Focus: Islamisten wollen Dalai Lama töten

Politik Auslandspolitik
#41

Gesellschaften am Scheideweg

  1. Wie würdet Ihr persönlich reagieren, wenn Ihr Euch in einer
    gewaltvollen Situationen wiederfinden würdet, bei der radikale
    Islamisten beteiligt wären?

Die Frage sollte nach Gewalt allgemein gestellt werden. Ist
denn Gewalt durch rechtsextreme Terorristen (z.B.
Ostdeutschland) angenehmer?

Welche Terroristen?

Ich mache mir häufiger Gedanken, wie man wohl unsere
Gesellschaft schützen kann. Ich sehe unsere christliche
Grundlage gefährdet und möchte nicht dumm rumstehen.

Welche Grundlagen meinst Du? Inquisition und Gottesreich auf
Erden? Die heutige Gesellschaftsform hat doch keine
christliche Grundlage mehr (Unzucht, gleichgeschlechtliche
Ehen, etc.)!

Ein interessantes Argument, das irgendwie kaum gezwungen und verdreht wirkt. Der Unterschied zwischen westlichen Staaten und den bekloppten islamnahen Fanatikern ist nämlich relativ banal: Während die einen ihren christlichen Hintergrund nicht verleugnen aber die Regeln an die heutige Zeit angepaßt - d.h. liberalisiert - haben, verdrehen die Fanatiker die Inhalte des Korans und stacheln anschließend ihre Anhänger zu Dingen an, die der Koran nicht nur nicht erlaubt, sondern sogar verbietet, als da wäre bspw. die Tötung von Christen und Juden.

Anders formuliert: Während die Islamfanatiker eine Reise in die Vergangenheit anstreben und Gottesstaaten für gehirntote Analphabeten errichten wollen, haben die „christlichen“ Staaten Westeuropas die Grundwerte des Christentums in Recht, Gesellschaft usw. zwar beibehalten, erlauben bzw. fördern aber die freie Entwicklung des Individuums.

Während also die westliche Welt aus dem Zeitalter der Aufklärung vor rd. dreihundert Jahren etwas gelernt und für die heutigen Gesellschaften etwas mitgenommen hat, steht die die Aufklärung in weiten Teilen der islamischen Welt noch nicht einmal bevor und wenn es nach den Fanatikern ginge, käme sie wohl niemals.

Gruß,
Christian

#42

Nein, sie hassen nicht „uns“, sondern das, wofür wir stehen:
Aufklärung, Trennung von Staat und Religion, Meinungsfreiheit,
Gleichberechtigung.

Du verwechselst da das was auf unseren Fahnen (denen des
modernen Raubtierkapitalismuskreuzzuges) steht mit dem was
tatsächlich ist.

Du schwafelst (weiter unten) etwas von schwammigen Begriffen und wirfst selber mit unsachlichen Schlagworten um Dich. Was ist denn Deiner Ansicht nach der Raubtierkapitalismus? Meinst Du das Gewinnstreben, daß dazu führt, daß es praktisch jedem Menschen auf diesem Planeten besser geht als den Menschen vor hundert Jahren?

Aufklärung: Ein schwammiger Begriff.

Eigentlich ist das weniger ein schwammiger Begriff als vielmehr eine Phase des Umbruchs der europäischen Gesellschaften, in der man davon abkam, in Menschen unmündige, wert- und gedankenlose Teile einer gesichtslosen Masse zu sehen, sondern den Einsatz der eigenen Vernunft in den Vordergrund stellte. Zugegebenermaßen gelingt das bis heute nicht allen.

Trennung von Staat und Religion: Gibt es nicht wirklich
(Präambel des Grundgesetzes; Kirchensteuer; Kirchenobere die
Ihre Gehälter vom Staat beziehen …)

Die beliebten drei Argumente dafür, daß Kirche und Staat nicht getrennt sind - dummerweise die einzigen drei. Auf die Frage, welchen Einfluß die Kirche denn auf den Staat hat, endet das meistens mit einem dummen Gesichtsausdruck, der dann von einem Leuchten in den Augen gefolgt wird, weil dem Befragten der christliche Schulunterricht eingefallen ist.

Noch vor 50 Jahren hingegen waren Politiker oft Politiker von Kirchen Gnaden und Geistliche wurden wiederum von örtlichen Wirtschaftsgrößen (mit)ausgewählt. Ich bin der Ansicht, daß wir heute mit der Trennung von Kirche und Staat ein sehr gutes Stück weiter sind.

Meinungsfreiheit: Sag deinem Chef doch mal die Meinung und
sieh zu was du davon hast. Faktisch gibt es die
Meinungsfreiheit bei uns auch nur in definierter Form.

Wenn man sich Meinungsfreiheit so zurecht dichtet, wie man das gerne möchte, findet natürlich überall eingeschränkte Meinungsfreiheit. Nimmt man allerdings die anerkannte Definition von Meinungsfreiheit zur Hand, erkennt man schnell, daß diese in Deutschland so gewährleistet ist wie in kaum einem anderen Land der Erde. Die übliche Definition von Meinungsfreiheit dreht sich nämlich darum, daß der Staat die Meinungsfreiheit nicht beschneiden darf. Daß die eigene Meinungsfreiheit dort endet, wo die Rechte andere unzulässig beschnitten werden (Beleidigung, Geheimnisverrat, Verstoß gegen die betriebliche Ordnung usw.), ist für Menschen bei klarem Verstand normalerweise nachvollziehbar.

Gleichberechtigung: Welche? zwischen Mann und Frau? Zwischen
Unternehmern und Ihren Angestellten? Arm und Reich?

Bevor ich mir auch hier wieder einen Wolf schreibe: Hast Du eigentlich schon einmal einen Blick in das Grundgesetz geworfen? Man könnte den Eindruck haben, daß Du Dich hier über Dinge verbreitest, von denen Du keinen blassen Dunst hast.

C.

#43

Die Frage sollte nach Gewalt allgemein gestellt werden. Ist
denn Gewalt durch rechtsextreme Terorristen (z.B.
Ostdeutschland) angenehmer?

Welche Terroristen?

Wenn ein dunkelhäutiger Mensch in manchen gegenden (No go Area) um sein Leben fürchten muss aufgrund der extrem gewltätigen Rechten Szene, dann ist das eine Form fon Terror (DUDEN).

Ein interessantes Argument, das irgendwie kaum gezwungen und
verdreht wirkt. Der Unterschied zwischen westlichen Staaten
und den bekloppten islamnahen Fanatikern ist nämlich relativ
banal: Während die einen ihren christlichen Hintergrund nicht
verleugnen aber die Regeln an die heutige Zeit angepaßt - d.h.
liberalisiert - haben,

Ach ja??? Homeland of new Democracy, USA: Du weisst schon, dass die sog. christlichen Fundamentalisten in den USA (Southern Baphtists) Deine Meinung nicht Teilen. Die Halten von den sog. westlichen Werten nicht viel. Die Wollen ganz klar erst die USA unter der Biebel regiert sehen und dann den rest der Welt. Schon von „the call“ in Deutschland gehört. Das sind die, auf den Einkaufsstarßeen so laut über Jesus schreien. Die wollen auch die Demokratie + der sog. westlichen Werte abschaffen! Du weisst schon, dass diese Fundamentalisten extreme Antisimiten sind, aus diesem Grund unterstützen die auch Israel. Alle Juden nach Israel, dann kommt Jesus und tötet alle auf einen Schlag. Und diese Leute bilden die derzeit mächtigste Regierung der Welt. Dein Argument verblaßt vor der Realität. UNd das sind westliche - menschliche Werte???

Korans und stacheln anschließend ihre Anhänger zu Dingen an,
die der Koran nicht nur nicht erlaubt, sondern sogar
verbietet, als da wäre bspw. die Tötung von Christen und
Juden.

Das ist eine sehr interessante Aussage. Wenn sie wteas tun was verboten ist, dann bewegen Sie sich außerhalb. Es bedeutet wird reden über Teroristen. Und wer unschuldige Zivilisten tötet, da gibt es keine Diskussion, gehört bestraft.

Anders formuliert: Während die Islamfanatiker eine Reise in
die Vergangenheit anstreben und Gottesstaaten für gehirntote
Analphabeten errichten wollen, haben die „christlichen“
Staaten Westeuropas die Grundwerte des Christentums in Recht,
Gesellschaft usw. zwar beibehalten, erlauben bzw. fördern aber
die freie Entwicklung des Individuums.

Du vergleichst Fanatiker mit nicht Fanatikern. Du implizierst, dass es bei den Muslimen nur Fanatiker und bei den Christen keine gibt. „Dein Wille geschehe, Dein Recih komme“ - Hallo da wird doch ein Gottesstaat erfleht. Du darfst dabei nicht vergessen - man hat sich von der Religion verabschiedet. Historisch betrachtet: Unter christlich - kirchlicher Herrschaft, welches Land hat eine kulturelle Blütezeit erlebt?

Während also die westliche Welt aus dem Zeitalter der
Aufklärung vor rd. dreihundert Jahren etwas gelernt und für
die heutigen Gesellschaften etwas mitgenommen hat, steht die

Was meinst Du mit Auflärung im Detail. Und ist das wikrlich so. Wo war den die Aufklärung in Bosnien als gezielt Muslime hingerichtet (KZ) und Frauen vergewaligt wurden. Und die holländischen Soldaten zugesehen haben. Wo in Ireland - wo sich Protestanten und Katholiken die Köpfe einschlagen? Wo denn in Belgien wo gezielt gegen Muslime gehetzt wird? Ach - Deutschland und der Muslim - test zur Einbürgerung.

die Aufklärung in weiten Teilen der islamischen Welt noch
nicht einmal bevor und wenn es nach den Fanatikern ginge, käme
sie wohl niemals.

Ach, das sind Argumente die ich nicht ganz Teilen kann. Ich betracht leiber den Geopolitischen Zusammenhang. Und da spielte doch die Kolonialzeit in islamischen Ländern eine größe Rolle. Säkulare Machthaber wurden als Marionette eingesetzt und verteidigen blutig Ihre Posten. Das hat dann nichts mit Religion zu tun, sonder mit Geld und Macht.

#44

Aber zu kompliziert um es hier in 3 Sätzen zu schreiben.
Es gibt Bücher zum Thema (etwa Christoph Reuter, „Mein Leben
ist eine Waffe“) oder Filme („Paradise Now“ (Spielfilm), „Der
Tag, an dem ich ins Paradies wollte“ (Doku)).

Gruß
Hardey

Das sind wirklich 2 gute Tipps - sehr zu empfehlen. Und man wird festellen, dass es dieses traurige Phänomen in vielen Konflikten gibt. Streng genommen wird der erste Selbstmord Attentäter in der Biebel erwähnt. Wer hat nochmal die Säulen umgeworfen, damit sich selbst und seine Gegner getötete?

#45

Richtig, Gewalt ist Gewalt! Und egal wann, ich würde - wenn
ich die Möglichkeit habe - immer einschreiten. Hier
geht es aber um den radikalen Islamismus, weil ich nunmal
dieses Thema so gewählt habe.

Es geht Dir doch um etwas völlig anderes. Und der Begriff an sich ist einfach falsch. Du musst damit anfangen von Gewlttätern oder Teroristen an sich zu reden. Das passt in die Richtung, dass der Terror von rechts schon immer verharmlost wurde. Selbst als die Häuser in Rostock, Solingen etc. brannten, sprach man von Einzeltätern. Mittlerweile gibt man zu es gäbe Strukturen. Diese Arbeiten gezielt an der Zerstörung der Demokratie. Sollte es dann eines Tages wieder so weit sein, werde wohl erst die Muslime dran glauben müssen und danach wieder die Juden.

Das ist albern!

Ach ja, sagt wer?

#46

Worte…

Ich mache mir häufiger Gedanken, wie man wohl unsere
Gesellschaft schützen kann. Ich sehe unsere christliche
Grundlage gefährdet und möchte nicht dumm rumstehen.

Welche Grundlagen meinst Du? Inquisition und Gottesreich auf
Erden? Die heutige Gesellschaftsform hat doch keine
christliche Grundlage mehr (Unzucht, gleichgeschlechtliche
Ehen, etc.)!

Ein interessantes Argument, das irgendwie kaum gezwungen und
verdreht wirkt. Der Unterschied zwischen westlichen Staaten
und den bekloppten islamnahen Fanatikern ist nämlich relativ
banal: Während die einen ihren christlichen Hintergrund nicht
verleugnen aber die Regeln an die heutige Zeit angepaßt - d.h.
liberalisiert - haben, verdrehen die Fanatiker die Inhalte des
Korans und stacheln anschließend ihre Anhänger zu Dingen an,
die der Koran nicht nur nicht erlaubt, sondern sogar
verbietet, als da wäre bspw. die Tötung von Christen und
Juden.

Wenns denn mal so banal wäre.
Leider ist es das aber nicht.
Die Zauberworte die du da so locker benutzt sind nämlich gerade der Stein des Anstosses.
Die Reglen der heutigen Zeit?
Im Namen des Fortschritts Klimakatastrophe, Ozonloch, Atommüll nebst Kernkraftwerkrisiken, Überfischung der Weltmeere, Gesellschaftsverfettung -alkoholisierung (wir sind nach wie vor Weltmeister im Saufen), mal eben ein rohstoffreiches Land „überfallen“ (= demokratisieren), die zunehmende Spaltung zwischen Arm und Reich, fortsetzung der Ausbeutung anderer Länder … als „natürliche“ Begleiterscheinung unserer „Kultur“ hinnehmen, … .
Das sind einige der „Regeln der heutigen Zeit“
Dass da so manch einer nicht nur bei den Moslems darüber nachdenkt obs nicht besser in ne andere Richtung laufen sollte oder ob man nicht mal „tradierte“ Werte rekultivieren sollte halte ich für nicht weiter verwunderlich und eher für den Ausdruck eines gesunden Überlebensinstinkts.
Dass es dabei zu Extremen kommt wie z.B. das der islamistischen Fanatiker die da den Bogen mehr als deutlich überspannen ist eine üble Begleiterscheinung dieses Phänomens.

Schaut man sich deren Argumente mal genauer an, sind dort wir die bösen Fanatiker die, kurz gefasst, die Welt in ganz und gar unchristlicher Weise dem Verderben preisgeben.
Diese Sichtweise ist die Grundlage ihrer Macht und ihres Machtgewinns.

So zu tun, als wäre bei uns alles in bester Ordnung und all die Probleme die wir lokal und global verursachen halt nur ein Phänomen „heutiger Zeit“, halte ich in diesem Zusammenhang für sowohl dumm als auch existenzbedrohlich.

Anders formuliert: Während die Islamfanatiker eine Reise in
die Vergangenheit anstreben und Gottesstaaten für gehirntote
Analphabeten errichten wollen, haben die „christlichen“
Staaten Westeuropas die Grundwerte des Christentums in Recht,
Gesellschaft usw. zwar beibehalten, erlauben bzw. fördern aber
die freie Entwicklung des Individuums.

Anders formuliert: Während die Islamfanatiker eine Reise in die Vergangenheit anstreben und Gottesstaaten errichten wollen, behalten die „christlichen“ Staaten Westeuropas ihr Dasein als Konsum- Ausbeuter- und Wirtschaftswachstumsjunkies konsequent bei und rechtfertigen dies durch zunehmende „Liberalisierung“ da wos nicht besonders wehtut.
Die fortschreitend freie Entwicklung des Individuums kann man sich dann tagesaktuell z.B. an den deutschen Haupt und Realschulen anschaun.
Da wachsen sie ja gerade heran, die pisafesten gebildeten und wohlerzogenen Rentenzahler der Zukunft mit besten Voraussetzungen für eine prächtige Zukunft.
(Wahlweise liesse sich hier z.B. auch eine/r der glücklichen "Billigmarktverkäufer/innen als Beispiel nehmen …)

Während also die westliche Welt aus dem Zeitalter der
Aufklärung vor rd. dreihundert Jahren etwas gelernt und für
die heutigen Gesellschaften etwas mitgenommen hat, steht die
die Aufklärung in weiten Teilen der islamischen Welt noch
nicht einmal bevor und wenn es nach den Fanatikern ginge, käme
sie wohl niemals.

So verlockend deine Worte auch sind.
Die Frage die ich mir hier stelle ist:
Rechtfertigt die Existenz islamischer Extremisten (auch und gerade in ihrer Rolle als Bedrohung für uns) tatsächlich eine derartig unkritische Sicht und Rechtfertigung unserer eigenen Lebensweise.

Bei nüchterner Betrachtung sind wir nichts weiter als eine Horde primitiver Barbaren (auf hohem technischen Niveau …) die das Fähnchen des Christentums hochhalten während wir z.B. den Götzen Mobilität, Energie, Chemie, Wohlstand, etc. ohne mit der Wimper zu zucken fröhlich tägliche Menschenopfer bringen.

Das ist ein Blick in den Spiegel unseres Daseins mal ungefiltert.
Ein schreckliches Bild das zu verdrängen wir nahezu mühelos beherrschen,das sich kurzzeitig mal anzusehen mir trotzdem lohnenswert erscheint.

Letztendlich ist das hier zum Glück nur eine Aneinanderreihung von Worten deren Bedeutung so bedeutend ist wie man mag.

Gruss
Stefan

#47

Lieber Stefan,

Du verwechselst da das was auf unseren Fahnen (denen des
modernen Raubtierkapitalismuskreuzzuges) steht mit dem was
tatsächlich ist.

Ich schreibe wohlweislich nicht, dass wir im Paradies oder in einem utopischen Musterstaat leben. Ohne Zweifel haben wir eine ganze Menge an Hausaufgaben noch vor uns. Allerdings haben wir auch eine Unmenge an Aufgaben gelöst, um das uns viele in der Welt beneiden.

Aufklärung: Ein schwammiger Begriff. Der beinhaltet für mich
z.B. auch Ethik mit der wir uns nach wie vor deutlich schweer
tun.

So schwammig finde ich den Begriff Aufklärung nun nicht. Zwar leben wir wahrlich nicht im Kantschen Staat, wo wir als vernunftbegabte Wesen gewissenhaft unsere Arbeit tun, doch sind wir dem doch erheblich näher als das absolutistisch-despotische Voralter, an das mich verschiedene realexistierende muslimische Länder erinnern.

Trennung von Staat und Religion: Gibt es nicht wirklich
(Präambel des Grundgesetzes; Kirchensteuer; Kirchenobere die
Ihre Gehälter vom Staat beziehen …)

Du hast das Recht, nicht zu einer Glaubengemeinschaft zu gehören und hast trotzdem volle Bürgerrechte. Du hast die Möglichkeit, zivil zu heiraten. Es spricht nichts dagegen, dass du, ohne persönliche Konsequenz, Glaubensinhalte ablehnst und dies artikulierst. Und das wiegt doch viel schwerer, oder?

Meinungsfreiheit: Sag deinem Chef doch mal die Meinung und
sieh zu was du davon hast. Faktisch gibt es die
Meinungsfreiheit bei uns auch nur in definierter Form.

Gedankenexperiment: Stelle dich vor den Reichstag und brülle: „Merkel ist doof und der ganze Jesuskram ist Scheiße“.
Und dann in einer beliebigen muslimischen Metropole: „Ich vermute, dass Mohammed nicht in allen Punkten Recht hatte“.
Anschließend reden wir weiter über Meinungsfreiheit bei uns.

Gleichberechtigung: Welche? zwischen Mann und Frau? Zwischen
Unternehmern und Ihren Angestellten? Arm und Reich?

Ohne Worte.

…
Es täte uns gut, wenn wir begreifen würden, dass die
Entstehung derartig radikaler Gruppierungen immer auch etwas
mit uns und unserem Verhalten gegenüber der restlichen Welt zu
tun hat.

Wir sind ein „Schurkenstaat“

Wer sich einbildet das wäre nicht so leistet aus meiner Sicht
lediglich gute Verdrängungsarbeit.

Mag sein, das Vorgehen des Westens in etlichen Bereichen ist kritikwürdig und es ist unsere Pflicht, daran etwas zu ändern. Doch unser Vorgehen ist definitiv überhaupt nicht zu vergleichen mit der Verbohrtheit der islamistischen Ideologie.

Gruß
Hardey

#48

Nein, sie hassen nicht „uns“, sondern das, wofür wir stehen:
Aufklärung, Trennung von Staat und Religion, Meinungsfreiheit,
Gleichberechtigung.

Du verwechselst da das was auf unseren Fahnen (denen des
modernen Raubtierkapitalismuskreuzzuges) steht mit dem was
tatsächlich ist.

Du schwafelst (weiter unten) etwas von schwammigen Begriffen
und wirfst selber mit unsachlichen Schlagworten um Dich. Was
ist denn Deiner Ansicht nach der Raubtierkapitalismus? Meinst
Du das Gewinnstreben, daß dazu führt, daß es praktisch jedem
Menschen auf diesem Planeten besser geht als den Menschen vor
hundert Jahren?

Gottchen, du machst es dir aber schwer.
Ich lass den Begriff Raubtierkapitalismus trotzdem mal einfach so schwammig stehen wie er ist.
Zur Klärung hier lediglich die Anmerkung dass du meinetwegen deine Millionen behalten darfst und auch nix abgeben musst wenn du nicht willst.

Aufklärung: Ein schwammiger Begriff.

Eigentlich ist das weniger ein schwammiger Begriff als
vielmehr eine Phase des Umbruchs der europäischen
Gesellschaften, in der man davon abkam, in Menschen unmündige,
wert- und gedankenlose Teile einer gesichtslosen Masse zu
sehen, sondern den Einsatz der eigenen Vernunft in den
Vordergrund stellte. Zugegebenermaßen gelingt das bis heute
nicht allen.

Schöne Worte, alter Hut.
Die von dir so gepriesene „Aufklärung“ gabs auch schon bei den alten Griechen; den Römern; und in so gut wie jeder bisher dagewesenen „Hochkultur“
Die Interessante Frage in diesem Zusammenhang für mich:
Wozu führt denn diese „Aufklärung“ eigentlich mal „nüchtern“ betrachtet?

Trennung von Staat und Religion: Gibt es nicht wirklich
(Präambel des Grundgesetzes; Kirchensteuer; Kirchenobere die
Ihre Gehälter vom Staat beziehen …)

Die beliebten drei Argumente dafür, daß Kirche und Staat nicht
getrennt sind - dummerweise die einzigen drei.

Reicht doch schon!
Wieviele Argumente (Zahl!) brauchts denn für dich?

Auf die Frage,
welchen Einfluß die Kirche denn auf den Staat hat, endet das
meistens mit einem dummen Gesichtsausdruck, der dann von einem
Leuchten in den Augen gefolgt wird, weil dem Befragten der
christliche Schulunterricht eingefallen ist.

Ach ja, was hast du uns denn eigentlich damit erzählt?
Dass alle die es wagen diese Trennung anzuzweifeln dumm sind weil sie nur 3 Argumente haben?
War da nicht unlängst so ein deutscher Bundeskanzler der den Rat seines „Beichtvaters“ über alle Rechtsstaatlichkeit gestellt hatte?
(Nur um mal noch ne Nummer 4 hier anzufügen)

Noch vor 50 Jahren hingegen waren Politiker oft Politiker von
Kirchen Gnaden und Geistliche wurden wiederum von örtlichen
Wirtschaftsgrößen (mit)ausgewählt. Ich bin der Ansicht, daß
wir heute mit der Trennung von Kirche und Staat ein sehr gutes
Stück weiter sind.

Diese Ansicht sei dir ungenommen.
„Ein gutes Stück weiter“ ist dennnoch nicht gleichbedeutend mit „es ist so“

Meinungsfreiheit: Sag deinem Chef doch mal die Meinung und
sieh zu was du davon hast. Faktisch gibt es die
Meinungsfreiheit bei uns auch nur in definierter Form.

Wenn man sich Meinungsfreiheit so zurecht dichtet, wie man das
gerne möchte, findet natürlich überall eingeschränkte
Meinungsfreiheit. Nimmt man allerdings die anerkannte
Definition von Meinungsfreiheit zur Hand, erkennt man schnell,
daß diese in Deutschland so gewährleistet ist wie in kaum
einem anderen Land der Erde. Die übliche Definition von
Meinungsfreiheit dreht sich nämlich darum, daß der Staat die
Meinungsfreiheit nicht beschneiden darf. Daß die eigene
Meinungsfreiheit dort endet, wo die Rechte andere unzulässig
beschnitten werden (Beleidigung, Geheimnisverrat, Verstoß
gegen die betriebliche Ordnung usw.), ist für Menschen bei
klarem Verstand normalerweise nachvollziehbar.

Z.B. das hier:
http://www.grundrechte-report.de/presse_2006.html
spricht eine deutlich andere Sprache als du.
Aber keine Sorge, auch ich erlag mal dem von Mammi und Pappi damals so modernen und weitverbreiteten Irrglauben bei uns sei alles in bester Ordnung und hab dann mal was dazugelernt. Du kannst das auch.

Gleichberechtigung: Welche? zwischen Mann und Frau? Zwischen
Unternehmern und Ihren Angestellten? Arm und Reich?

Bevor ich mir auch hier wieder einen Wolf schreibe: Hast Du
eigentlich schon einmal einen Blick in das Grundgesetz
geworfen? Man könnte den Eindruck haben, daß Du Dich hier über
Dinge verbreitest, von denen Du keinen blassen Dunst hast.

Hast du denn?
Ich für meinen Teil hab das jedenfalls mehr als einmal gelesen (und kann dir sogar die Präambel auswendig vobeten wenns sein muss) und darüber hinaus mir sogar die (grundgesetzlich zugesicherte) Freiheit genommen das dort geschriebene mit dem „ist“ der Gesellschaft zu vergleichen.

Auch hier wieder: Dein Eindruck sei dir ungenommen.

Mir scheint, dass du dich der „Intention“ meiner „Ausführungen“ nicht stellen möchtest und stattdessen lieber ein Geplänkel über einzelne Worte und deren Interpretationsmöglichkeiten führst (selbst das nicht wirklich).

Seis drum.
Du hast mich schon verstanden, ich dich auch und genausowenig wie du hab ich Lust mir hier n Wolf zu schreiben.

Gott zum Gruss
Stefan

#49

Ohne Brille…
Lieber Hardey,

Worte hin und her;
Ich hab nicht wirklich Lust an dieser Stelle über Begrifflichkeiten zu debattieren über die andere ganze Bücher geschrieben haben.

Schlussendlich geht es mir im Zusammenhang dieser Thematik lediglich um die Feststellung der Tatsache dass wir letztenendes genauso bereit sind für unsere „Ideale“ zu töten wie es die islamischen Fanatiker sind.
Beide Seiten betrachten dabei ihre „Ideale“ als wertiger als die der anderen.

Festzustellen ist, dass in einer derartigen Auseinandersetzung eben nicht nur die „Werte“ der Islamisten in Frage zu stellen sind, sondern auch (alleine schon aus Gründen der Fairnes) die eigenen.

Festzustellen ist, dass wir bei einigermassen objektiver (globaler) Betrachtung unseres eigenen Daseins eben längst nicht so unschuldig und rein dastehen wie wir es gerne hätten und es uns in unserem täglichen Leben verständlicherweise ständig vorgaukeln.

Daraus mag nun jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Zugegeben, ich hab keine Lust in einem islamischen Gottesstaat zu leben, gleichzeitig empfinde ich aber das Leben in einer technisch/ bürokratischen Industrienation des grenzenlosen Wachstums auch nicht gerade als besonders prickelnd.

Was nutz mir all der Wohlstand und Reichtum und meinetwegen auch die theorethische Freiheit des Individuums, wenn ich mich gleichzeitig in einer Wüste des Geisteslebens befinde.

Den Protagonisten der „schönen neuen Welt“ sei dies einfach mal mit auf den Weg gegeben.

Was davon schlussendlich „imperativ“ sein wird, überlasse ich dem Lauf der Welt.

Gruss auch
Stefan

#50

Moin Hardey,

Du hast das Recht, nicht zu einer Glaubengemeinschaft zu
gehören und hast trotzdem volle Bürgerrechte. Du hast die
Möglichkeit, zivil zu heiraten. Es spricht nichts dagegen,
dass du, ohne persönliche Konsequenz, Glaubensinhalte ablehnst
und dies artikulierst. Und das wiegt doch viel schwerer, oder?

Danke, Hardey, darum geht’s mir, wenn ich unsere Gesellschaft mit den islamischen vergleiche.

Meinungsfreiheit: Sag deinem Chef doch mal die Meinung und
sieh zu was du davon hast. Faktisch gibt es die
Meinungsfreiheit bei uns auch nur in definierter Form.

Es gibt auch Strukturen die Sinn machen. Jemand der mehr Verantwortung trägt, der hat auch mehr zu sagen. Isso. Trotzdem wird ein guter Chef auch andere Meinungen zulassen (müssen). Sonst kann er seinen Laden gleich einpacken und wär bei mir auch untendurch. Er ist ja nicht per se ein guter Demokrat, nur weil er in Deutschland lebt.

Gedankenexperiment: Stelle dich vor den Reichstag und brülle:
„Merkel ist doof und der ganze Jesuskram ist Scheiße“.
Und dann in einer beliebigen muslimischen Metropole: „Ich
vermute, dass Mohammed nicht in allen Punkten Recht hatte“.
Anschließend reden wir weiter über Meinungsfreiheit bei uns.

*lach* Super!

Gleichberechtigung: Welche? zwischen Mann und Frau? Zwischen
Unternehmern und Ihren Angestellten? Arm und Reich?

Ohne Worte.

Ich glaube er spricht von Kommunismus.

Mag sein, das Vorgehen des Westens in etlichen Bereichen ist
kritikwürdig und es ist unsere Pflicht, daran etwas zu ändern.

Da würde ich Dir auch Recht geben.

Doch unser Vorgehen ist definitiv überhaupt nicht zu
vergleichen mit der Verbohrtheit der islamistischen Ideologie.

Gruß
Hardey

Danke für Deinen Beitrag.

Gruß,
Spiff

#51

Hallo Stefan,

Zugegeben, ich hab keine Lust in einem islamischen Gottesstaat
zu leben, gleichzeitig empfinde ich aber das Leben in einer
technisch/ bürokratischen Industrienation des grenzenlosen
Wachstums auch nicht gerade als besonders prickelnd.

Du wirst Dich aber irgendwann entscheiden müssen, wo Du lebst. Und dann solltest Du auch Deine Freunde und die Gesellschaft in der sie leben schützen.

Es gibt so viele lobenswerte Sachen, wegen derer ich gerne hier lebe. Ich bin sehr dankbar, dass ich hier leben darf. Und ich versuche mein Bestes, um das zurückzugeben, was ich bisher schon genießen durfte.

Gruß,
Spiff

#52

Der grosse Bruder Schäuble wacht über uns
Hallo!

Du wirst Dich aber irgendwann entscheiden müssen, wo Du lebst.
Und dann solltest Du auch Deine Freunde und die Gesellschaft
in der sie leben schützen.

Hab doch keine Angst! Onkel Schäuble versucht doch alles , um uns zu schützen. Gut - manch böser Fiesling ist damit gar nicht so einverstanden (http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/774/1…), aber das soll uns nicht stören - nicht wahr…?

Falls Dir die Ironie entgangen sein sollte: Hirsch ist jemand, dem ich glaube, dass er sich WIRKLICH um diese Gesellschaft sorgen macht. Und als ehemmaligem Innenminister traue ich ihm auch einiges an Hintergrundwissen zu.

Man kann eine Rechtsordnung auch zu Tode schützen!

Viele Grüsse!

Denis

#53

Ich weiß, dass im Koran steht (sinngemäß): Wenn ihr in der
Minderheit seid, dann haltet Euch bedeckt und wenn ihr in der
Mehrheit seid, dann tötet die Ungläubigen!

Das ist nicht korrekt und entspricht auch nicht der
historichen Realität. Du hast Dir doch gar nicht die Mühe
gemacht nachzulesen. Maximal hast Du eineige Zitate in der
Bild gelesen.

Aha, woher weißt Du das?

Find ich sehr bedenklich. Und übrigens, ich beurteile nicht
alle Moslems als Gesamtheit, sondern ich beurteile schon jeden
einzelnen.

Deine Aussagen implizieren genau das. Und wenn mann die
Gesamtheit Deiner Aussagen nimmt, so ist dies schon Deine
Geisteshaltung.

Was Du alles weißt!

Ich habe nicht gesagt, man solle sich
bewaffnen und auf die Jagd gehen.

Ich kann nicht bewerten was Du gemeint hast. Deine Aussagen
und Andeutungen lassen mich jedoch zu diesem Schluss kommen.

Du liest zwischen meinen Zeilen. Da steht aber nichts!
Du wirst mir bestimmt glauben, dass ich ein ziemlich einfälltiger Mensch bin, der zwar nicht alles ausplaudert, aber auch nicht gut lügen kann. Ich meine das, was ich schreibe.

Ich sage nicht, dass ich die genannten Religionen im Ganzen
gut finde. Ich sage nur, dass deren allgemeine Einstellung der
Westlichen näher liegt, als die des Islam.

Deine Aussage ist grundweg falsch! (Geografisch gesehen auf
jeden Fall!)

Wer redet denn von Geographie? Ich rede von der Einstellung.

Was meinst Du genau mit Westen? Menschenrechte - Freiheit? Für
alle oder Nur für die, die es proklamieren - siehe USA? Du
nimmst nicht fest definierte Begriffe und stellst sachlich
falsche Vergleiche an.
Wenn Du den Hinduismus nimmst kommst Du mit Menschenrechten
nicht weit. Ach das Christentum steht eigentlich mit den
Freiheitsrechten auch auf Kriegsfuss. Du solltest Dich, bevor
Du ohne Wissen etwas veurteilst, damit auseinandersetzten. Ach
im übrigen hat der Papst auch Seine Probleme mit der
„westlichen“ Freizügigkeit.

Eigentlich hast Du Recht, es ist wirklich keine christliche Grundlage. Der Papst würde sich das bestimmt anders vorstellen. Und auch die protestantische Kirche. Trotzdem sind die Ideale des Christentums, die hier nunmal gegenüber anderen Religionen vorherschen, wesentlich angenehmer, als islamische. Wäre die Grundlage islamisch, dann hätten wir hier sicher nicht so viel Freiheit für die persönliche Entwicklung.

Weißt Du, das habe ich in einem ersten Posting im
Relgionsbrett schon gemacht, aber dann wurde das Posting
rausgeworfen. Offenbar darf man nicht direkt seine Meinung
äußern.

Das Fettgedruckte hab ich in meinen Satz jetzt nachträglich eingefügt, hatte mich verschrieben. Sonst wäre es sinnentstellt.

Nun gut damit hast Du dann entgültig Deine Geisteshaltung
bewiesen. Es geht Dir doch gar nicht um Wissenserwerb, sondern
darum Deine vorgefertigte Meinung zu Posten.

Noch eine Unterstellung!

Sag doch einfach was Du denkst, vielleicht fühlst Du Dich dann
besser. Du hast nichst gegen die Muslime, wenn Sie in Afrika
oder Asien sind. passt scho

Leg mir nicht irgendwelche Worte in den Mund. Ich habe das Gefühl, dass Du nicht ganz unvoreingenommen bist. Hast möglicherweise schon öfter mit Vorurteilen kämpfen müssen und siehst in mir einen ähnlichen „Angreifer“.

Warum wirst Du sonst gleich auf persönlicher Ebene polemisch? Sorry, ich bin nicht gern moralisch, aber das mußte ich jetzt mal loswerden.

Gruß,
Spiff

#54

Sprachlos …
Hallo Spiff,

Zugegeben, ich hab keine Lust in einem islamischen Gottesstaat
zu leben, gleichzeitig empfinde ich aber das Leben in einer
technisch/ bürokratischen Industrienation des grenzenlosen
Wachstums auch nicht gerade als besonders prickelnd.

Du wirst Dich aber irgendwann entscheiden müssen, wo Du lebst.
Und dann solltest Du auch Deine Freunde und die Gesellschaft
in der sie leben schützen.

Entscheiden müssen?
wieso das denn?
Schützen?
Mit Gewalt? Mit Hasspredigten?
Das alles muss ich nicht und sollte der islamische Gottesstaat wider Erwarten hier Einzug halten, werde ich mit dessen mir nicht passenden „Vorgaben“ ebensowenig einverstanden sein wie ich es jetzt mit den mir nicht passenden „Vorgaben“ der mich umgebenden Industrienation bin.
Und wenn mans sich genau überlegt…Zwar keine Sauferei mehr (wer braucht die schon wirklich) dafür jede Menge Weiber die auf Fingerschnippen kuschen…
Und ob ich nun von nem durchgeknallten Talibanhenker oder von nem durchgeknallten Craskid (wahlweise auch Holzschutzmittelhersteller, AKW-Betreiber, …)ins Jenseits befördert werde…?

Es gibt so viele lobenswerte Sachen, wegen derer ich gerne
hier lebe. Ich bin sehr dankbar, dass ich hier leben
darf. Und ich versuche mein Bestes, um das zurückzugeben, was
ich bisher schon genießen durfte.

Meine Fresse, mal ehrlich, MEINST du das wirklich was du da schreibst.
Dankbar? Wem denn? Wofür denn?
Den Leuten die dich zum Kuscher und ja-Sager gemacht haben?
Die das Ozonloch für dich gesprüht haben, die Klimaerwärmung verursacht haben, den Atommüll produziert den du die nächsten 20000 Jahre an der Backe hast, die sich weltweit so eklig aufgeführt habe dass islamische Extremisten plötzlich die Chance hatten „Oberwasser“ zu bekommen, und und und…?
Oder meinst du am Ende gar den Umstand, dass du keine Probleme hast auf den Bahamas eine passable Suite zu finden weil du glücklicherweise eine bescheidene 2000qm Strandvilla dein eigen nennst, du keinen Stress mit der Bank hast weil du deinen Privatjet bar bezahlt hast und deine Frau es trotz aller Anstrengung nicht schafft alles auszugeben was du „verdienst“?

So oder so, da hat ja jemand ganze Arbeit an dir geleistet.
Schwupdiwup, das Bild vom bösen Taliban vor die Nase gehalten und schon funktionierst du wie du sollst.
Unkritisch und dankbar, so mochten wir schon zu Roms Zeiten die Sklaven am liebsten.

Ach so, es soll sich ja was geändert haben seitdem.

Tieftraurig
Gruss auch
Stefan

#55

Terroristenfreund? Nutzt nix.

Kann schon sein, dass sie „euch“ nicht hassen, „uns“ schon.
Oder würdest Du Splitterbomben in Schulbussen „Liebe“ nennen?

Du machst doch sonst einen schlauen Eindruck.

„Splitterbomben in Schulbussen“? Ist das jetzt sowas
wie „Kinderopfer zu rituellen Zwecken durch Juden“?

Sich über Tote lächerlich zu machen, zeigt Deine Einstellung.

Aber selbst wenn du glaubst, dass die Terroristen in Dir sowas wie einen Freund sehen, wird sie das sicher nicht daran hindern, auch Dir eine Bombe in Deinen allmorgendlichen Bus zu legen, falls gerade dieser Bus zufällig als Bombenziel gewählt wurde.

Nick

#56

Aha, woher weißt Du das?

Das geht doch aus Deinen Aussagen hervor. Die Aussagen Die Du hier machst, kann man nun mal auch dort lesen. Entwder bist Du der Autor oder Du lässt Die von diesem beienflüssen.

Gesamtheit Deiner Aussagen nimmt, so ist dies schon Deine
Geisteshaltung.

Was Du alles weißt!

Ich weiss, ich weiss :wink:

Du liest zwischen meinen Zeilen. Da steht aber nichts!
Du wirst mir bestimmt glauben, dass ich ein ziemlich
einfälltiger Mensch bin, der zwar nicht alles ausplaudert,
aber auch nicht gut lügen kann. Ich meine das, was ich
schreibe.

Das behauptet jeder, der ertappt wurde. Das erinnert mich an Roland Koch.

Wer redet denn von Geographie? Ich rede von der Einstellung.
Die Aussage in den Klammer

Stimmt Du hast Recht. Der Westen an sich ist si freiheitlich und tolerant, dass es keinem etwas ausmacht, wenn im Südspanien eine Moschee vom Mob verwüstet wird und auf den Koran uriniert wird.

Eigentlich hast Du Recht, es ist wirklich keine christliche
Grundlage. Der Papst würde sich das bestimmt anders
vorstellen. Und auch die protestantische Kirche. Trotzdem sind
die Ideale des Christentums, die hier nunmal gegenüber anderen
Religionen vorherschen, wesentlich angenehmer, als islamische.

Du gibst mir Recht und dennoch sagst Du trozdem ist es so wie Du sagst. Das hat schon was. Welche Ideale sind es denn? Im Christentum ist es nun einmal so, das andersgläubige bur schwer bis gar nicht toleriert werden und Atheisten werden verachtet. Du kennst die islamischen Ideale doch gar nicht.

Wäre die Grundlage islamisch, dann hätten wir hier sicher
nicht so viel Freiheit für die persönliche Entwicklung.

Das stimmt so nicht! Wer durfte nicht sagen, dass die Erde eine Kugel ist? Und wie war die Sache mit, die Erde ist der Mittelpunkt der Erde? Die Christlichen, bzw. kirchlichen Herrscher haben gezeigt wozu Sie fähig sind.
Befass Dich mal mit Anadalusien. Unter der Herrschaft der Muslime haben Juden, Christen und Muslime in Frieden zusammen gelebt. Es war eine kulturelle Blütezeit. Dann kamen die lieberalen Christen umd haben Muslime und Judem abgeschlachtet und Gebetshäuser zerstört.
Aber nochmal, inden heutigen islamischen Ländern, herrschen Merhheitlich einst von den Alliierten (USA, FR, GB) eingestzte Dispoten.Das hat nichts mit Islam zu tun. Hier geht es nur um Macht und Geld.

Noch eine Unterstellung!

Nein, sei doch ehrlich.

Leg mir nicht irgendwelche Worte in den Mund. Ich habe das
Gefühl, dass Du nicht ganz unvoreingenommen bist. Hast
möglicherweise schon öfter mit Vorurteilen kämpfen müssen und
siehst in mir einen ähnlichen „Angreifer“.

Ich nicht, ich entstamme MItten aus der Europäischen Gesellschaft und bin Europäer. Ich muss damit nicht Kämpfen. Mir geht die Heuchlerei die hier angelegt wird durch sehr auf die Nerven.

Folgendes musst Du einsehen. Die Aufklärung bedeuted im Prinzip, dass die Macht der Kirchen auf das private Leben beschnitten. Dies auf Grundlage der Erfahrungen, die man mit der Kirchlichen Herrschaft hatte. Inquisition, etc. Ach ja, der Papst war Leiter der Nachfolge Organisation und hat diese auch gerechtfertigt.

In der heutigen europäischen, bzw, deutschen Gesellschaft ist vom Christentum leider nicht mehr viel übrig geblieben. Die Grundwerte die Du meinst sind, jetzt halte Dich fest - jüdisch, christlich oder auch islamisch. Jedoch in keinster weise Hinduistisch.
Man lehnt Diebstahl und Mord ab und dies wird auch geahndet.

#57

Hallo,

Aber selbst wenn du glaubst, dass die Terroristen in Dir
sowas wie einen Freund sehen, wird sie das sicher nicht daran
hindern, auch Dir eine Bombe in Deinen allmorgendlichen Bus zu
legen, falls gerade dieser Bus zufällig als Bombenziel gewählt
wurde.

„Früher“ wurde ja hier unter „Terror“ das Terror-
bombardement deutscher Städte verstanden, welches
vom „Weltjudentum“ gegen Deutschland in Feld geführt
werden würde.

Da lachte man über die in den deutschen Städten
lebenden Juden (Judenhäuser) und freute sich,
wenn diese „durch ihre Freunde“ auch gleich
mit verbrannten. „Na seht ihr“ wurde dann
gesagt (siehe Klemperer, LTI u.a.).

Grüße

CMБ

#58

Du hast das Recht, nicht zu einer Glaubengemeinschaft zu
gehören und hast trotzdem volle Bürgerrechte. Du hast die
Möglichkeit, zivil zu heiraten. Es spricht nichts dagegen,
dass du, ohne persönliche Konsequenz, Glaubensinhalte ablehnst
und dies artikulierst. Und das wiegt doch viel schwerer, oder?

Danke, Hardey, darum geht’s mir, wenn ich unsere Gesellschaft
mit den islamischen vergleiche.

Das was Hardy geschrieben hat gilt jedoch für alle Religiösen Gesellschaften, in diesen zählz die Religionszugehörigkeit und nicht die Nationalität.

Gedankenexperiment: Stelle dich vor den Reichstag und brülle:
„Merkel ist doof und der ganze Jesuskram ist Scheiße“.
Und dann in einer beliebigen muslimischen Metropole: „Ich
vermute, dass Mohammed nicht in allen Punkten Recht hatte“.
Anschließend reden wir weiter über Meinungsfreiheit bei uns.

*lach* Super!

Mach das mal vor dem Petersdom in Rom, im Vatikanstatt, bei den Southern Bapthists in den USA oder in Griechenland bei den Gläubigen. Erzähl denen das, die sich zu Ostern kreuzigen lassen. Sag da was gegen Jesus und es geht Dir an den Kragen.
Und es gibt immer einen UNterschied zwischen Meinungsfreiheit und Beleidigungen. Jenach Position wird das anders verstanden. Beispiel aus USA: Afroanerikaner auf dem Basketballplatz bezeichnen sich Gegenseitig als Ni–a. Wenn ich als weißer da mitmache, wird es mir schlecht ergehen!
Beleidigung ist es doch dann, wenn sich jemand in seiner Würde und Person angegriffen fühlt.

Doch unser Vorgehen ist definitiv überhaupt nicht zu
vergleichen mit der Verbohrtheit der islamistischen Ideologie.

Das ist zu unausgeglichen. Dimm die Jungs von „the call“ die auch in Deutschland aktiv sind, die sagen ganz klar wir wollen die Demokratie abschaffen. Da sind extrimisten auf Ihre Weise, das gleich gilt für jüdische oder hinduistische Fanatiker.
Fanatiker an sich sind ein Problem, für alle. Wenn Sie auch noch gewalttätig werden muss man (der Staat) was machen. Da spielt die eingeredete Legitimation oder Motivation keine Rolle.

#59

Du wirst Dich aber irgendwann entscheiden müssen, wo Du lebst.
Und dann solltest Du auch Deine Freunde und die Gesellschaft
in der sie leben schützen.

Was meinst Du damit genau, Du musst dich entscheiden?

#60

Zugegeben, ich hab keine Lust in einem islamischen Gottesstaat
zu leben, gleichzeitig empfinde ich aber das Leben in einer
technisch/ bürokratischen Industrienation des grenzenlosen
Wachstums auch nicht gerade als besonders prickelnd.

Du wirst Dich aber irgendwann entscheiden müssen, wo Du lebst.
Und dann solltest Du auch Deine Freunde und die Gesellschaft in
der sie leben schützen.

Was meinst Du damit genau, Du musst dich entscheiden?

Was bringt es einem, wenn man unzufrieden mit allem ist. Stattdessen sollte man sagen:
so, jetzt lebe ich hier, weil hier meine Freunde sind und weil wir zusammen eine sinnvolle Gemeinschaft bilden, die sich gegensetig wertschätzt und schützt. Zwischendurch mal eine Party und Tanzen gehen, und ansonsten versuchen wir unseren Beitrag zur Gesellschaft zu leisten.

Verbesserungswürdige Dinge gibt es immer. Das heißt für mich aber nicht, dass ich wegen einzelner Dinge gleich auswandere und meine Freunde im Stich lasse.

Meint,
Spiff