alles aber steht im krassen Gegensatz zur Forderung einiger weniger hier nur eine bestimmte Art von Antworten überhaupt zuzulassen.

das Einzige, was hier im Brett nicht zugelassen ist, oder besser: eigentlich nicht zugelassen wäre, steht in der Brettbeschreibung unten unter „Unerwünscht…“. Es empfiehlt sich, das mal zu sichten.

Und der einzige , der hier etwas Darüberhinausgehendes, nämlich etwas, wofür das Brett per def. vorgesehen ist (Tychiades hat es /t/erloesung-im-buddhismus-ich-illusion/6749514/37

Gruß
Metapher

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… a) bestimmte Antworten - ja, b) absoluter Anspruch dagegen und Diktat - nein, c) Umgang mit (a) mehr als fragwürdig

Mein Schluss daraus war, ist und bleibt, dass der fachliche Streit nur vorgeschoben ist.

Ich mag jetzt aber auch nicht mehr Hamster im Rad sein

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