Erstlingsopfer

Hallo Carlos und Branden.

Es gab ganz klar keine Menschenopfer.

Es gab und gibt auch im Judentum sehr wohl Menschenopfer! So gibt es bestimmte Mitzwot welche selbst bei Tod nicht gebrochen werden dürfen. Und da es durch die Jahrtausende immer Menschen gab, welche meinten Juden hier ändern zu müssen, zwangen sie diese haSchem ein Opfer zu sein und sich umbringen zu lassen.

Ich wusste nicht, dass Du Isaak nicht als Menschen
betrachtest. :wink:

Nur Awraham wird wissen, ob Jitzchak ein Menschenopfer war. Wir anderen können nur auf die Darstellung vertrauen, wonach Jitzchak anschließend mit seinem Vater den Berg wieder verlassen hat.

Scholem,
Eli

Hallo Iris und jjl.

Da es sich um arme Leute handelt, haben sie ein paar
Turteltauben geopfert.

Wobei ihr hier auch bedenken solltet, dass dieses ja schon eine Änderung ist (sehe gerade, dass Iris das auch weiter unter schon geschrieben hat).

Wenn es orthodoxe Juden sind, wird das nach wie vor
praktiziert durch einen Geldbetrag - das heutige Äquivalent zu
dem in der Torah genannten Betrag von fünf Schekalim - wie
gesagt, wenn das erstgeborene Kind ein Junge ist. Bekommt die
Frau zuerst ein weibliches Kind, dann entfällt die Zeremonie.

Da die Mitzwa der Auslösung für Frau wie Mann gilt, kann es passieren, dass der Sohn dennoch der Erstgeborene des Vaters ist und somit auch ausgelöst werden muss.

Scholem,
Eli

Hallo jjl.

ich kann mir kaum etwas menschen-, lebens- und liebesfeindlicheres
vorstellen, als die sich auf die bibel beziehenden religionen…

Hier solltest Du unterscheiden, zwischen dem Tanach (ungefähr das sogenannte Alte Testament) und den Menschen welche sich darauf berufen. Nimmst Du dir also den Tanach, dann hast du wie alle das Problem, dass du einen grossen Teil von dir einbringen musst, um eindeutig zu verstehen, was im Tanach steht. Somit musst Du aufpassen, dass vieles was dir so eindeutig erscheint, nicht einfach an dem liegt, was du zum Verständnis dem hinzufügst.

So ist z. B. mir erst einmal unklar, was im Tanach eine „Hexe“ sein soll. An wenn soll ich dabei denken? Was ist hier genau gemeint? Nehme ich hier einfach einmal umfassend alles an, was man so als Hexe einmal bezeichnet hat, dann wird der Text wirklich sehr grausam. Die Frage ist dann nur, ob es nicht eigentlich wir sind, welche hier die Grausamkeit reinbringen.

Und genau dann kommt das Problem mit den Anhänger auf, auf welche ja der selbe Aspekt anzuwenden ist. Auch hier stellt sich die Frage, warum manche den Text so grausam auslegen und so fast alles umbringen wollen, was sie als Hexe ansehen, wo an anderer Stelle bei Tod davor gewarnt wird.

Das Judentum löst dieses Problem dadurch aus, dass es darauf vertraut, neben dem Tanach am Sinai auch die mündliche Lehre bekommen zu haben, wo genau diese Aspekte enthalten sind, welche eben aber wegen der Begrifflichkeiten mündlich weitergegeben wurde, da zu verschiedenen Zeiten bekanntlich unter Hexe jeweils etwas anderes verstanden wird, muss sich dieses auch an die veränderte Begrifflichkeit anpassen.

Hierdurch ist dann im Judentum (welche sich ja als einzige Religion ausschließlich auf den Tanach bezieht und hier keine Relativierungen vornimmt) weniger grausam ist und gar die ganzen Todesurteile wesentlich drastischer formuliert bzw. gar umsetzt. So würde nach der jüdischen Lehre z. B. die Mitzwa den ungehorsamen Sohn umzubringen noch nie ausgeführt.

Dennoch bleibt vieles, was aus heutiger Sicht als grausam angesehen wird.

aber eigentlich sollte da auch der gesunde menschenverstand
reichen, auf diese positiven dinge im leben zu stoßen und so
ein „liebendes“ leben zu führen… *seufz*

Der gesunde Menschenverstand zeigt recht schnell, wenn man sich in der Welt oder Geschichte umschaut, dass der Mensch nicht nur liebend ist. Vor allem kann der Verstand sehr leicht und schnell zum Irrtum geführt werden.

Aber darum geht es im Tanach (nach jüdischem Verständnis) auch nicht (nur), sondern es geht darum, dass wir von haSchem (G’tt) erfahren, was Er von uns will und wie wir Juden unseren Bund erfüllen können. Aber auch Nichtjuden erfahren hier, welchen Bund G’tt mit ihnen geschlossen hat und was Er hier wiederum von ihnen erwartet.

ps: ja ihr lieben christen, ich habe von meiner cousine schon
gesagt bekommen, dass ich in die hölle komme weil ich nicht an
gott glaube…

Mich wundert es immer wieder, wenn jemand meint hier auf einer Stufe zu G’tt zu stehen und für ihn Urteile sprechen zu könen, wo wir alle doch so begrenzt sind und G’tt uns diese Form des Urteils streng verbietet.

Wie dem auch sei, ich kann nicht sagen, wer nun welche Straf erhält und wer - sGw - die kommende Welt erblicken wird.

Scholem,
Eli

1 Like

Hallo Harald.

Ist Dir schon aufgefallen, dass die Gesetze aus den
Mose-Büchern nicht für die Christen sondern für das Volk
Israel geschrieben wurde?

Zum einen bleibt das Problem bestehen, da auch die Juden haSchem als liebenden G’tt verstehen und zum anderen Jesus ja (nach christlichem Verständnis) keinen neuen G’tt geschaffen hat und somit auch ihr G’tt diese Strafen verlangt und eben nicht nur Liebe. Wie sitzen hier also schon etwas im gleichen Boot :wink:

Scholem,
Eli

Hallo Branden.

Allerdings. Du „möchtest“ sändig das herazusragende Beispiel
von Abraham übersehen.

a) Nu, wo wurde dort ein Mensch auf einem Altar geopfert?

b) Was hat das nun mit späteren Menschenopfer unter den Israeliten zu tun?

Scholem,
Eli

Hallo Raimund.

abgesehen davon, dass der jüdische Gott ein rachsüchtiger,
blutiger Gott ist

Davon abgesehen, dass dieser G’tt nicht jüdisch ist…

frühere christliche kKirche, die für jeden Handstreich des
Pfaffen einen extra Obulus verlangt hat.
Es riecht nach Geldquelle auftun. Denn wer zahlt nicht gerne
für das Leben seines Sohnes? Besonders, da er ja nicht weiß ob
er noch andere Kinder haben wird?

Was passiert denn, deiner Meinung nach, welche diesem Urteil ja zugrunde liegen muss, wenn er nicht zahlt und wieviel zahlt er denn, wenn du meinst, dass dadurch jemand reich wird?

Scholem,
Eli

Hallo.

Auch mich hätte wirklich interessiert, wie denn nun Ex
22,28-29 historisch-kritisch interpretiert wird.

Dieser Passuk sagt nur, dass alle Erstgeborenen G’tt zu geben sind, mehr erst einmal auch nicht.

Um eine Art priesterliches Amt scheint es sich ja wohl auch
nicht handeln, wenn es unmittelbar darauf in Ex 22,29 heisst

Was nach der Übergabe passiert ist hier wie dort augrund dieses Passuk völlig offen. Auch hier steht ja nicht, dass die Tiere zu töten sind.

Wenn wir jedoch den Passuk davor und danach uns ansehen, wird deutlich, dass es hier bei allen Psukim um Gerechtigkeit geht und das Verhältnis zu G’tt geht. Er soll als letztlich Autorität anerkannt werden.

Um einen Opferdienst oder Priesteramt geht es an diesen Stellen in keinem Fall!

Im Zusammenhang mit dem Erstlingsopfer ist ja auch Ex 13,13 zu
sehen "Jeden Erstling vom Esel aber löse durch ein Schaf
aus! Willst du ihn nicht auslösen, dann brich ihm das Genick!
Jeden Erstgeborenen deiner Söhne musst du auslösen.

Ab 13:10 wird ja genau dargstellt, was mit jedem Erstling im Einzelfall passieren soll und hier steht deutlich, dass nur die Tiere zu opfern sind, die Söhne aber in jedem Fall auszulösen (also nicht zu opfern).

Somit eribgt sich alleine hier schon aus beidem, dass es sich hierbei um kein Menschenopfer in Form einer Tötung handelt.

Offen bleibt jetzt nur, ob G’tt Menschenopfer in anderen Fällen akzeptiert und hierzu wurden schon genügend Psukim genannt, welche das Gegenteil belegen. So finden sich auch in Vaikro (Leviticus) genügen Stellen, wo es um Opfer geht, dass Opfer ausserhalb dieses engen Schemas von G’tt nicht anerkannt werden.

Scholem,
Eli

1 Like

Israelitische Opferriten
Hi,

besser noch mal genauer lesen… an der stelle steht auch nur, dass :das kinderopfer für moloch verboten ist…
hier wird kein allgemeines kinderopfer verboten…

Naja *räusper* um genauer zu lesen, bedarf es aber schon einiges mehr, als in einer deutschen Übersetzung ein bißchen herumzuschmökern und dann äußerst tendenziös ulkige Schlußfolgerungen zu spekulieren. Dazu sollte man sich entweder kundig machen, wie solche Dinge religionsimmanent seit Alters her verstanden und kommentiert wurden (dazu hat Iris und Elimelech bereits einiges beigetragen), oder man muß sich religions- und kulthistorisch kundig machen:

Denn aus religionswissenschaftlicher Perspektive sieht das ein wenig anders aus, wenn man sich mit 2500-2900 Jahre alten Texten beschäftigt, die sich ihrerseits auf kultische Relikte beziehen, die damals bereits bis zu 1000 Jahre in der Vergangenheit lagen. Da macht es keinen Sinn, nach ein bißchen Sonntagslektüre zu glauben, die Welt habe darauf gewartet, daß man endlich mahnend den Finger auf etwas lege, was bis jetzt noch keinem aufgefallen wäre.

Opferriten, bei denen es dem Anschein nach oder auch eindeutig um Menschenopfer geht, werden im Tanach in großer Menge erwähnt, nicht nur die paar Stellen, die hier rausgekramt wurden. Dazu muß man wissen, daß es sich bei den Israeliten um Wandervölker handelte, die in einen Lebensraum mehrerer seßhafter Völker, nämlich Syrer, Aramäer, Kanaanäer (ein Teil von denen später als Phönizier in die Geschichte eingingen), in mindestens 2 Hauptwellen eingewandert sind: Einmal akkadische Stämme
aus Mesoptamien („Abramiten“) und einmal aus Ägypten rückwandernde israelitische Stämme, die erst nach und nach zu einem eindeutigen gemeinsamen Kult geeinigt wurden

Bei allen seßhaften Völkern in dieser Umgebung gab es neben allen möglichen Arten von Opfern auch verschiedene Arten von „Menschen“-Opfern, und zwar 1. als sogenannte Gründungsopfer bei Grundsteinlegungen von Palästen, Tempeln, auch manchmal einfachen Häusern) und 2. als jahreszyklische Rituale (Frühlings- und Herbstrituale). Nachgewiesen ist das mindestens für die vorislamischen Araber, Kanaanäer, Phönizier, Syrer und Ägypter. Menschenopfer bei rein nomadischen Stämmen sind hingegen ganz generell nicht bekannt.

Daher kommt es, daß allein die Nomenklatur zu diesen Ritualen von den vielen israelitischen Stämmen weitgehend aus anderen semitischen Sprachen (arabisch, syrisch, aramäisch, kanaanäisch) übernommen wurden, sofern sie nicht eh zu den gemeinsamen semitischen Sprachwurzeln gehörten. Was aber mit den teils gleichlautenden Begriffen jeweils genauer gemeint war, das untersucht die diebezügliche Religionswissenschaft, die sich dazu natürlich keineswegs auf die Texte des Tanach allein beruft, sondern auf ganz andere archäologische Befunde.

Daß nun ausgerechnet für die Frage, ob es bei dem einen oder anderen frühen israelitischen Stamm von Nachbarvölkern übernommene Menschopfer-Kulte gegeben habe, mit 1. Moses 22.1ff ein Text herangezogen wird, der eindeutig (in für die israelitische Religion charakteristischer Kulttext-Form) gerade das Thema hat, daß die Israeliten sich definitiv von der Tradition der Menschopfer distanziert haben, das ist natürlich ein Witz.

Die unzähligen Stellen, die sich mit dem Opferritus namens moläk befassen (Leviticus, 2. Könige, Jeremiah, Deuteronomium) befassen, beziehen sich, wie lange schon religionshistorisch bewiesen wurde, auf einen Kinderopferritus der Phönizier: Er hatte in deren Sprache den Namen molk , der von den Israeliten schon früh als Opfer teils für den (kanaaäischen) Gott Mäläk und teils generell für den König ( malik ) wegen der Wortähnlichkeit miß interpretiert wurde. In Wirklichkeit handelt es sich um einen speziellen phönizischen Frühlings-Fruchtbarkeitskult.

Für die Israeliten war daher der Begriff moläk eben der für den (bei ihnen verbotenen) Kinderopferkult generell, denn einen anderen als den phönizischen gab es in der Gegend gar nicht. Daraus zu schließen, es sei nur das Kinderopfer nur für den Gott Mäläk verboten worden, das für andere Götter aber nicht, womit dann obendrein bewiesen sein solle, daß Kinderopfer für den israelitischen Gott praktiziert wurden, das scheint mir - verzeih - eine nicht nur abstruse, sondern auch obskur-tendenziöse Logik, der es zudem an jeglicher Sachkenntnis mangelt.

Soviel zu deinem

wenn doppelt in der bibel ein kinderopfer für moloch verboten
wird, wieso dann scheinbar keine einzige ebenso deutliche stelle zu
kinderopfern im allgemeinen?

es scheint zwar keine genauen anweisungen zu geben, wie ein kind zu opfern ist,

Eben! Erstaunlich, nicht war? Wo doch sonst alle Kulte bis in jedes Detail aufgezeichnet sind …

aber vielleicht sind die passenden textstellen einfach mit der
zeit gewollt „vergessen“ worden…

Jaja, logisch … und zwar hirnrissig-logisch

Kennen wir doch, nicht wahr? Daß die „Juden“ in Wirklichkeit was ganz ganz Böses zu verbergen haben und ausgerechnet DU hast es entlarvt *lach* Nachtigall ik hör dir trapsen!

Nochwas, nur um deine Sachkenntnis zu füttern: Entgangen ist dir eine viel schönere Stelle (aber vielleicht hat deine Lektürekapazität noch nicht gereicht) scheint sogar einen Nachweis für ein Opfer einer jungen Frau zu sein, und zwar Richter 11.30-40 (Jephta bietet in der Folge eines Gelübdes, dessen Konsequenz er nicht bedacht hat, seine Tochter zum Opfertod an, der scheinbar auch vollzogen wird).

Hier handelt es sich um eine tatsächliche Übernahme eines bekannten kanaanäischen Frühlings-Fruchtbarkeitskultes in Gilead : bestimmte jeweils ausgewählte junge Frauen gingen für vier Tage in die Berge und führten dort Klagelieder auf, in denen sie ihre sexuelle Unberührtheit „beklagten“ (wird sogar im hebräischen Text noch wörtlich zitiert Ri 11.37 ("… dort meine Jungfräuligkeit zu beweinen… ich und meine Gefährtinnen"). ob das auch bei den Kanaanäern in langer Vorzeit ursprünglich mal real blutig zuging, darüber weiß man nichts. Die Struktur dieser Erzählung weist aber eindeutig auf einen in der Mythologie weltweit bekannten sogenannten „archetypischen Präzedenzfall“ hin: Ein Mythos, der die zeitgenössisch sonst nicht mehr verstandene Ritualform „begründet“ (fast alle griechischen Göttermythen haben diese Funktion der Ritualbegründung).

Soweit ein kleiner Einstieg in das recht komplexe Gebiet semitischer Opferriten „unter besonderer Berücksichtigung der israelitischen“ :smile:

die geschichte von abraham weist jedenfalls auf die praxis von
kinderopfern hin, und wer hier eine ablehnung von kinderopfern
herauszulesen versucht, der sollte das doch mal mit anderen sehr deutlichen textstellen der bibel …

Jaja, so einfach macht man sich das alles *lach*

sancta simplicitas

Gruß

Metapher

4 Like

Ich wusste nicht, dass Du Isaak nicht als Menschen
betrachtest. :wink:

das kommt natürlich raus, wenn wir das mit unseren heutigen augen lesen!
stell dir vor du lebtest vor ein paar tausend jahren, als opfer an die götter etwas selbstverständliches waren. tiere sowieso, und manche kulturen opferten eben menschen. wenn der abraham seinen isaak opfern soll, dann ist das eine normale geschichte, die zur zeit paßt. er handelt normal. die pointe ist, daß es dann nicht passiert!

die geschichte enthält einen skandal. der skandal ist aber nicht die fastopferung, sondern die nichtopferung.

gruß
dataf0x

3 Like

aber schliesslich lässt sich
altgriechisch nicht eins zu eins in deutsch übersetzen

das buch samuel ist nicht altgriechisch.

dataf0x

nicht ganz
Hi Ralf

(eindeutig untersagt erst durch Lev. 20,1-2 - offensichtlich
bestand Anlass zu einem solchen Verbot)

Anlaß, ja, richtig, aber nicht, weil die israelitischen Stämme selbst solche Kulthandlungen vornahmen. Dieser Schluß ist nicht zwingend, zumal es viel näherliegende Begründungen für diese Texte gibt.

Wahrscheinlichkeit gewinnt diese Vermutung durch die
geographische und kulturelle Nähe zu den Phönikern, bei denen
sich der Brauch des Menschenopfers (speziell von
Erstgeborenen) bis in historische Zeiten erhielt.

Diodor erwähnt ein solches Ritual des „Kinder im Feuer“-Opfers in Karthago. Die hier diskutierten Textstellen weisen allerdings nicht - im Gegensatz zu vielen anderen - auf das phönizische molk hin.

Eine solche Substitution findet sich ja nun auch im Isaaksopfer.
Eine symbolische ‚Ersatzhandlung‘ lässt in der Regel den
Schluss zu, dass sie eine ursprünglich tatsächlich vorgenommene Handlung ersetzt hat.

Das ist nicht richtig. Im Gegenteil weiß man aus der Kulthistorie, daß „in der Regel“ die reale Kulthandlung von vornherein eine Stellvertreterform hatte, im Gegensetz zu dem kultbegründenden Mythos über den „archetypischen Präzedenzfall“ (so nennt man das) dieser Kulthandlung. Anteile der Jagdbeuten und Ernten wurden stellvertretend für die Person selbst geopfert.

Allerdings gibt es auch deutliche Hinweise - wie z.B. im syrischen Adonis-Kult und aus frühen Dionysos-Ritualen, Agaue u.a. - daß die Gottestötung rituell durch eine jährliche (stellvertrerende) Priestertötung reaktualisiert wurde, und daß diese später durch symbolische Tötungen ersetzt wurde. Aber „die Regel“ ist das nicht.

Näheres zu diesen Fragen hab ich in diesem Thread-Zweig weiter unten geschrieben

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß

Metapher

2 Like

Hallo Eli

a) Nu, wo wurde dort ein Mensch auf einem Altar geopfert?

Es geht um die AUFFORDERUNG dazu (siehe weiter unten den Dialog zwischen Carlos und mir)

b) Was hat das nun mit späteren Menschenopfer unter den
Israeliten zu tun?

Nu, man weiß nicht. :wink:

Scholem,

Branden

Hallo.

aber vielleicht sind die passenden textstellen einfach mit der
zeit gewollt „vergessen“ worden…

Jaja, logisch … und zwar hirnrissig-logisch

Diese Überlieferung gibt es ja sehr wohl und ist Teil der jüdischen Lehre, nur sagt diese ziehmlich ausdrücklich, dass Menschenopfer jeglicher Form verboten sind. Schon alleine hierfür nur die Haut zu verletzen ist verboten (was wiederum auf den Tanach zurück geht).

Das Problem ist nur, dass hierauf im Christentum nie verwiesen wird und somit von dort ausgehend (siehe Diskussion hier) schnell über jüdisches spekuliert wird, ohne dafür ausreichendes Wissen zu haben, gleichzeitig aber alle davon ausgehen, dass hierzu Kenntnisse des AT ausreichen und vor allem auch hinreichend sind. Dem ist und war nie so.

Scholem,
Eli

Hallo Jjl.

gespaltene persönlichkeit, oder wie?

Nein, einfach nur eine andere Auslegungstradition, welche hier auch auf die umfangreiche mündliche Lehre zurückgreifen kann, welche eben viele Dinge ganz anders sieht, z. B. das verstockte Herz.

exodus, 10, 1-2: „Der Herr sprach zu Mose: Geh zum Pharao! Ich
habe sein Herz und das seiner Diener verschlossen“

Du entscheidest immer und ausschließlich nach deinem Herzen? Und was ist die Basis einer Entscheidung nach dem Herzen? Wo sind die Unterschiede und welche Bedeutung hätte dieses an dieser Stelle?

Scholem,
Eli

Hallo Carlos.

Doch genau das meine ich. Es ist ist eine fundamentale Lehre
des Christentums, dass Jesus Christus auf die Erde gesandt
wurde, um für unsere Sünden zu sterben. Gott brachte seinen
Sohn als ein Opfer da.

Wobei sich hier ein wesentlicher Unterschied zum jüdischen Verständnis von Opfern zeigt, denn hier nimmt kein Opfer etwas weg, was nicht schon vorher Teil einer Tschuwa (Umkehr) des Betreffenden war. Das Opfer ist also somit schon Ausdruck einer vollzogene Tschuwa und (im übertragenen Sinn) einer Befreiung von Sünden. Oder anders gesagt, durch noch so viele Opfer findet keine Befreiung statt, wenn der Betreffende sich nicht vorher ändert.

Scholem,
Eli

1 Like

Hallo,

es kam hier immer wieder die These auf, dass Menschenopfer im Judentum erlaubt wären und erst - wenn überhaupt - später verboten wurden.

Hierzu muss man sehen, dass die Bindung Itzchak in der jüdischen Lehre eindeutig als Verbot von Menschenopfern verstanden wird und ebenso Molech immer auch als allgemeines Verbot verstanden wurde, Menschen im Namen G’ttes zu opfern(*). Diese Lehre findet sich auch nicht erst in der schriftlichen Fixierung der mündlichen Lehre sondern auch im Tanach bei fast allen Propheten in den verschiedensten Formen und auch in der mündlichen Lehre wird es eindeutig auf die Torah zurückgeführt.

Sicherlich ist richtig, dass sich hierzu kein eindeutiges Verbot im Tanach findet, aber im deutschen Strafgesetzbuch wohl auch nicht, dennoch ist allen klar, dass es bei uns verboten ist. Nicht anders verhält es sich mit dem Tanach in dieser Frage.

So gibt es im Judentum auch nur weniger Stellen, wo von Menschenopfern berichtet wird und diese dort alle negativ beurteilt bis verurteilt werden.

Scholem,
Jehuda

(*) schon die Verletzung des Körpers ist hier streng verboten (Leviticus 19:28, Traktat Makkot 21a.)

Viel…
Hallo Raimund

Erzähle dies mal jemandem, der mit Technik zu tun hat…

Zu deinem Posting nehme ich keine Stellung da weder Lektor noch Korrektor…

Empfehlenswert: „Das Wissen der alten Chinesen“ ISBN 3-491-96034-7 Buch anschauen

Tim

Hallo Eli,:

abgesehen davon, dass der jüdische Gott ein rachsüchtiger,
blutiger Gott ist

Davon abgesehen, dass dieser G’tt nicht jüdisch ist…

muss er wohl, denn in Eurer Bibel steht an mehreren Stellen seine blutige Handschrift. Z.B. diese Geschichte, in der das jüdische Volk einen gegner mit allem was da zappelt und nicht zaspprelt vernichte3n soll. doch die tuns aus Geldgier nicht und werden heftig von iHrem Gott gerügt. Dazu muss er eine eigenartige Nase haben: denn verbranntes Fleich riecht er besonders gerne.
In der Art gibt es viele Beispiele in der Bibel. Und das sind keine übersetzungsfehler.

frühere christliche kKirche, die für jeden Handstreich des
Pfaffen einen extra Obulus verlangt hat.
Es riecht nach Geldquelle auftun. Denn wer zahlt nicht gerne
für das Leben seines Sohnes? Besonders, da er ja nicht weiß ob
er noch andere Kinder haben wird?

Was passiert denn, deiner Meinung nach, welche diesem Urteil
ja zugrunde liegen muss, wenn er nicht zahlt und wieviel zahlt
er denn, wenn du meinst, dass dadurch jemand reich wird?

Was weiß ich, was ihm Eure Pfaffen androhen, wenn er nicht nach dem Gesetz handelt! Bin ja kein Jude (zumindest weiß ich davon nichts! Da würde datafox ja rotieren, wenn sich das heraustellen sollte! *g*)
Wie in allen Religionen wollen die Pfaffen Macht und Geld. Denn sie wollen angenehm leben. Also belegen sie möglichst viel mit Abgaben. Bei Euch mit den oben beschriebenen Silberlingen.
Grüße
Raimund

1 Like

Hallo Eli.

Zum einen bleibt das Problem bestehen, da auch die Juden
haSchem als liebenden G’tt verstehen und zum anderen Jesus ja
(nach christlichem Verständnis) keinen neuen G’tt geschaffen
hat und somit auch ihr G’tt diese Strafen verlangt und eben
nicht nur Liebe. Wie sitzen hier also schon etwas im gleichen
Boot :wink:

Du hast natürlich grundsätzlich Recht :wink:

Den Unterschied sehe ich nur darin, dass es im Christentum gar keine Todesstrafe gibt, auch keine, die eben „praktisch nicht ausgeführt wird“.

Gruss Harald

PS.: Danke für Deine ausführlichen Erklärungen zu diesem Thema.

Diese Überlieferung gibt es ja sehr wohl und ist Teil der
jüdischen Lehre

Ok. Ich wittere hinter der „absichtlich vergessen“-Hypothese eigentlich einen anderen wohlbekannten Typ von Polemik.

Aber abgesehen davon - wiederum natürlich aus religionswissenschaftlicher Perspektive - ist es immer ein Problem, eine Religion, die eine über 3500-jährige Geschichte hinter sich hat, unter einem einzigen Gesichtspunkt betrachten zu wollen. Auch die israelitische bzw jüdische Religion und Kultpraxis hat erhebliche Wandlungen durchgemacht.

Aber was hier vor allem übersehen wird: Sie hat sich immer in der Auseinandersetzung (und im Kontrast) mit den Kulten der Nachbarvölker entwickelt. Und viele schriftliche und auch mündlich überlieferte Inhalte sind genau davon beeinflußt und gezeichnet.

nur sagt diese ziehmlich ausdrücklich, dass
Menschenopfer jeglicher Form verboten sind.

Bei der mündlichen Überlieferung ist allerdings leider nur wenig eindeutig, wann sie entstanden ist. Aber dennoch ist das für die hier aufgeworfenen Fragen natürlich unbedingt von Belang.

Das Problem ist nur, dass hierauf im Christentum nie verwiesen
wird und somit von dort ausgehend (siehe Diskussion hier)
schnell über jüdisches spekuliert wird

Ich sehe hier keinerlei Spekulation aus einer christlichen Perpektive.

dass hierzu Kenntnisse des AT ausreichen und vor
allem auch hinreichend sind. Dem ist und war nie so.

Ja, ich meine aber, genau das auch meinerseits gesagt und gemeint zu haben. Allerdings reicht für den religionshistorischen Blick auf diese Dinge auch nicht die Hinzunahme der mündlichen Überlieferung. Und auch die Talmudversionen und die Midrashim usw. sind sehr lange nach den mosaischen Büchern aufgeschrieben worden.

Gruß

Metapher

1 Like