Flug MH 14: Abschuss am 17.Juli 2014 über der Ukraine

Politik Auslandspolitik
#61

Was war zuerst da: Die Henne oder das Ei?

Naja, die erste offensichtlich illegale und illegetime Aktion war wohl der bewaffnetet Aufstand in der Ostukraine.

Der Konflikt zwischen den gewaltbereiten Gruppierungen (dazu
zähle ich die ukrainische Regierung und ihr verlängerter Arm
das Heer) hat sich aufgeschaukelt.

Eine Armee ohne die Bereitschaft gewaltsam vorzugehen, ist irgendwie blöd, oder?

Gewalt fängt dort an, wo
sich jemand diskriminiert oder benachteiligt fühlt.

Quatsch.

Es gibt
nur zwei Wege in den Frieden:
Intensiver Dialog oder getrennte Staaten in einem fairen
Referendum.

Man könnte die Speratisten auch einfach militärisch besiegen. Zudem verhandelt man nicht mit Terroristen, so dass sie einen Teil ihrer Ziele erreichen. Das könnte andere ermutigen.

Es gehört eine Vereinbarung zwischen den Westmächten und
Russland her, dass sowohl Militär- als auch
-Wirtschaftsbündnisse mit der Ukraine untersagt sind.

Tolle Idee. Die Ukraine einfach wirtschaftlich ruinieren.

#62

Moin

Allen derzeitigen Indizien nach (mehr als Indizien haben wir
ja nicht) ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, daß es die
ukrainische Armee war.

Wie vdmaster schon fragt, welche sollen das sein?

Aber auch hier kann nicht die Rede sein von 99%. Wie kommst du
bloß auf so überzogene Zahlen?

Na mach 98,5& draus.

Welcher Umsturz?

Wieso wird auf einmal der Umsturz negiert?

Die Absetzung eines Präsidenten ist doch kein Umsturz.

Anscheinend hat weder Kiew noch der Westen Interesse an einer
Aufklärung - oder warum liegen bis heute keine Meldungen über
Ergebnisse oder überhaupt stattfindenden
Aufklärungstätigkeiten vor?

Über die Ermittlungstätigkeiten wurde durchaus berichtet. Allerdings dürfte das Ganze aufgrund gerade aktueller Ereignisse in den Hintergrund getreten sein.

Wieso, eine friedliche Lösung wird doch angeboten. Freier
Abzug der Seperatisten. Wie soll es denn noch friedlicher
gehen.

Kiew bzw. Poroschenko hat doch keinen freien Abzug zuverlässig
und verbindlich garantiert.

Doch.

Sein Angebot beinhaltete quasi die
bedingungslose Kapitulation.

Was denn sonst? Bedingungslose Kapitulation und freier Abzug.

Was dann mit den Rebellen
geschehen wäre kann man sich leicht ausmalen, wenn man sieht
wie Kiew alleine seine Zivilisten behandelt.

Wie denn?

Das Angebot sollte neu und mit klaren und vor allem
verbindlichen (!) Vorschlägen formuliert werden.

Und wie sollen die deiner Meinung nach aussehen?

TET

#63

Naja, die erste offensichtlich illegale und illegetime Aktion war wohl der bewaffnetet Aufstand in der Ostukraine.

Zuerst war der Staatsstreich in Kiew da und dann mit der neuen Regierung eine russenfeindliche Politik.

Eine Armee ohne die Bereitschaft gewaltsam vorzugehen, ist irgendwie blöd, oder?

Eine Armee die sinnlos mordet ist blöd, darum desertieren ukrainische Soldaten. Das Gemetzel in der Ostukraine ist nicht mehr mit Selbstverteidigung zu rechtfertigen.

Quatsch.

Ja es ist Quatsch auf den Befindlichkeiten anderer herumzutrampeln egal ob Sprache, Kultur, Religion, so lange bis der provozierte agressiv wird.

Man könnte die Speratisten auch einfach militärisch besiegen. Zudem verhandelt man nicht mit Terroristen, so dass sie einen Teil ihrer Ziele erreichen. Das könnte andere ermutigen.

Wenn die Separatisten als Terroristen bezeichnet, sollte man das mit den Maidan- Putschisten auch tun, die haben ja auch nicht friedlich die Macht an sich gerissen. Zu anderen Zeiten hätte die russische Armee den Saustall in Kiew schnell aufgeräumt und das Land politisch wieder stabilisiert.
Ich sage aber deutlich, dass ich jeden Mord zum erreichen politischer Ziele ablehne.

Tolle Idee. Die Ukraine einfach wirtschaftlich ruinieren.

Sarkasmus: Griechenland ist in der EU und in der NATO, darum geht es wohl der Bevölkerung so prächtig. Erst mal bis zur Oberkante verschulden und dann alles privatisieren, so ruiniert man einen Staat. Am besten geht das noch, wenn ein Land an eine Einheitswährung wie den Euro gekettet wird und damit das eigene Geld nicht mehr abwerten kann.
Warum darf die Ukraine nicht als souveräner, blockfreier Staat mit der EU und Russland Geschäfte machen?

Putin ist der einzige Gewinner des schmutzigen Spiels, wenn die ukrainische Regierung immer unglaubwürdiger wird. Am Schluss wollen sogar die Ukrainer in der Krim nicht mehr zurück ins Vaterland.

#64

Das war MH 17, nicht 14.
owT

#65

Naja, die erste offensichtlich illegale und illegetime Aktion war wohl der bewaffnetet Aufstand in der Ostukraine.

Zuerst war der Staatsstreich in Kiew da und dann mit der neuen
Regierung eine russenfeindliche Politik.

Ein Präsident ist vom Parlament abgesetzt worden. Das war wohl nicht 100-prozentig verfassungskonform, aber ein

http://de.wikipedia.org/wiki/Putsch

war das nicht.

Eine Armee ohne die Bereitschaft gewaltsam vorzugehen, ist irgendwie blöd, oder?

Eine Armee die sinnlos mordet ist blöd, darum desertieren
ukrainische Soldaten.

Belege?

Das Gemetzel in der Ostukraine ist nicht
mehr mit Selbstverteidigung zu rechtfertigen.

Welches Gemetzel? Wie sähe eine angemessene militärische Vorgehensweise aus?

Quatsch.

Ja es ist Quatsch auf den Befindlichkeiten anderer
herumzutrampeln egal ob Sprache, Kultur, Religion, so lange
bis der provozierte agressiv wird.

Was war denn so extrem gravierend, dass man statt nromalen Protestes gleich einen Aufstand anzetteln musste?

Man könnte die Speratisten auch einfach militärisch besiegen. Zudem verhandelt man nicht mit Terroristen, so dass sie einen Teil ihrer Ziele erreichen. Das könnte andere ermutigen.

Wenn die Separatisten als Terroristen bezeichnet, sollte man
das mit den Maidan- Putschisten auch tun, die haben ja auch
nicht friedlich die Macht an sich gerissen.

Es gab keinen Putsch. Warum ist das für dich eigentlich so schwer zu verstehen?

Zu anderen Zeiten
hätte die russische Armee den Saustall in Kiew schnell
aufgeräumt und das Land politisch wieder stabilisiert.
Ich sage aber deutlich, dass ich jeden Mord zum erreichen
politischer Ziele ablehne.

Was soll dann der erste Satz?

Warum darf die Ukraine nicht als souveräner, blockfreier Staat
mit der EU und Russland Geschäfte machen?

Was eher schwierig ist ohne jedes Abkommen, z. B. Freihandel. Da gibt es dann geeignetere Partner.

Putin ist der einzige Gewinner des schmutzigen Spiels, wenn
die ukrainische Regierung immer unglaubwürdiger wird.

Irgendwie wird Putin auch nicht glaubwürdiger.

Am
Schluss wollen sogar die Ukrainer in der Krim nicht mehr
zurück ins Vaterland.

Warum auch immer?

#66

Hi!

Allen derzeitigen Indizien nach (mehr als Indizien haben wir
ja nicht) ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, daß es die
ukrainische Armee war.

Welches Indiz spricht dafür, dass es die ukrainische Armee
war? Und welches Motiv hätten sie gehabt?

Erst einmal, was wir sicher wissen:

  1. MH ist abgestürzt
  2. wir kennen die Flugdaten inklusive der ungeklärten Kursabweichung ab Donesk nach Norden bis maximal 14 km und die anschließende verspätete erneute Kurskorrektur, welche schließlich das Flugzeug über das Separatistengebiet in Richtung russische Grenze quasi zwang
  3. sowohl Ukraine wie auch die Russische Armee verfügen über BUK-Systeme.
  4. ebenso wissen wir, daß Ukrainische Kampfjets über die umkämpften Gebiete fliegen
  5. nach neuesten Meldungen fliegen auch US- sowie auch russische Jets über Gebieten, wo beide eigentlich nichts zu suchen hätten.
  6. flog exakt zur Unglückszeit ein US-Spionagesatellit genau über die Ostukraine

Viel mehr wissen wir derzeit nicht mit Sicherheit.

Interessant ist, daß die westlichen Medien sofort Russland als Täter öffentlich beschuldigten und daraufhin Sanktionen verschärften obwohl am ersten Tag noch keinerlei Fakten vorlagen. Diese Aktion sollte mir mal einer gründlich erklären…! Hier bereits stank es zum Himmel…
Schon kurz darauf wiederriefen jedoch die USA diese Anschuldigung (laut meines Wissens zunächst als einzige). Hatten sie da schon ihre Spionagedaten ausgewertet?

Ich weiß jetzt nicht mehr genau wann, aber etwa in diesem Zeitraum veröffentlichte Russland einen Teil seiner Daten und schickte diese parallel zu EU-Staaten, USA sowie weiteren Ländern zur Überprüfung. Und dies geschah zusammen mit der Ankündigung, bei Interesse den jeweiligen Experten der Länder auch die restlichen, geheimen Daten darzulegen.
Einige Länder, darunter z.b. auch China nahmen das Angebot an und überpüften die Fakten. Und das die eindeutige Beweise enthalten, würde erklären, warum sich das in solchen Fällen stets sehr vorsichtige und zurückhaltende offizielle Peking am Montag hinter Moskau stellte und gegen die US-Anschuldigungen verteidigte. Auch aus den USA und EU/NATO kam dazu bislang noch wenig Reaktion geschweige denn Wiederlegung der vorgelegten Beweise.

Russland erwartet nun die Veröffentlichung der Daten der USA, bevor sie weitere Daten ihrerseits veröffentlichen, z.b. die der Blackbox. Sie haben den Ball der USA zugespielt - ein sehr raffinierter Schachzug… :wink:

Die bislang von der USA veröffentlichten Satellitenbilder sind nicht ihre, sie haben sie aus anderer Quelle gekauft. Das erklärt die schlechte Qualität der Bilder, die inzwischen von Experten auch auseinandergenommen wurden, sprich, sie stellen schlicht und einfach keine Beweise dar. Die russischen Daten sind bis heute dagegen noch nicht wiederlegt. Im Gegenteil werden sie von anderen Quellen bestätigt.

Jetzt verfügt auch die USA über die Blackboxdaten. Warum rücken sie nun nicht konkrete Beweise raus?
Wären die Russen oder die Separatisten für den Absturz verantwortlich, lägen die Daten längst auf dem Tisch (sic!).
Zeigen die Daten jedoch etwas anderes, wird man die Daten gar nicht oder nur manipuliert freigeben - und hier kann Russland mit seinen noch zurückgehaltenen Informationen den USA die Manipulation nachweisen.
Raffinierter Schachzug - mal sehen, wie sich die USA da noch retten und glaubhaft bleiben will :wink:

Gehen wir weiter weg in Richtung Spekulation, Vermutungen und Halbwissen:

Wurde MH vom BUK oder Kampfjets abgeschossen?
Ein BUK-Abschuß bleibt nicht unbemerkt. Sowohl Russland wie auch die USA können dies mit Leichtigkeit nachweisen. Da die Gegend von beiden Parteien massiv ausspioniert wird, warum liegt bis heute kein Beweis dafür vor, daß Separatisten ein BUK haben? Die BUK der ukr. Armee hat man doch längst entdeckt. Übrigens hat sich eins davon am Morgen vor dem Abschuß in Richtung der umkämpften Region bewegt und anschließend wieder zurück in die Westukraine (nein, nicht nach Russland, das Video das das angeblich beweist, war leider eine Fälschung). Es fehlen auch Zeugenaussagen, die eine fliegende Rakete mit deren Rauchwolke sehen müßten.
Warum wurde die Flugroute ab Donesk umgeleitet? Nach meiner Sicht können dafür nur die Fluglotsen verantwortlich sein. Woher kam die Order? Vielleicht von Kiew? Die Separratisten können dies nicht gewesen sein.
Warum waren ukr. Jets in der Nähe des MH? Dies wurde von Augenzeugen am Boden sowie auch von in der Nähe fliegenden Piloten anderer Passagierflugzeugen bestätigt.

Warum flog zeitgleich zum Absturz ein US-Spionagesatellit genau über der Gegend? Wußten die vorher schon, daß es abgeschossen werden sollte? Welcher Kampfjet hat denn nun geschossen? Wenn Russland den Abschuß geplant hätte, hätte die USA das wahrscheinlich nicht wissen können, auch wäre dann das Flugzeug nicht derart von der Flugroute weggelotst worden. Zudem wäre es für Russland geradezu idiotisch, ein Malaysia-Flugzeug abzuschießen. So nebenbei ist Malaysia einer der wichtigsten Abnehmer russischer Rüstungsgüter in Asien und ein enger Verbündeter. Dieser Abschuss ist für Russland in vielerlei Hinsicht katastrophal und bedeutet wohl eher einen Sieg der ukrainischen Armee im Osten des Landes.
Ein US-Kampfjet steht ebenfalls außer Frage, denn diesen hätten die Russen ebenfalls leicht entdeckt und sicher großzügig und höhnisch das Material veröffentlicht. Auch USA kann nicht so blöd sein. Waren es die Separatisten? Nö, die haben bislang keinen einzigen Kampfjet. Bleibt also nur noch ein ukrainischer Jet…

War es nun ein Jet oder ein BUK?
Da die bislang nicht wiederlegten Fakten aus Russland keinen Nachweis eines BUK-Abschusses zeigen, sondern vielmehr Kampfjets, ist schon mal ein Punkt.
Wenn die Amerikaner Beweise haben, daß es ein BUK-Abschuß war und kein Jet, warum legen sie keine Beweise vor?

Nun zur Streitfrage ob der Kampfjet MH hätte abschiessen können:
Zu den Trümmern der Absturzstelle sage ich hier gar nichts, da derzeit sich Vermutungen und Wiederlegungen derart schnell abwechseln, daß ich noch gar nicht mal erahnen kann, was nun stimmt oder nicht.
Bezeichnend ist hier aber auch, daß kurz nach dem Abschuß die ukr. Armee die Gegend massiv angegriffen hat. Dadurch werden leider die Aufklärungsarbeiten deutlich behindert. Es liegt nahe zu glauben, daß Kiew da etwas vertuschen will.
Es mehren sich aber auch die Berichte, das der Kampfjet (Su-25) dicht an MH heranflog (3-5 km) und das er sehr wohl kurzzeitig größere Höhen erreichen kann als offiziell angegeben trotz der Ladung (Raketen). Ebensolche Raketen können auf 12 km ein Ziel abschießen. Erst unter 5 km beträgt jedoch eine 100%ige Zielgenauigkeit. Genau auf diese 5km flog der Jet an die MH heran.
Da von der Mehrheit diese Version berichtet wird, glaube ich diese vorerst, bis ich etwas anderes höre.

So, daß war mal viel an Indizien, sicher habe ich einige vergessen. Aber allein die genannten sprechen schon deutlich dafür, daß es Kiew war.

Über das Motiv kann man nur spekulieren.
Die Indizien sprechen dafür, daß man vermutlich versucht hat, MH über russischem Gebiet abstürzen zu lassen (hat nicht ganz geklappt) und dafür die Separatisten oder Russen verantwortlich zu machen. Entweder hätte Kiew damit direkt die Nato zu Hilfe rufen können (Nato hat diesbezüglich Unterstützung bereits zugesagt). Oder man wollte damit die Russen zum Erstschlag bzw. Angriff auf die Ukraine provozieren, dies hätte auf jeden Fall die NATO - ev. sogar mit Unterstützung anderer - miteinbezogen. Dies wäre sogar ganz im Sinne der USA, weswegen eine Mitmischung der USA beim Absturz jedenfalls nicht unwahrscheinlich ist.
Auch könnte man spekulieren, daß Kiew Russland alleine nur dadurch schaden wollten, indem sie ein Flugzeug von Malaysia abschoss (die Wichtigkeit Malaysias für Russland habe ich schon erwähnt).

Anscheinend hat weder Kiew noch der Westen Interesse an einer
Aufklärung - oder warum liegen bis heute keine Meldungen über
Ergebnisse oder überhaupt stattfindenden
Aufklärungstätigkeiten vor?

A. Es gibt bislang keine Ergebnisse
B. Es sind ja nicht einmal alle Trümmerteile geborgen worden,
weil die Separatisten die Bergung lange Zeit
verhinderten/verzögerten.
C. Die Trümmerteile müssen ja erst einmal verschickt und dann
untersucht werden. Das braucht alles seine Zeit.

Öhm, ich bezog mich da gerade auf den Maidan, der genannt wurde, und nicht auf den MH-Absturz.

Kiew bzw. Poroschenko hat doch keinen freien Abzug zuverlässig
und verbindlich garantiert. Sein Angebot beinhaltete quasi die
bedingungslose Kapitulation. Was dann mit den Rebellen
geschehen wäre kann man sich leicht ausmalen, wenn man sieht
wie Kiew alleine seine Zivilisten behandelt.

Wie behandelt Kiew seine Zivilisten?

In der Ostukraine werden von ukrainischer Armee teilweise gezielt zivilistische Ziele angegriffen, wie Z.b. Krankenhäuser und Wohnblocks. Und dies mit Waffen, die exakt diesem Zweck dienen (großflächiger Angriff!) und nicht etwa, um einzelne Seperatistengruppen zu treffen.
Humanitäre Hilfe wird zu den umkämpften Gebieten nicht zugelassen.
Die von Putin bereits seit Wochen wiederholte Aufforderung, Fluchtwege für die zivile Bevölkerung zuzulassen, wird seitens Kiew nicht nachgegangen. Und in westlichen Medien wurden diese Forderungen übrigens auch nicht veröffentlicht! In unabhängigen Medien dagegen schon…

Es wurde sehr wohl der
freie Abzug aller bewaffneten Separatisten angeboten. Hierfür
sollte ein Sicherheitskorridor nach RUS zur Verfügung gestellt
werden. Das Njet kam postwendend von den Separatisten.
Poroschenko und auch Jazenjuk hatten angeboten, über die
zukünftige innere Struktur der UKR mit denjenigen zu
verhandeln, die sich nicht am bewaffneten Konflikt beteiligt
hatten.

Dies entsprach aber nicht den ersten Meldungen über das Angebot. Und diese waren durch die „dritte Partei“, also unabhängigen Medien, bestätigt.

Deine Links entstammen westlichen Medien (angegebene Quellen: dpa und AFP), welche leider genauso wie die russischen Medien Propaganda vertreiben und Falschmeldungen verbreiten. Bestätige die Behauptungen durch unabhängige Medien und ich werde dir glauben.

https://de.nachrichten.yahoo.com/gasstreit-zwischen-…
http://www.welt.de/politik/ausland/article129229709/…
http://www.welt.de/politik/ausland/article129203696/…

Gruß

#67

Hallo,

Welches Indiz spricht dafür, dass es die ukrainische Armee
war? Und welches Motiv hätten sie gehabt?

Erst einmal, was wir sicher wissen:

  1. wir kennen die Flugdaten inklusive der ungeklärten
    Kursabweichung ab Donesk nach Norden bis maximal 14 km und die
    anschließende verspätete erneute Kurskorrektur, welche
    schließlich das Flugzeug über das Separatistengebiet in
    Richtung russische Grenze quasi zwang

Wo ist der Beleg?

Zu 3: Die Separatisten verfügten auch über ein erbeutetes Raketenfahrzeug.

  1. ebenso wissen wir, daß Ukrainische Kampfjets über die
    umkämpften Gebiete fliegen

Die fliegen immer über der UKR herum. In D, RUS oder Polen fliegen auch andauernd militärische Jets durch die Gegend.

  1. nach neuesten Meldungen fliegen auch US- sowie auch
    russische Jets über Gebieten, wo beide eigentlich nichts zu
    suchen hätten.

Wo ist der Beleg?

  1. flog exakt zur Unglückszeit ein US-Spionagesatellit genau
    über die Ostukraine

Wow, ein Hammer. Könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass die USA diesen aktuellen Krisenherd im Auge behalten wollen? Z.B. auch um russische Truppenbewegungen an der Grenze im Blick zu haben? (die Fragezeichen sind rhetorischer Natur)

Viel mehr wissen wir derzeit nicht mit Sicherheit.

Eine Unfallursache kann ausgeschlossen werden. Es war eine Fremdeinwirkung. Zudem kann nach allen Bildern, die ich bislang gesehen habe, eine Bombe an Bord ebenfalls ausgeschlossen werden.

Interessant ist, daß die westlichen Medien sofort Russland als
Täter öffentlich beschuldigten und daraufhin Sanktionen
verschärften obwohl am ersten Tag noch keinerlei Fakten
vorlagen.

Die Medien hatten die Separatisten sehr schnell im Blickfeld. Gerade weil diese kurz zuvor noch mit der Erbeutung eines BUK-Fahrzeugs auf Facebook öffentlich geprahlt hatten.

Russland erwartet nun die Veröffentlichung der Daten der USA,
bevor sie weitere Daten ihrerseits veröffentlichen, z.b. die
der Blackbox. Sie haben den Ball der USA zugespielt - ein sehr
raffinierter Schachzug… :wink:

Nur um mal eines klarzustellen: Die USA haben keine Blackboxdaten zu veröffentlichen. Diese wurden mittlerweile (soweit gesichert) von der niederländischen Untersuchungsbehörde an ein Speziallabor in Großbritannien geschickt. Wir werden uns in Geduld üben müssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Labor gar nichts sagen darf , sondern alles der niederländischen Behörde überlässt.

Jetzt verfügt auch die USA über die Blackboxdaten. Warum
rücken sie nun nicht konkrete Beweise raus?

Wo ist der Beleg?

Wären die Russen oder die Separatisten für den Absturz
verantwortlich, lägen die Daten längst auf dem Tisch (sic!).

Ein gelungener Scherz?

Zeigen die Daten jedoch etwas anderes, wird man die Daten gar
nicht oder nur manipuliert freigeben - und hier kann Russland
mit seinen noch zurückgehaltenen Informationen den USA die
Manipulation nachweisen.

Alles klar. Es läuft also darauf hinaus, dass auf alle Fälle die Daten manipuliert sein werden, sofern sie nicht ins Anti-EU/USA-Konzept passen. Dann darf ich mich an dieser Stelle dafür bedanken, dass Du Deine „neutrale“ Sichtweise offenbart hast.
Und Tschüss.

vdmaster

P.S.: Das Vorlegen weiterer Belege ist dann auch nicht mehr sinnvoll.

#68

Die ukrainische Regierung hat keinerlei russenfeindliche Politik betrieben. Es gab ein Sprachengesetz, welches aber nicht in Kraft trat. Dieses sollte übrigens lediglich ein unter (2010 oder so) Janukowitsch beschlossenes Gesetz wieder rückgängig machen. ISt aber nicht passiert.

vdmaster

#69

Hi!

Zu 3: Die Separatisten verfügten auch über ein erbeutetes
Raketenfahrzeug.

Wo ist der Beleg?
Außerdem ist doch mittlerweile jedem klar, daß man mit einem Fahrzeug nichts ausrichten kann. Zum BUK-System gehören vier Fahrzeuge.

  1. ebenso wissen wir, daß Ukrainische Kampfjets über die
    umkämpften Gebiete fliegen

Die fliegen immer über der UKR herum. In D, RUS oder Polen
fliegen auch andauernd militärische Jets durch die Gegend.

Ich habe in keinster Weise das Gegenteil behauptet.

  1. nach neuesten Meldungen fliegen auch US- sowie auch
    russische Jets über Gebieten, wo beide eigentlich nichts zu
    suchen hätten.

Wo ist der Beleg?

Das hast du doch oben auch behauptet. Militärjets fliegen überall herum. Dennoch haben so manche in einigen Gebieten nichts verloren. Oder findest du es auch völlig in Ordnung, daß US-Kampfjets über Deutschland fliegen? Oder das ein Kampfjet der USA sogar trotz Verweigerung der Erlaubnis (!) durch den schwedischen Luftraum flog? Weißt du auch, daß sich das US-Außenministerium sogar einen „Freiflugschein“ für künftige rasche Überflüge sichern möchte?

--------------- Zitat:
"Offenbar hat der Vorfall zu Irritationen zwischen Schweden und den USA geführt. CNN berichtet, die Vereinigten Staaten würden derzeit über das Thema mit den schwedischen Behörden sprechen - auch weil es durchaus möglich sei, dass amerikanische Flugzeuge auch in Zukunft derart schnell in schwedischen Luftraum eindringen müssten, dass sie keine Zeit hätten, auf eine Erlaubnis zu warten.

Das US-Außenministerium bestätigte den Vorfall offiziell - und teilte mit, „Maßnahmen zu ergreifen, um sicherzustellen, dass wir vorab angemessen mit den schwedischen Behörden sprechen, um derartige Probleme von vorneherein zu vermeiden“. Die russischen Behörden hätten bislang nicht auf Anfragen zu dem Vorfall reagiert, berichtet CNN."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-aufklaerer-…

Russlands Kampfjet sind schon derartig oft gesichtet worden (nicht nur in o.g. Meldung), daß wir darüber nicht diskutieren müssen.

Viel mehr wissen wir derzeit nicht mit Sicherheit.

Eine Unfallursache kann ausgeschlossen werden. Es war eine
Fremdeinwirkung. Zudem kann nach allen Bildern, die ich
bislang gesehen habe, eine Bombe an Bord ebenfalls
ausgeschlossen werden.

Sehe ich zur Zeit auch so, allerdings „nur“ mit sehr großer Wahrscheinlichkeit. Als 100%ige Sicherheit wollte ich das noch nicht aufführen. Dazu liegen mir noch zu wenig Infos vor.

Interessant ist, daß die westlichen Medien sofort Russland als
Täter öffentlich beschuldigten und daraufhin Sanktionen
verschärften obwohl am ersten Tag noch keinerlei Fakten
vorlagen.

Die Medien hatten die Separatisten sehr schnell im Blickfeld.
Gerade weil diese kurz zuvor noch mit der Erbeutung eines
BUK-Fahrzeugs auf Facebook öffentlich geprahlt hatten.

Einiges davon war klar gefälscht, z.b. angebliche abgehörte Gespräche und auch Interviews. Ich habe aber noch nicht die Zeit gehabt, allen diesen Meldungen nachzugehen, aber einen Facebookaccount zu fälschen ist nun wirklich keine Kunst, sogar ich kann das *g*. Naaaa gut, nur weil etwas gefälscht werden KANN, ist noch immer kein Beweis für eine tatsächliche Fälschung. :wink:
Wenn ich Zeit habe, werde ich das mal überprüfen.

Aber nun mal angenommen, sie hätten tatsächlich eins. Trotzdem braucht es immer noch vier Fahrzeuge, die zusammen das BUK-System ergeben. Und dazu braucht es auch speziell dafür ausgebildetes Personal. Bis heute finde ich keine Meldung darüber, daß sie das entsprechende Know-how haben. Und hätte man nicht nach einer wenn auch nur mutmaßlichen Erbeutung des Fahrzeugs nicht sicherheitshalber trotzdem auch den oberen Luftraum direkt sperren sollen?

Außerdem: man hätte ja durchaus erstmal die Separatisten verdächtigen können. Spricht ja erstmal nichts dagegen, einen Verdacht auszusprechen. Bloß - warum folgten einem bloßen Verdacht und einem noch unbestätigten Facebookpostings sogleich harte Sanktionen? Und seit wann beruhen Recht und Normen auf FACEBOOKpostings??? Das ist doch lächerlich.
Ich dachte, in unserer Gesellschaft gilt ein Verdächtiger solange als unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist. Wann wurde dieser Grundsatz geändert? Hab ich da was verpasst oder läuft hier gewaltig etwas schief?

Russland erwartet nun die Veröffentlichung der Daten der USA,
bevor sie weitere Daten ihrerseits veröffentlichen, z.b. die
der Blackbox. Sie haben den Ball der USA zugespielt - ein sehr
raffinierter Schachzug… :wink:

Nur um mal eines klarzustellen: Die USA haben keine
Blackboxdaten zu veröffentlichen. Diese wurden mittlerweile
(soweit gesichert) von der niederländischen
Untersuchungsbehörde an ein Speziallabor in Großbritannien
geschickt. Wir werden uns in Geduld üben müssen. Ich kann mir
gut vorstellen, dass das Labor gar nichts sagen darf , sondern
alles der niederländischen Behörde überlässt.

Was war mit der Blackbox vorher geschehen? Sie war unter anderem in ukrainishcen Händen (wo US-Spione nachweislich tätig sind), sie war in Russland, sie war in Malaysia, in NL und zum Schluß ist sie jetzt in London. London arbeitet ja gar nicht mit USA zusammen *ironie*. Denkst du ernsthaft, daß die USA den Inhalt der Blackbox nicht schon längst haben, nachdem sie durch so viele Hände gereicht wurde? NSA-Affäre schon vergessen? :wink:

Alles klar. Es läuft also darauf hinaus, dass auf alle Fälle
die Daten manipuliert sein werden, sofern sie nicht ins
Anti-EU/USA-Konzept passen.

Sorry, wenn ich unverständlich war. Ich versuche es nochmal zu erklären:
Die Daten der russischen Überwachung wurden an alle Länder der EU, an die USA und weitere geschickt. Diese Länder hatten m. E. genug Zeit, die Daten genauestens unter die Lupe zu nehmen und auf Manipulationen zu prüfen und mit ihren eigenen vorhandenen Daten zu vergleichen (1. Flugüberwachung, 2. USA und Russland sind nicht die einzigen, die dort spionieren). Sollten Manipulationen oder Fälschungen auffallen, müssten die meisten Länder überwiegend gleiche Ergebnisse erzielen. Ich glaube NICHT, daß bei so vielen „Untersuchern“ gar keine Manipulation o. Fälschung auffallen kann, wenn sie denn da sind. So gut arbeitet kein Geheimdienst der Welt, auch nicht die Russen. Die Daten wurden sogar öffentlich verbreitet in einer Pressekonferenz. Wer Lust hat, kann selbst nach Manipulationen oder Fälschungen darin suchen.
Wer was findet - großartig! Allerdings gibts dazu noch gar keine Meldung, noch nicht einmal von Verschwörungsfanatikern *g*

So, wenn nun die USA ihre Daten veröffentlicht, müssen diese dann mit den Ergebnissen der übrigen Länder übereinstimmen, ansonsten würden sie sich himmelhoch mit einer versuchten Lüge blamieren.
Veröffentlichen sie nichts, läge dann zwar kein direkter Beweis vor, aber die Gehimhaltung spräche dann Bände…

Dann darf ich mich an dieser
Stelle dafür bedanken, dass Du Deine „neutrale“ Sichtweise
offenbart hast.

Moooooment!
Ich habe eine einzige Frage beantwortet, nämlich die nach den Indizien für einen moglichen ukrainischen Abschuß. Daß dies nicht anti-russisch sondern eher anti-USA rüberkommt, liegt bereits schon in der Frage selbst.

Neutral kann man nur sein, wenn man beide Sichtweisen kennt und auch versteht. Ich versuche dies schon seit den Vorfällen am Maidan. Leider ist es nicht einfach, neutral zu bleiben, wenn man sowohl von westlicher als auch von russischer Seite her mit Propaganda bombardiert wird.

Es täte im Gegenteil uns Diskutanten gut, damit meine ich nicht nur dich, uns gegenseitig zu helfen, beidseitige (!) Propaganda als solche zu entlarven und nach einer neutralen Wahrheit zu suchen.
EIn bockiges Verhalten „du bist nicht meiner Meinung, also diskutiere ich nicht mit dir“ hilft hier leider nicht weiter…

Gruß

#70

Zu 3: Die Separatisten verfügten auch über ein erbeutetes
Raketenfahrzeug.

Wo ist der Beleg?
Außerdem ist doch mittlerweile jedem klar, daß man mit einem
Fahrzeug nichts ausrichten kann. Zum BUK-System gehören vier
Fahrzeuge.

Ach wirklich? Sag das doch bitte den ganzen Waffenexperten, die da etwas anderes behaupten: /t/flug-mh-14-abschuss-am-17-juli-2014-ueber-der-ukr…

#71

BUKs und TELAR
Hi!

Außerdem ist doch mittlerweile jedem klar, daß man mit einem
Fahrzeug nichts ausrichten kann. Zum BUK-System gehören vier
Fahrzeuge.

Ach wirklich? Sag das doch bitte den ganzen Waffenexperten,
die da etwas anderes behaupten:
/t/flug-mh-14-abschuss-am-17-juli-2014-ueber-der-ukr…

ich habe deinen Artikel der Übersicht halber mal hier reinkopiert:

Sag mal, willst du nicht lesen oder kannst du nicht lesen? Das
Startfahrzeug verfügt über ein Radar (NIIP 9S35) und natürlich
kann man damit Flugzeuge erfassen und damit die Rakete ins
Ziel leiten.
http://www.interarms.ru/arhiv/n2_2010/buk_air_defens…

The 9A38 transporter erector launcher and radar vehicle
(TELAR) placed on the GM-569 chassis combined functions of the
self-propelled target acquisition vehicle and self-propelled
launcher. It carried out search for targets in a determined
sector, their detection and lock-in, pre-launch actions,
launch and homing of its three missiles as well as three 3M9M3
surface-to-air missiles (SAM) placed on a coupled 2P25M3
self-propelled launcher. The self-propelled launcher could
receive control and target information from both the
reconnaissance and targeting SP vehicle and independently.

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Contr…
The 9S35 Fire Dome tracking and illumination radar first
emerged as part of the transitional 2K12M3/M4 Kub M4 / SA-6
Gainful, carried by the semi-autonomous 2P25MZ TELAR. The
intent behind the design was to permit a larger number of
concurrent engagements, by putting a track/illuminate radar on
to every single TEL in the SA-6 battery to support engagements
using the 3M9M3/9M9M3 SAM round. With the advent of the new
9K37 Buk / SA-11 Gadfly, the 9S35 was adapted for the new 9A38
TELAR and associated 9M38 SAM rounds. The 9S35 is mounted on
the front of the TELAR turret, the aft section containing the
elevating launch rails for four SAM rounds.

Das ganze nennt sich übrigens TELAR:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transporter_erector_lau…
A transporter erector launcher and radar (TELAR) is the same
as a TEL but also incorporates part or all of the radar system
necessary for firing the missile(s). Such vehicles have the
capability of being autonomous, greatly enhancing their
effectiveness. With this type of system each vehicle can fight
regardless of the state or presence of support vehicles. The
TEL or TELAR may have a rotating turntable that it can use to
aim the missiles. The vehicle may have to turn to aim the
missiles or they may fire straight up.

Sorry, ich selbst habe leider absolut keine Ahnung von Militär. Ich habe mir darum heut abend das ganze BUK-System nochmal angeschaut.
Wenn man schon Wikipedia als Quelle nutzt :wink: schauen wir uns wenigstens einen Artikel dazu an, der nicht unter Diskussion steht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Buk_M1 : _Eine Batterie besteht aus:

1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
1 × 9S470-Kommandostation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (mobile Raketenstartrampe), TELaR (Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 × 9M38-Lenkwaffen pro Startrampe_

Hier steht 4x TELAR…?
Was ich nun glaube zu verstehen (korrigiert mich ansonsten), ist daß ein einziges TELAR-Fahrzeug ausreicht. Richtig?
Ok, damit wäre die Wahrscheinlichkeit etwas höher, daß die Separatisten geschossen haben. Allerdings dann mit einem BUK-TELAR und nicht mit einem BUK.

Was ich bei meiner Suche aber auch gefunden habe, ist folgendes:

Auch einer der ersten Google-Links:
http://www.mdr.de/nachrichten/boden-luft-rakete-buk1…: Eine Buk-M1-Batterie besteht aus je einem Radar- und Kommandofahrzeug sowie vier TELAR-Startfahrzeugen mit je vier Flugkörpern. Anfangs konnte eine Buk-Batterie bis zu sechs Ziele gleichzeitig bekämpfen. In den Folgejahren entwickelte die Sowjetarmee jedoch modernere Varianten. Je nach Modell können die Raketen Ziele in 45 Kilometer Entfernung und bis 25 Kilometer Höhe treffen. Die aktuelle Version bekämpft bis zu 24 Ziele gleichzeitig. Binnen fünf Minuten ist das System kampfbereit. Nach der Zielerfassung können binnen 30 Sekunden die Raketen abgefeuert werden. Die Buk-Rakete hat eine Länge von etwa 5,50 m und wiegt rund 700 kg, sie fliegt mit dreifacher Schallgeschwindigkeit. Der Gefechtskopf hat einen Zerstörungsradius von rund 20 Metern.

_Die Spekulation, ein einzelner Buk-TELAR hätte unter Missbrauch seines Zielerfassungsradars das Verkehrsflugzeug angepeilt, ist auch absurd. Angeblich soll dieses System östlich Shnjesnoye gestanden haben, rund
20km von der Absturzstelle entfernt in südöstlicher Richtung.

Das Zielerfassungsradar des Buk-TELAR hat eine Reichweite von 32km, und das Flugzeug bewegte sich auf Torez und Shnjeshnoye zu, mit ca. 15km in der Minute. Der Abschusspunkt dürfte noch weiter nach Nordwesten liegen, nach den russischen zivilen Radardaten erlitt MH17 einen rapiden Geschwindigkeitsabfall gegen 16.20h Ortszeit, auf einer Position ca. 5km nordwestlich von Schachtjorsk. Das ist fast 30km vom Ostrand von Shnjeshnoye weg.

Ein Buk-Telar hätte blind feuern müssen, um an der Position überhaupt zu treffen. Denn die Rakete braucht für über 30km (das Ziel war ja 10km hoch) bei Mach3 (833m/s) ca. 36s. Zum Abschusszeitpunkt wäre das mit 900km/h oder ca 250m/s fliegende Flugzeug aber gut 9km weiter nordwestlich gewesen, und damit ausserhalb der Erfassungsreichweite.

Die Buk (und auch die Hawk) schiessen übrigens laut Handbuch nicht auf entgegenkommende Flugzeuge, sondern von der Seite oder bevorzugt von hinten (Folgemodus)._

Auch das ist sehr interessant:
http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-…

Demnach scheint es ziemlich schwierig zu sein, nur mit einem einzigen TELAR zu schießen.
Damit hast du mich tatsächlich schon von meiner Aussage, es sei unmöglich, ein Stück abgebracht :wink:

Über mehr Input oder Meinungen würde ich mich freuen - aber bitte verständlich für mich Militär-Dummie. Ich habe schon Schwierigkeiten, dem Militär-Fachjargon auf Deutsch zu folgen *g*

Gruß

#72

Die ukrainische Regierung hat keinerlei russenfeindliche
Politik betrieben. Es gab ein Sprachengesetz, welches aber
nicht in Kraft trat. Dieses sollte übrigens lediglich ein
unter (2010 oder so) Janukowitsch beschlossenes Gesetz wieder
rückgängig machen. ISt aber nicht passiert.

Janukowitsch hat damals deeskaliert. Die Nationalisten wollten provozieren.

Vielleicht sollten ie Ukrainer lieber gleich die Sprache ihres neuen Freundes lernen, wenn dieser anfängt, Militärbasen zu errichten :stuck_out_tongue:.

Ich versteh es nicht, warum die Ukrainer mit Begeisterung auf ihre Souveränität verzichten. Raus aus der Knechtschaft der Sowjetunion, rein in die Knechtschaft von EU und NATO.

#73

Raus aus der Knechtschaft der
Sowjetunion, rein in die Knechtschaft von EU und NATO.

Vielleicht hast Du in den letzten 20 Jahren nicht aufgepasst. Die UdSSR existiert nicht mehr. Die UKR ist seitdem ein unabhängiger Staat. Die NATO-Mitgliedschaft ist in weiter, weiter Ferne und die europäischen Staaten haben hieran überwiegend auch keinerlei Interesse. Die EU knechtet niemanden. Die meisten Staaten empfinden ein Assoziierungsabkommen mit der EU als anstrebenswert, weil es Handelshemmnisse vermindert. Zudem ist es eine Angleich in Sachen Demokratie, Bürgerrechte und Rechtssystem und davon gibt es bei der EU einen ganzen Packen mehr als im größten Teil der Welt incl. (bislang) der UKR. Weiterhin wurde der Handelsteil von der UKR gar nicht ratifiziert, um keine Probleme mit RUS zu bekommen. Der Verlust von Handelsvorteilen mit RUS wäre für die UKR nicht günstig gewesen, was die EU auch akzeptiert hat.

Aber Deine "Knechtschafts"vorwurf zeigt sehr deutlich, wie Du die Welt siehst. Schwarzweiß und Anti-USA. Denn die EU ist ja sowieso nur „deren verlängerter Arm“.

vdmaster

#74

Hi!

Servus

Bevor wir hier ins Detail gehen, kannst du dir bitte dieses Video anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=g2no6NIpOtg

Hier werden die meisten deiner Fragen beantwortet. Ich persönlich finde diese Theorie am wahrscheinlichsten.

Fassen wir kurz zusammen: wenn es die Ukraine war, dann haben sie absichtlich 300 Menschen ermordet. Warum sie das tun sollten, hat mir bisher noch niemand erklärt. Für die Tat sollen sie Flugzeuge benutzt haben, die (da sie Erdkampfflugzeuge sind) weder über die Geschwindigkeit noch die Dienstgipfelhöhe verfügen, um MH17 zu erreichen. Zudem sollen sie Kanonen (die gegen Erdziele gedacht sind) anstatt Raketen verwendet haben. Auch hier hat mir keiner erklärt, warum sie das tun sollten.

Wenn es die Separatisten waren, war es ein Unfall. Sie haben im Verlaufe des Konflikt zahlreiche ukrainische Flugzeuge abgeschossen. Und sie hatten anscheinend ein Buk System in dem Gebiet, leugnen aber seit dem Zwischenfall dass sie jemals eines hatten (sogar ITAR TASS hat davon berichtet).
http://en.itar-tass.com/world/738262

Wieso leugnen die Separatisten jetzt plötzlich den Besitz?

Lg,
Penegrin

#75

Die UKR ist seitdem ein unabhängiger Staat.

Weitgehend sie hängt noch mehr oder weniger an Russland. Und da wollen ukrainische Nationalisten die Brechstange ansetzen koste es was es wolle.

Die NATO-Mitgliedschaft ist in weiter, weiter Ferne

Lies mal was dieses, enschuldigung, A****** von einem Friedensnobelpreisträger will.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/barack-ob…

und die europäischen Staaten haben hieran überwiegend auch keinerlei Interesse.

Unsere Bundeskanzlerin, die selbsternannte Sprecherin Europas, will die Ukraine in die liebevolle Umarmung der EU nehmen.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/03/0…

Die EU knechtet niemanden. Die meisten Staaten empfinden ein Assoziierungsabkommen mit der EU als anstrebenswert, weil es Handelshemmnisse vermindert.

Solange man nicht entschließt der EU beizutreten, mag das noch Vorteile haben.

Zudem ist es eine Angleich in Sachen Demokratie, Bürgerrechte und Rechtssystem und davon gibt es bei der EU einen ganzen Packen mehr als im größten Teil der Welt incl. (bislang) der UKR.

Ich bin EU Bürger
-Niemand hat mich gefragt ob ich den Euro will
-Niemand hat mich gefragt ob ich den EU- Beitritt Deutschlands wollte
-Niemand hat mich gefragt ob ich will dass Banken mit meinem Geld gerettet werden
-Niemand hat mich gefragt ob ich Gentechnik will
-Niemand hat mich gefragt ob ich qualitativ schlechtere Lebensmittel aus der USA will
-Niemand hat mich gefragt ob ich eine Militarisierung der Polizei will
-Niemand hat mich gefragt ob ich die Privatisierung des Wassers will

Vielleicht gehöre ich ja in der EU einer Minderheit an und die überwiegende Mehrheit will diese Maßnahmen? Dann wäre die EU tatsächlich demokratisch und rechtsstaatlich organisiert.

Weiterhin wurde der Handelsteil von der UKR gar nicht ratifiziert, um keine Probleme mit RUS zu bekommen. Der Verlust von Handelsvorteilen mit RUS wäre für die UKR nicht günstig gewesen, was die EU auch akzeptiert hat.

Man müsste sich halt gemeinsam an den Tisch setzen.

Aber Deine "Knechtschafts"vorwurf zeigt sehr deutlich, wie Du

die Welt siehst. Schwarzweiß und Anti-USA. Denn die EU ist ja

sowieso nur „deren verlängerter Arm“.

Ich bevorzuge Grau und habe die deutsche Mauer auch nicht vergessen. Anti-Russland nach Claus Kleber dem Oberpropagandisten im deutschen Fernsehen ist mir aber zu primitiv.
Schau Dich mal um, in wie vielen Staaten der Erde die USA im 20 Jahrhundert Verwüstung und Leid zurückgelassen hat. Das „highlight“ waren die Atombombenabwürfe und Agent Orange. So etwas hat sich nicht einmal die Sowjetunion unter Stalin geleistet.
Es wäre für den Weltfrieden vorteilhaft, wenn mit der USA das selbe passiert wie mit der UDSSR, dass sie durch innere Konflikte auf ein erträgliches Maß zuerchtgestutzt wird und sich mehr um die eigenen Angelegenheiten kümmern muss, hoffentlich auf möglichst friedlichem Wege.

#76

All Deine Ausführungen bekräftigen meine Einschätzung.

Nur noch zum Schluß: http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberu… Die A-Bomben waren eine möglicherweise nicht mehr nötige Aktion. Die zweite Bombe hat sich Japan aber überwiegend selbst zuzuschreiben, weil es nicht umgehend kapitulierte.

#77

All Deine Ausführungen bekräftigen meine Einschätzung.

Dass Vdmaster Schwarzweiß und Anti-Russland ist?
Ich bin meinerseits bunt, wichtig sind für mich die Menschen und nicht deren Regierungen.

Die A-Bomben waren eine möglicherweise nicht mehr nötige Aktion.

Der Krieg gegen Japan war ein guter Vorwand die Technologie an Menschen auszuprobieren. Zu dem Zweck hatte man Hiroshima auch vorher militärisch verschont, um die Auswirkungen der Verwüstung authentisch studieren zu können.

Die zweite Bombe hat sich Japan aber überwiegend selbst zuzuschreiben, weil es nicht umgehend kapitulierte.

Du weisst schon was Du das sagst? Die zweite Bombe wurde drei Tage später abgeworfen, so schnell wie möglich, dass Japan im Kriegschaos keine Zeit hat, auf die erste Bombe zu reagieren. Die Warnung vor der zweiten Atombombe war ein Flugblatt mit der Aufforderung an die Bevölkerung, die Regierung zur Kapitulation zu zwingen, einen Tag vor dem Abwurf, zynischer geht es nicht mehr.

#78

MOD: Dicht wegen Off Topic.
Ich schlage vor, Probleme der EU in Brett Europapolitik, sowie den Themenkomplex „Atombombenabwurf auf Japan“ im Brett Militärhistorie weiter zu vertiefen, sofern Interesse besteht.

Hier ist es jedenfalls sowohl bez. des Threadthemas als auch bezüglich des Brettthemas Off Topic.

Mike
[MOD]

#79

Sag uns einfach worauf du dieses Mal schon wieder hinaus willst. Du hast von Waffentechnik offenbar keine Ahnung, also sag einfach, was deine nächste grandiose Theorie ist und dann schauen wir weiter.

Beleidigungen sind wahrscheinlich nur dann in Ordnung wenn sie von Dir kommen ansonsten ist das Theater groß und der Schrei nach dem Moderator ertönt. Wenn Du ein bischen mehr weisst wie ich gibt Dir das kein Recht auf einen respektlosen Ton.

#80

Dann mach mer hier mal wieder dicht!
Stecker gezogen wegen Off Topic

Mike
[MOD]