Frau von heute - Familienfrau?

[Anonym]

Klarheitenbeseitigung
Hallo Marion,

gerade habe ich an dich und dein Posting gedacht, auf das ich vor kurzem antwortete. Und ich war mir nicht mehr sicher, ob ich dich richtig verstanden und entsprechend geantwortet habe. Nun schaue ich nach, und siehe da - da gibt es noch ein paar Klarheiten zu beseitigen

Das macht für mich keinen Unterschied, ob sich jemand nun
grade in einer Beziehung/Ehe befindet oder nicht. Ich sehe
keinen Grund in so einem Fall, die finanzielle Unabhängigkeit
aufzugeben.

Gehen wir einmal von dem Normalfall aus. Wenn sich Paare finden und zusammenziehen, gibt selten einer der Beiden seinen Job auf - warum auch? Außer die Lebensgemeinschaft macht die Jobaufgabe des einen Sinn.

Konsequenter Weise würde ich das so
sehen, dass jeder soviel verdient, wobei eine Trennung ohne
Versorgungsausgleich möglich ist. Aber das geht nur mit
entsprechenden Einkommen.

Ich versteh nicht so ganz, wie obiges von dir gemeint ist ?..

Ich dachte an den Moment, wenn das erste Kind da ist. Dann ist der Spagat zwischen Vollzeit und Mutter/Vaterschaft schwierig. In dem Moment, wo der Partner dem Kind zuliebe in Teilzeit arbeitet, reicht das Einkommen für eine individuelle Lebensweise nicht mehr (plötzliche Trennung, eigene Wohnung, einer muss Kind mitdurchfüttern) - von der finanziellen Unabhängigkeit träumen die meisten dann, wenn sie sich in der Schleife des Familiendaseins befinden.

Letztendlich sind Partnerbeziehungen wie Wohngemeinschaften,
in der man sich bestimmten Kosten und Arbeiten teilt, mit den
dazugehörigen Abhängigkeiten…

Also ich hab noch in keiner WG gewohnt, in der man mir Geld
dafür gezahlt hat, dass ich auch da gewohnt hab *lach*.

In meiner WG-Zeit haben wir uns die Mietkosten eines Hauses geteilt, und am Samstag war Großreinemachen. So konnte man sich als kleiner Berufsanfänger den Luxus mit Haus und Garten leisten, und bekam dazu Leid und Freud des Zusammenleben, gratis - wie in einer Ehe oder in der Familie. So habe ich das gemeint

Wenn ich nochmal auf die Welt als Frau komme, würde ich mir
sehr genau überlegen, ob ich mich jemals wieder …

Ich denke, viele Leute machen sich einfach falsche
Vorstellungen. Wer denkt denn schon bei der Heirat daran, dass
die Ehe nicht ewig halten wird und sorgt entsprechend vor. Das
gilt doch als „unromantisch“. …

Mir wird jetzt erst klar, was du mit deinem vorangegangenen Posting meintest. Egal welchen Job man hat, diesen täglichen Verpflichtungen möchte man sich manchmal schon gerne entziehen, wenn man es sich leisten könnte. Es sind letztendlich immer Tretmühlen, mit einem drückenden Balken von Zahlungsverpflichtungen (Miete, Versicherungen, Lebenshalt.kosten) im Genick, das einen zum Traben in der immer gleichen Rinne nötigt. In der Tat, hätte man/frau die Wahl…
Davon wollte ich nicht reden. Ich kenne fast nur Frauen, die malochen weil sie müssen, und nicht weil sie es für ihre finanzielle Unabhängigkeit tun. Hätten sie die Wahl, zwischem öden Daheimsein und öder Maloche (Kleiderständer auffüllen, an der Kasse sitzen, Treppen putzen, beim Aldi Gurkengläser auffüllen…), ist die Aussicht auf Vera am Mittag bei einer Tasse Kaffee und mit der netten Nachbarin von nebenan sehr verlockend. Und wenn es langweilig wird, dann geht man shoppen - Männes Geld verprassen ) . Ist doch egal was die arbeitende Frauenschaft darüber denkt, die sind doch nur neidisch, warum soll man sich den Buckel krumm machen, wenn das Leben so einfach sein kann, und schließlich tut man ja auch einiges für Mann und Kinder… Weißt du, was ich meine (ich denke natürlich ganz anders, damit hier keine wundersamen Bilder von grilla entstehen ))
Wir können weiterhin über wundervolle Jobs, Selbstverwirklichung der Frau und ihre wichtige Unabhängigkeit sprechen, aber die Realität ist ernüchternd, der sich die eine oder andere entzieht.

Selbst die Frauenbewegung hat sich hier als nicht ausreichend
vorausschauend bewiesen. Vor ein paar Jahzehnten dachte man
noch, man könne das Problem lösen, indem man die
Ausbidlungssituation für Mädchen verbessert. Nun sind Frauen
vom Ausbildungsstand her längt mit den Männern gleichgezogen.
Das Ergebnis scheint mir (übersptitz gesagt) jedoch eher so
auszusehen, dass es mehr Hausfrauen und Mütter ohne eigenem
Einkommen mit Uni-Diplom gibt, als früher *fg*. Ausbildung
alleine scheint also kein ausreichender Faktor zur Sicherung
der Finanziellen Unabhängigkeit zu sein.

Ich kann mich des beunruhigenden Eindrucks nicht erwehren, dass nach wie vor bei Mädchen wesentlich weniger ernsthafter eine erfolgreich abgeschlossene Berufsausbildung und gar noch eine anhängige Berufserfahrung mitgetragen wird als bei Jungens - sowohl vom Elternhaus, als auch von Schule und Ausbildungsplätzen. Und wenn es Vorbilder und Idole für Frauen gibt, dann sind es immer gleich verhärmte Karriereweiber, oder omnipotente Hera Lind &Cos. Dieses Frauen-Kinderkriegen-sowiesoDaheimsein hängt in unser aller Köpfe fest.

Nun ja, ich denke, uns (unserer Generation) kommt hier eine
ganz wichtige Aufgabe zu. Wir waren quasi die ersten, die mit
dem Gefühl aufgewachsen sind, dass uns als Frauen im
Berufsleben primär keine Beschränkungen mehr auferlegt sind,
dass wir tatsächlich gleichberechtigt sind.

Und dafür müssen wir alle noch die Voraussetzungen schaffen, in dem wir unseren Einfluß und unser Tätigkeitsfeld von den Idealen zur Realität verlagern.

viele Grüße
grilla

[pendragon_57ca7b]

keinen gefunden
Moin Klaus,

Im vorliegenden Fall (die Frau hatte studiert)ist davon aber
nicht auszugehen. Neben Boris Becker und ein paar Asozialen
gibt es ja noch andere Männer mit, aus meiner Sicht,
„normalen“ Berufen (leitende Angestellte, Geschäftsinhaber,
Rechtsanwälte, Architekten, Ärzte, Ingenieuere, etc.). Jaja,
die vielgeschmähten sogenannten „Besserverdiener“.

Das Einkommen eines Mannes sagt allenfalls etwas über seine Zahlungsfähigkeit aus, aber nicht über seine Zahlungswilligkeit. Dass es Männer gibt, die in der Lage sind zu zahlen und dies auch tatsächlich über Jahre hinweg machen will ich ja gar nicht bestreiten, ich möchte nur darauf verweisen, dass Frau sich bei der Heirat nicht unbedingt darauf verlassen sollte, dass grade sie so ein Prachtexemplar von Mann erwischt hat, auch wenn das vermutlich alle erstmal annehmen

Hier

überlegt sich die gute „Ex“ aber zweimal, ob sie wieder
arbeiten geht, sich dem harten Wettbewerb in der „Männerwelt“
stellt und sich in Sachen Status zwei Stufen nach unten
begibt.

Ja klar, die gibt es auch, und wenn du mein vorheriges Posting aufmerksam verfolgt hast, dann hast du sicher auch bemerkt, dass ich dieses Verhalten nicht befürworte, da es keiner finanziellen Unabhängigkeit entspricht

Und dann wird mal nicht überwiesen,
das Geld kommt eine Woche zu spät, etc. etc. Besonders beliebt
sind Einstellung von Unterhaltszahlungen durch Männer, wenn
eine neue Partnerin am Horizont auftaucht, die Kinder etwas
älter sind (z.B. 18 geworden), je länger die Trennung her ist
und je feindlicher die Trennung verlaufen ist (grade im
letzteren Fall wird das immer wieder gerne eingesetzt, um die
Ex-Frau zu „ärgern“).

Ja, solche Beispiele gibt es. Gegenbeispiele gefällig? Das
würde aber vermutlich den Rahmen dieses Postings sprengen!

Hey, ich weiss, die Welt ist schlecht. Aber hier ging es um den Punkt der finanziellen (Un)abhängigkeit von Frauen

Würdest du

mit deiner gesamten wirtschaftlichen Existenz von deiner
letzten Ex-Frau/Freundin (falls es sowas bei dir gibt)
abhängig sein wollen ?

Sollte ein Mann aus wirtschaflichen Gründen eine Ehe eingehen,
so wird dies mit § StGB
(Heiratsschwindel) geahndet und hat eine entsprechende
Freiheitsstrafe zur Folge. Insofern stellt sich die Frage für
mich nicht.

Du weichst aus Der Heiratsschwindel-Paragraph gilt übrigens genau so für Frauen, wie für Männer

Frauen, die einen Millionär suchen, werden hingegen in einer
Fernsehshow präsentiert.

Das finde ich persönlich zwar etwas hart (war der Pranger nicht abgeschafft ?), aber nun denn, es gibt wohl kaum eine bessere Methode, möglichst viele Männer vor genau diesen Frauen zu warnen *fg*.

Öhmmm … das sollte als ketzerische These vor den Vormittag
genügen. Du bist dran!

Öhm…ich nehme den kleinen blauen da hinten in der Ecke

Gruss
Marion

[Mummel_451840]

Das Einkommen eines Mannes sagt allenfalls etwas über seine
Zahlungsfähigkeit aus, aber nicht über seine
Zahlungswilligkeit. Dass es Männer gibt, die in der Lage sind
zu zahlen und dies auch tatsächlich über Jahre hinweg machen
will ich ja gar nicht bestreiten, ich möchte nur darauf
verweisen, dass Frau sich bei der Heirat nicht unbedingt
darauf verlassen sollte, dass grade sie so ein
Prachtexemplar von Mann erwischt hat, auch wenn das vermutlich
alle erstmal annehmen

Da kann ich Dich und alle Frauen nur unterstützen. Meine Wirklichkeit oder besser gesagt, mein Mikrokosmos (Freunde, Bekannte, Kollegen) stellt sich anders dar.

Ja klar, die gibt es auch, und wenn du mein vorheriges Posting
aufmerksam verfolgt hast, dann hast du sicher auch bemerkt,
dass ich dieses Verhalten nicht befürworte, da es keiner
finanziellen Unabhängigkeit entspricht

Dann gehörst Du - wieder bezogen auf meinen Mikrokosmos - zu den Ausnahmen, was die Hochachtung vor diesem Typ Frau eher stärkt, als mindert.

Hey, ich weiss, die Welt ist schlecht. Aber hier ging es um
den Punkt der finanziellen (Un)abhängigkeit von Frauen

Und unter finanzielle Unabhängigkeit von Frauen versteht die Masse eben: „Schnappen wir uns einen Millionär“. Wobei „Millionär“ hier im übertragenen Sinne zu verstehen ist und durch „Arzt, Rechtsanwalt, Unternhemer, etc.“ ersetzt werden kann. Wie die Überschrift Deines Postings vermuten lässt („keinen gefunden“), ist hier die finanzielle Unabhängigkiet durch eigene Arbeit nur als schlechtere Alternative in Ermangelung der naheliegenden zu verstehen, sorry!

Du weichst aus Der Heiratsschwindel-Paragraph gilt
übrigens genau so für Frauen, wie für Männer

Marion, das ist Blödsinn und entspricht nicht der Realität. Eine größere Heiratsschwindlerin, als zB eine Ann-Nicole Smith ist kaum vorstellbar. Trotzdem haben die Angehörigen des Verstorbenen nicht die Spur einer Chance, den Prozeß zu gewinnen. Heiratsschwindel wird vor den Gerichten als Männerdelikt abgeurteilt. Einer Frau würde man im Zweifel immer zugestehen, daß Versorgungsgründe für eine Heirat durchaus im Vodergrund stehen dürfen.

Frauen, die einen Millionär suchen, werden hingegen in einer
Fernsehshow präsentiert.

Das finde ich persönlich zwar etwas hart (war der Pranger
nicht abgeschafft ?), aber nun denn, es gibt wohl kaum eine
bessere Methode, möglichst viele Männer vor genau diesen
Frauen zu warnen *fg*.

Du vergisst, daß neben den 10 Frauen, die im TV präsentiert werden, nochmal 100.000 Bewerberinnen existieren, die unerkannt bleiben. Ganz zu schweigen von den Millionen, denen alleine die Form der Präsentation peinlich ist.
Aber fragen wir doch mal anderes herum: Wieviele Frauen würden vor einer Heirat explizit auf jede Form von Versorgung nach einer möglichen Scheidung verzichten? Was glaubst Du?

[pendragon_57ca7b]

Humor auch nicht

Da kann ich Dich und alle Frauen nur unterstützen. Meine
Wirklichkeit oder besser gesagt, mein Mikrokosmos (Freunde,
Bekannte, Kollegen) stellt sich anders dar.

Ja klar, bei einem selbst, und überhaupt, man kennt da einen…
Die Statistik besagt, dass 1 Mio. Kinder in Deutschland Sozialhilfe beziehen. Die Statistik besagt ebenfalls, dass Alleinerziehende 20% aller Haushalte in D ausmachen, in diesen Haushalten erhalten 56% aller Kinder Sozialhilfe. Das heisst also im Klartext, dass für die Hälfte aller Kinder von Alleinerziehenden keiner oder kein ausreichender Unterhalt gezahlt wird. Damit dürfte ebenfalls klar sein, dass die betreffenden Alleinerziehenden (vorweigend Mütter) für sich wohl ebenfalls keinen Unterhalt erhalten, wenn es schon für die Kinder nicht reicht.

Ja klar, die gibt es auch, und wenn du mein vorheriges Posting
aufmerksam verfolgt hast, dann hast du sicher auch bemerkt,
dass ich dieses Verhalten nicht befürworte, da es keiner
finanziellen Unabhängigkeit entspricht

Dann gehörst Du - wieder bezogen auf meinen Mikrokosmos - zu
den Ausnahmen, was die Hochachtung vor diesem Typ Frau eher
stärkt, als mindert.

Also mal ehrlich, wie viele Männer engagieren sich denn dafür, dass ihre Frauen auch nach der Eheschließung und ersten Kindern weiter ihrem Beruf nachgehen? Wieviele Männer nehmen anteilige oder volle Erziehungszeit usw.?

Es sieht doch so aus, dass die meisten Männer das völlig ok und richtig finden, wenn ihre Ehefrauen spätestens mit dem ersten Kind aufhören zu arbeiten (Das Kind braucht eine Mutter blablabla). Sie sehen während der Ehe ihre Hauptaufgabe vornehmlich als finanzieller Versorger (es soll sogar Männer geben, die stolz darauf sind, dass ihre Frau nicht arbeiten braucht -----> Status/Prestige) und wundern sich dann, wenn sie es nach der Ehe auch bleiben. Grade Besserverdienende scheinen übrigens vielfach in dieser Falle zu laufen, da in ihrem Fall im Gegensatz zu geringer Verdienenden das Einkommen von einem Ehepartner (auch durch dieses vermaledeite Ehegattensplitting) ausreicht, um eine Familie gut zu ernähren. Die Frau eines Geringerverdienenden, die schon während der Ehe einen Teilzeitjob an der Supermarktkasse hatte, weil das Einkommen des Mannes nicht reichte, wird diesen Job auch nach der Scheidung noch haben.

Hey, ich weiss, die Welt ist schlecht. Aber hier ging es um
den Punkt der finanziellen (Un)abhängigkeit von Frauen

Und unter finanzielle Unabhängigkeit von Frauen versteht die
Masse eben: „Schnappen wir uns einen Millionär“. Wobei
„Millionär“ hier im übertragenen Sinne zu verstehen ist und
durch „Arzt, Rechtsanwalt, Unternhemer, etc.“ ersetzt werden
kann. Wie die Überschrift Deines Postings vermuten lässt
(„keinen gefunden“), ist hier die finanzielle Unabhängigkiet
durch eigene Arbeit nur als schlechtere Alternative in
Ermangelung der naheliegenden zu verstehen, sorry!

Ja, vielleicht gibt es solche Frauen, und vielleicht gibt es Männer, zu denen genau solche Frauen wunderbar passen. Da es in dieser Gesellschaft für Frauen nahezu unmöglich ist, sowohl einen Kinderwunsch, als auch eine berufliche Weiterentwicklung zu verwirklichen, ist es doch naheliegend, dass eine Frau, der dies bewusst ist, sich einen Mann sucht, der finanziell möglichst hohe Sicherheiten bietet. Das ist für mich aber eine Entwicklung, die den Realitätssinn vieler junger Frauen heutzutage wiederspiegelt, die gesehen haben, dass finanzielle Unabhängigkeit für Mütter in dieser Gesellschaft weitestgehend eine Illusion geblieben ist. Also wenn schon abhängig, dann wenigstens von einem, der auch etwas mehr Kohle hat. Willst du dies einer Frau vorwerfen? Würdest du freiwillig den gleichen Job für das halbe Gehalt machen, wenn du die Wahl hättest? Wohl kaum, oder ?

Du weichst aus Der Heiratsschwindel-Paragraph gilt
übrigens genau so für Frauen, wie für Männer

Marion, das ist Blödsinn und entspricht nicht der Realität.

Ahja, du kennst also die Zahlen, wieviel Frauen und wieviel Männer wegen dieses Betrugsdeliktes verurteilt wurden ? Dann nur her damit. Oder entspricht dieser „Realität“ nicht eher deinem subjektiven Empfinden ?

Eine größere Heiratsschwindlerin, als zB eine Ann-Nicole Smith
ist kaum vorstellbar. Trotzdem haben die Angehörigen des
Verstorbenen nicht die Spur einer Chance, den Prozeß zu
gewinnen.

Wer ist Ann-Nicole Smith ?

Heiratsschwindel wird vor den Gerichten als

Männerdelikt abgeurteilt. Einer Frau würde man im Zweifel
immer zugestehen, daß Versorgungsgründe für eine Heirat
durchaus im Vodergrund stehen dürfen.

Sag mal, siehst du zuviel Fernsehen? *g*
Heiratsschwindel ist ein Betrugsdelikt. Kein Mensch wird vor der Ehe dazu gezwungen, irgendwas an seinen zukünftigen Ehepartner zu verschenken, und jeder kann einen Ehevertrag aufsetzen. Wer da anders handelt hat von mir ungefähr das gleiche Mitleid zu erwarten, wie jemand, der sein Geld im Kasino verzockt und anschließend jammert, dass man ihm das Geld aus der Tasche gezogen hätte.

Frauen, die einen Millionär suchen, werden hingegen in einer
Fernsehshow präsentiert.

Das finde ich persönlich zwar etwas hart (war der Pranger
nicht abgeschafft ?), aber nun denn, es gibt wohl kaum eine
bessere Methode, möglichst viele Männer vor genau diesen
Frauen zu warnen *fg*.

Du vergisst, daß neben den 10 Frauen, die im TV präsentiert
werden, nochmal 100.000 Bewerberinnen existieren, die
unerkannt bleiben. Ganz zu schweigen von den Millionen, denen
alleine die Form der Präsentation peinlich ist.

Ja und? Jeder Mann kann sich durch Aufsetzen eines Ehevertrages vor solchen Frauen schützen, wenn denn seine Menschenkenntnis versagt, weil die Frau andere „Qualitäten“ hat. (Gegenfrage: Wieviele Millionäre kennst du, die mit einer übergewichtigen, 10 Jahre älteren Frau verheiratet sind, die Vollzeit an einer Supermarktkasse arbeitet?)

Aber fragen wir doch mal anderes herum: Wieviele Frauen würden
vor einer Heirat explizit auf jede Form von Versorgung nach
einer möglichen Scheidung verzichten? Was glaubst Du?

*lol*
Selbst ohne Ehervertrag bietet Ehe allein kaum einen Versurgungsanspruch. Nachehelicher Unterhalt muss für Ex-Partner nur dann gezahlt werden, wenn nachweislich nicht für ein eigenes Einkommen gesorgt werden kann. (Diese ist im Wesentlichen der Fall bei z.B. Krankheit oder kleinen Kindern). Oder anders gesagt: Es muss keine Frau verzichten, weil es diese Versorgung für sie selbst kaum gibt.

Ich war übrigens nie verheiratet, hab das auch nicht vor und war und bin seit meinem 20 Lebensjahr finanziell völlig unabhängig (mit Ausnahem der Studienzeit, wo ich BAföG erhielt, welches ich da Volldarlehn längst brav zurückgezahlt habe). Und in meinem Mikrokosmos gibt es solche Menschen öfters

Gruss
Marion

[sin_f3a5e8]

Hi Biggi!

Ich meinte VOR dem Diplom

ansonsten verstehe ich dich nicht

wenn jemand ein Kind nicht versorgen kann ( au pair/internat)
sollten sie sich nicht vermehren

best wishes
sweetie
siân

[Mummel_451840]

Wortgewalt
Wow, Du bist so wortgewaltig, daß ich jetzt nicht recht weiß, wie ich darauf antworten soll. Ich hoffe, Du möchtest wirklich etwas von mir lernen, so wie ich gerne von Dir. Wenn es aber nur darum geht, die von mir vorgebrachten Argumente unter lautem Beifall (dem Macho haben wir´s mal wieder gezeigt) niederzuknüppeln, dann macht die Diskussion natürlich wenig Sinn. Hmm… ich beschränke mich mal auf Deine konkreten Fragen (gekennzeichnet durch ein Fragezeichen):

Also mal ehrlich, wie viele Männer engagieren sich denn dafür,
dass ihre Frauen auch nach der Eheschließung und ersten
Kindern weiter ihrem Beruf nachgehen?

Na alle, die ich so kenne. Eine Partnerschaft ist doch viel interessanter, wenn beide ihre Karrieren und ihre Erfolge haben. Kinder werden so auch schneller selbständig. Problematisch ist es doch oft, eine gute Tagesmutter zu finden, trotz der von Dir skizzierten dramatischen Arbeistlosigkeit und Armut bei alleinerziehenden Müttern. Irgendwas kann hier nicht stimmen.

Wieviele Männer nehmen anteilige oder volle Erziehungszeit usw.?

Ich vermute mal, Du bist im öffentlichen Dienst beschäftigt. Teilzeit, Erziehungszeiten, etc. sind für viele Arbeitsfelder (Selbständige, Manager) gar nicht möglich. Insofern stellt sich auch diese Frage nicht.

Also wenn schon abhängig, dann wenigstens von einem, der auch etwas
mehr Kohle hat. Willst du dies einer Frau vorwerfen?

Nicht öffentlich … nur ganz still für mich, an einer Rose schnuppernd, im Schneidersitz auf einer Wiese, die Teetasse mit beiden Händen haltend und mit einer Träne im Auge …

Würdest du freiwillig den gleichen Job für das halbe Gehalt machen,
wenn du die Wahl hättest? Wohl kaum, oder?

Nein, wohl kaum …

Ahja, du kennst also die Zahlen, wieviel Frauen und wieviel
Männer wegen dieses Betrugsdeliktes verurteilt wurden?

Nein, nicht wirklich.

Dann nur her damit. Oder entspricht dieser „Realität“ nicht eher
deinem subjektiven Empfinden ?

Ja, ist mein subjektives Empfinden. Es ist übrigens auch mein subjetives Empfinden, daß Wasser naß ist. Muß es deshalb falsch sein? Ein Freund ist Strafrichter, ich werde fragen, ob er Zahlen hat. Ich denke, der Anteil der Männer liegt deutlich über 90 %. Kleine Wette? Kiste Champagner?

Wer ist Ann-Nicole Smith ?

Auf der Suche nach einem passenden Artikel habe ich eine alte Diskussion zum Thema gefunden:
/t/80-aller-frauen/370803
Ann-Nicole Smith ist eine Blondine mit großen Brüsten, die einen 90 Jahre alten Millionär geheiratet hat und sich mit den Nachkommen um die Erbschaft streitet.

Sag mal, siehst du zuviel Fernsehen? *g*

Vermutlich …

Gegenfrage: Wieviele Millionäre kennst du, die mit einer
übergewichtigen, 10 Jahre älteren Frau verheiratet sind, die
Vollzeit an einer Supermarktkasse arbeitet?

Keinen … genau genommnen kenne ich gar keinen Millionär persönlich. Sollte er die Millionen aber nicht geerbt, geschenkt oder gewonnen, sondern selbst erarbeitet haben, dann wird vermutlich eine kluge Frau an seiner Seite gestanden haben. Und wenn es die Zeiten - vorübergehend - so gewollt haben, hätte sie auch - Körperumfang und Alter hier nebensächlich - an der Supermarktkasse sitzen können.

[Anonym]

Hallo Grilla,

was du schreibst stimmt natürlich. Der gesellschaftliche Status wird durch den Beruf festgelegt. Selbst wenn Frau einen Uniabschluss hat, den Beruf wegen der Kinder aber nicht ausübt, verliert sie den Status und gilt als „Nur-Hausfrau“. Sie steht damit plötzlich auf der gleichen Stufe wie eine Frau, die noch nicht mal einen Hauptschulabschluss, aber auch Kinder hat. Das ist wohl der Hauptgrund warum so viele Akademikerinnen keine Kinder haben. Entweder hat Frau dann den Doppelstress (weil es bekanntlich ziemlich schwer ist, einen familiär engagierten Mann zu finden!) oder sie gibt alles auf, was sie sich erarbeitet hat, einschließlich der gesellschaftlichen Anerkennung. Und wer will das schon? Da hängt einfach zuviel dran.

Umgekehrt ist das Ansehen einer Frau, die im Beruf scheiterte,
nicht besonders hoch, auch wenn sie versucht ihre Sache
wenigstens Daheim gut zu machen. Warum eigentlich? Was ist
daran schlecht?

Ja, das stimmt auch. Aber ich behaupte mal, dass irgendwie zwei Systeme nebeneinander existieren. In der Regel bekommt eine Familienfrau Anerkennung von anderen Hausfrauen und konservativen Männern. Also genau von den Leuten, die beruflich erfolgreiche Frauen eher schneiden und als „Emanzen“ oder „karrieregeil“ beschimpfen. An meiner eigenen Familie kann man das ganz gut beobachten. Ich habe einen Hochschulabschluss und auch einen Job, der ganz o.k. ist. Meine liebe Cousine hat überhaupt keine Berufsausbildung und nur Aushilfsjobs gemacht, bis sie endlich unter der Haube war. Innerhalb der Familie wird sie mir aber immer als leuchtendes Beispiel vorgehalten, weil sie ja schon zwei Kinder hat und ich nicht! *sovieldämlichkeitpasstdochwohlaufkeinekuhhautgrrr*. Also kann frau, wen sie in dem „Berufsystem“ nicht klar kommt, in das „Hausfrauensystem“ überwechseln und bekommt wenigstens dort eine gewisse Anerkennung. Das gilt natürlich nur, solange sie sich nicht einfallen lässt, doch noch ein Diplom zu machen und sich einen Job zu suchen. Dann kommen die Rabenmutter-Vorwürfe! Außerdem verlieren die „Nur-Hausfrauen“ oft ihren alten Freundeskreis. Von den beruflich erfolgreichen Leuten werden sie als „Verliererinnen“ angesehen und verlieren die Anerkennung. Das führt zu dem Problem, dass sie ganz auf die Familie reduziert werden und kaum noch andere Kontakte haben.

Übrigens möchte ich hier nicht werten! Ich versuche nur die Situation in meinem Bekannten- und Famlienkreis zu beschreiben. Mit Menschenwürde hat das alles tatsächlich wenig zu tun. Innerhalb und zwischen den Systemen herrschen Neid, Mißgunst, Ellenbogenmentalität und Streitsucht. Ganz egal, wie man sich entscheidet, von irgendeiner Seite bekommt man fast immer eine reingewürgt! Und daher ist es am besten, man entscheidet sich einfach für das, was man selbst wirklich möchte und kümmert sich nicht um das Gerede. Aber wer ist schon immer ganz frei von äußeren Einflüssen? Meiner Meinung nach, ist die vielgerühmte Entscheidungsfreiheit, die Frauen heute angeblich haben, reine Illusion. O.k, es gibt heute sicher mehr Möglichkeiten, aber wo man letztendlich landet ist oft eine Frage von Sachzwängen und familiärem Hintergrund.

Männer haben es hier einerseits schwerer, weil sie nicht die Möglichkeit haben, sich im Falle des Scheiterns in ein anderes System zu wechseln. Sie werden dann von früheren Freunden geschnitten und von konservativen Leuten ebenfalls als Versager betrachtet. Andererseits haben sie es leichter, weil sie sich nicht zwischen den zwei Bereichen entscheiden müssen (oder sich um eine Entscheidung herumdrücken *ggg*, sondern Familie und Beruf in einem Lebensentwurf vereinbaren können.

So, das wars erst mal zu meiner Sicht der Sachlage *gg*. Übrigens sorry, dass ich erst heute antworte, aber ich war ein paar Tage unterwegs.

Viele Grüsse,
Lisa

[pendragon_57ca7b]

Ideale, Realität und das schlechte Gewissen
Hallo Grilla

Gehen wir einmal von dem Normalfall aus. Wenn sich Paare
finden und zusammenziehen, gibt selten einer der Beiden seinen
Job auf - warum auch? Außer die Lebensgemeinschaft macht die
Jobaufgabe des einen Sinn.

ok, aber wieviele Frauen denken bei der Heirat bereits: „Jetzt nur noch solange arbeiten, bis das erste Kind kommt“ ?

Ich versteh nicht so ganz, wie obiges von dir gemeint ist ?..

Ich dachte an den Moment, wenn das erste Kind da ist. Dann ist
der Spagat zwischen Vollzeit und Mutter/Vaterschaft schwierig.

Ok, woran liegt das ? An den gesellschaftlichen Gegebenheiten oder an mangelndem Willen der Beteiligten ?

In dem Moment, wo der Partner dem Kind zuliebe in Teilzeit
arbeitet, reicht das Einkommen für eine individuelle
Lebensweise nicht mehr (plötzliche Trennung, eigene Wohnung,
einer muss Kind mitdurchfüttern) - von der finanziellen
Unabhängigkeit träumen die meisten dann, wenn sie sich in der
Schleife des Familiendaseins befinden.

Stimmt, und grade das möchte ich ja ändern. Die zentrale Frage lautet nur, wo müssen wir damit anfangen, in den Köpfen der Menschen, bei den gesellschaftlichen Gegebenheiten, bei beiden und wo genau ?

In meiner WG-Zeit haben wir uns die Mietkosten eines Hauses
geteilt, und am Samstag war Großreinemachen. So konnte man
sich als kleiner Berufsanfänger den Luxus mit Haus und Garten
leisten, und bekam dazu Leid und Freud des Zusammenleben,
gratis - wie in einer Ehe oder in der Familie. So habe ich das
gemeint

ok, jetzt hab ich dich vestanden

Davon wollte ich nicht reden. Ich kenne fast nur Frauen, die
malochen weil sie müssen, und nicht weil sie es für ihre
finanzielle Unabhängigkeit tun.

OH, stimmt, du kennst mich ja noch nicht

Hätten sie die Wahl, zwischem

öden Daheimsein und öder Maloche (Kleiderständer auffüllen, an
der Kasse sitzen, Treppen putzen, beim Aldi Gurkengläser
auffüllen…), ist die Aussicht auf Vera am Mittag bei einer
Tasse Kaffee und mit der netten Nachbarin von nebenan sehr
verlockend. Und wenn es langweilig wird, dann geht man shoppen

• Männes Geld verprassen )

WÄH! Ne, da käm ich mir ja wie ein(e) Lump(in) vor
Ich geh eben davon aus, dass mein Partner genau so gerne oder nicht gerne für das Geld malochen ginge wie ich. Und wenn ich mir vorstelle, dass er vielleicht 4 Stunden arbeitet, nur damit ich mir für das Geld mein 56. Paar Schuhe kaufe…ne…da hätte ich echt ein schlechtes Gewissen.

Vielleicht hab ich einfach ein Problem damit, in einer Ehe die Arbeit im Haushalt und in der Kindererziehung als „Arbeit“ anzusehen. Vielleicht wäre es für mich anders, wenn ich z.B. diese Arbeit dann regulär bezahlt kriegen würde (wie z.B. eine Haushälterin oder Tagesmutter). Aber dann würde ich mir doch lieber wieder einen anderen Job suchen, als grade DEN.

Ist doch egal was die arbeitende

Frauenschaft darüber denkt, die sind doch nur neidisch, warum
soll man sich den Buckel krumm machen, wenn das Leben so
einfach sein kann, und schließlich tut man ja auch einiges für
Mann und Kinder… Weißt du, was ich meine (ich denke
natürlich ganz anders, damit hier keine wundersamen Bilder von
grilla entstehen ))

Ja klar, ich frag mich auch hin und wieder, ob ich auf diese Von-Beruf-Ehefrau Frauen neidisch bin. Ein eindeutiger Vorteil ist sicher der Zeitfaktor. Man kann viel mehr Zeit damit verbringen, beim Friseur, der Kosmetikerin, im Fitness-Studio rumzuhängen oder beim Dekorieren von Türkränzen. (Nur dass ich dazu überhaupt keine Lust hätte ). Man könnte natürlich auch tibetisch lernen, das wäre schon eher verlockend. Allerdings genieße ich es ab und zu auch mal, richtig Geld für irgend einen Blödsinn (Schuhe, Bücher etc.) auszugeben, und da hätte ich wie gesagt dann doch ein schlechtes Gewissen, wenn ich wüsste, jemand anders muss für das Geld arbeiten gehen. Sprich: ich könnte dies alles vermutlich nicht genießen.

Wir können weiterhin über wundervolle Jobs,
Selbstverwirklichung der Frau und ihre wichtige Unabhängigkeit
sprechen, aber die Realität ist ernüchternd, der sich die eine
oder andere entzieht.

Nun ja, es gibt ja nicht nur eine Realität, sondern jeder lebt in seiner Realität. Entscheidend ist doch, dass man seine Realität seinen Vorstellungen möglichst weit anpassen kann, oder nicht?

Ich kann mich des beunruhigenden Eindrucks nicht erwehren,
dass nach wie vor bei Mädchen wesentlich weniger ernsthafter
eine erfolgreich abgeschlossene Berufsausbildung und gar noch
eine anhängige Berufserfahrung mitgetragen wird als bei
Jungens - sowohl vom Elternhaus, als auch von Schule und
Ausbildungsplätzen.

Wie gesagt, vielleicht haben die Mädels auch mittlerweile mitgekriegt, dass die Vorstellung von beruflicher Verwirklichung und gleichzeitig Mutterschaft eh vielfach völlig unrealistisch ist. Vielleicht macht sich da auch ein wenig Resignation und der Weg des geringeren Widerstands breit.

Und wenn es Vorbilder und Idole für Frauen

gibt, dann sind es immer gleich verhärmte Karriereweiber, oder
omnipotente Hera Lind &Cos. Dieses
Frauen-Kinderkriegen-sowiesoDaheimsein hängt in unser aller
Köpfe fest.

Ich befürchte eher, die Mädels haben die Bilder von Frauen vor Augen, die sich in der Mehrfachbelastung zwischen Job, Kindern und Haushalt aufreiben. Das diese Situation für viele nicht grade als erstrebenswertes Vorbild dient, kann ich sogar verstehen.

Und dafür müssen wir alle noch die Voraussetzungen schaffen,
in dem wir unseren Einfluß und unser Tätigkeitsfeld von den
Idealen zur Realität verlagern.

Wissen wir denn überhaupt schon, wie unsere Ideale aussehen ?

lieben Gruss
Marion

[pendragon_57ca7b]

Peace
Moin Klaus,

Wow, Du bist so wortgewaltig, daß ich jetzt nicht recht weiß,
wie ich darauf antworten soll. Ich hoffe, Du möchtest wirklich
etwas von mir lernen, so wie ich gerne von Dir.

ok, mir ist nur nicht so ganz klar, wie das Thema lautet. Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass ich finanzielle Unabhängigkeit für Frauen als wichtig erachte. Dass Frauen dabei im Einzelfall schlechter fahren können, als wenn sie sich beim Gehalt ihres Mannes bedienen, ist mir natürlich auch klar. Nur sollte man IMHO nicht von seiner persönliche Situation oder seinem persönlichen Umfeld auf die Allgemeinheit schließen. Daher hab ich ein paar Zahlen ins Feld geführt und ganz sicher nicht, um dich „niederzuknüppeln“

Ich wollte Frauen einfach davor warnen, sich auf die Zahlungsfähigkeit ihrer (Ex)-Männer zu verlassen, weil die Statistik lehrt, dass dies in mindestens 50% der Fälle schief geht.

Wenn es aber

nur darum geht, die von mir vorgebrachten Argumente unter
lautem Beifall (dem Macho haben wir´s mal wieder gezeigt)
niederzuknüppeln, dann macht die Diskussion natürlich wenig
Sinn.

Darum ging es mir zu keinem Zeitpunkt. Sorry, wenn das so rübergekommen ist. Ich kann auch nichts in deinen Postings entdecken, wo du dich als „Macho“ geoutet hättest

Also mal ehrlich, wie viele Männer engagieren sich denn dafür,
dass ihre Frauen auch nach der Eheschließung und ersten
Kindern weiter ihrem Beruf nachgehen?

Na alle, die ich so kenne. Eine Partnerschaft ist doch viel
interessanter, wenn beide ihre Karrieren und ihre Erfolge
haben. Kinder werden so auch schneller selbständig.

Na ich meinte mit engagieren schon etwas anderes, also wieviele Männer sind bereit, ebenfalls z.B. berufliche Nachteile in Kauf zu nehmen, um ihren Teil an der Kindererziehung und Haushalt etc. zu übernehmen ?

Problematisch ist es doch oft, eine gute Tagesmutter zu
finden, trotz der von Dir skizzierten dramatischen
Arbeistlosigkeit und Armut bei alleinerziehenden Müttern.
Irgendwas kann hier nicht stimmen.

Ich denke, das liegt auch nicht jedem. Ich z.B. würde lieber die Verantwortung für eine ganze Firma übernehmen, als auch nur für ein einziges Kind von anderen Leuten Ich weiss auch nicht, ob ich mit Freude mein Kind einer Tagesmutter anvertrauen würde, von der ich wüsste, dass sie dies nur macht, um ihr Konto etwas aufzubessern.

Wieviele Männer nehmen anteilige oder volle Erziehungszeit usw.?

Ich vermute mal, Du bist im öffentlichen Dienst beschäftigt.
Teilzeit, Erziehungszeiten, etc. sind für viele Arbeitsfelder
(Selbständige, Manager) gar nicht möglich. Insofern stellt
sich auch diese Frage nicht.

Nun ja…Frauen in diesen Arbeitsfeldern stellt sich diese Frage sehr wohl Möglich ist das übrigens auch für Männer, wenn sie bereit sind, dafür z.B. das Ende ihrer berufslichen Karriere in Kauf zu nehmen. Wenn Kinder kommen ist für Männer diese Vorstellung vielfach ein Unding, von Frauen in der gleichen Postition wird es aber erwartet. Da heisst es dann nämlich: Warum hast du überhaupt Kinder in die Welt gesetzt, wenn du doch beruflich Karriere machen wolltest (hat das je ein Mensch zu einem Mann gesagt ?)

Also wenn schon abhängig, dann wenigstens von einem, der auch etwas
mehr Kohle hat. Willst du dies einer Frau vorwerfen?

Nicht öffentlich … nur ganz still für mich, an einer Rose
schnuppernd, im Schneidersitz auf einer Wiese, die Teetasse
mit beiden Händen haltend und mit einer Träne im Auge …

OH…mmmmmmmmmmmmh…

Ja, ist mein subjektives Empfinden. Es ist übrigens auch mein
subjetives Empfinden, daß Wasser naß ist. Muß es deshalb
falsch sein? Ein Freund ist Strafrichter, ich werde fragen, ob
er Zahlen hat. Ich denke, der Anteil der Männer liegt deutlich
über 90 %. Kleine Wette? Kiste Champagner?

Bäh…Champagner…
hm…soweit ich weiss, liegt der Anteil der Männer bei Betrugsdelikten im Allgemeinen viel höher, als bei Frauen, aber nun denn, interessieren würd es mich schon auch, aber darf es auch was anderes sein, als Champagner ?

Wer ist Ann-Nicole Smith ?

Auf der Suche nach einem passenden Artikel habe ich eine alte
Diskussion zum Thema gefunden:
/t/80-aller-frauen/370803

*lol*

Ann-Nicole Smith ist eine Blondine mit großen Brüsten, die
einen 90 Jahre alten Millionär geheiratet hat und sich mit den
Nachkommen um die Erbschaft streitet.

*lol*
Sorry, aber das kann ich alles nicht ernst nehmen. Das ist für mich Boulevard-Entertainment und hat mit der Realität von 99% der Menschen herzlich wenig zutun.

Gruss
Marion

[Mummel_451840]

einverstanden
Hallo liebe Marion,

ich nehme das Friedensangebot sofort und gerne an. Ich wollte das Thema „Frau von heute - Familienfrau“ nur um einen Aspekt aus der Sicht eines Mannes ergänzen. Es gibt leider auch viele Frauen, die Männern nach einer Trennung das Leben extrem schwer machen. Wobei finanzielle Fragen wesentlich kleiner sind, als zB der gerne genutzte Kindesentzug. Aber das würde sicher viel zu weit führen. Daher suche ich nach einem gemeinsamen Nenner:

Dieser gemeinsame Nenner lautet m.E. „Die moderne Frau sollte unabhängig von einer Heirat, auch mit einem gut verdienenden Mann, für eine eigene finanzielle Unabhängigkeit sorgen“. Die Scheidungsraten zeigen, daß Ehen nicht für die Ewigkeit geschaffen sind. Was kann ein Mann hier tun? Wie kann er helfen, unterstützen? Hier die Ergebnisse meines Brainstorming:

1. Förderung durch Sparverträge, etc.
   Förderung z.B. durch Abschluss von vermögenswirksamen Versicherungen, Sparverträgen, etc. auf den Namen der Frau, damit ein Teil der Steuerersparnis für die Zeiten, wo die Frau wegen der Kindererziehung zu Hause bleibt, auch später der Frau zum Vorteil gereichen können. Sollte die Ehe aber glücklich sein und über Jahre andauern, kann man das Geld andersweitig auf den Kopf hauen. ZB könnte dann die Frau Ihrem Mann endlich den lang ersehnten Traum von einem 911er Porsche erfüllen. Andere Verwendungsformen sind aber auch denkbar. Der Porsche kam mir jetzt zuerst in den Sinn und ich schäme mich schon dafür
2. Förderung der Berufstätigkeit
   Männer können helfen bei der frühzeitigen Suche nach einer entsprechenden Tagesmutter, Au-Pair, etc… Erfahrungsgemäß kann man hier viel Negatives erleben. Also sollten wir Männer weniger nach Möglichkeiten sinnen, wie wir das Au-Pair ins Bett bekommen, sondern mehr kontrollieren, ob sie ihre Arbeit gut macht. Zudem können wir nach Möglichkeiten suchen, wie wir unsere Arbeit so organisieren, daß wir mehr Freiraum für die Kindesbetreuung erübrigen können. Zb ein Wochentag ganz für die Kinder.

Klaus

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Und unter finanzielle Unabhängigkeit von Frauen versteht die
Masse eben: „Schnappen wir uns einen Millionär“. Wobei
„Millionär“ hier im übertragenen Sinne zu verstehen ist und
durch „Arzt, Rechtsanwalt, Unternhemer, etc.“ ersetzt werden
kann. Wie die Überschrift Deines Postings vermuten lässt
(„keinen gefunden“), ist hier die finanzielle Unabhängigkiet
durch eigene Arbeit nur als schlechtere Alternative in
Ermangelung der naheliegenden zu verstehen, sorry!

Na ja …

Viele Akademikerinnen erkennen mit Mitte Dreißig, dass Karriere zwar glamourös klingt, aber tatsächlich ungeheuer viel Arbeit ist. Entnervt von dem ständigen Ringkampf um Positionen und Budgets ziehen sie sich ins Häuschen am Stadtrand zurück und werden Mutter. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Unaufrichtig wird dieses Verhalten dann, wenn Frauen nicht zugeben, dass sie sich bewußt gegen Macht und Verantwortung entschieden haben und sich hinter der Mär von der Glasdecke verschanzen, jenem unsichtbaren Deckel, der ihre Karriere bremst. Wer Anglistik studiert, wird nicht Vorstand. Wer nicht in der Lage ist, sein Gehalt zu verhandeln, wird immer den kürzeren ziehen, wenn es darum geht „und wer von uns beiden paßt jetzt auf die Kinder auf?“. Und wer erschöpft aufgibt, sollte hinterher nicht jammern, dass andere immer noch die Macht haben.

Man bedenke: 99 % aller Männer machen auch keine Karriere - was würde aber in unserer Gesellschaft passieren, wenn nur die Hälfte von ihnen das gleiche Hinschmeiß-Verhalten an den Tag legen würde wie Frauen, wenn sie sich gänzlich auf Haus und Familie konzentrieren und zu ihren Frauen sagen: „Geh du mal ruhig Karriere machen und Kohle ranschaffen!“ Vermutlich wäre ein kollektiver Aufschrei der Frauen die Folge: „Will der Herr sich auch noch einen faulen Lenz machen und sich bedienen lassen!!!“

Grüße
Heinrich

[Kiekut_a835ea]

hallo Marion, ich habe erst heute gemerkt, dass das Thema noch weiterbeschäftig… wie schön, denn es ist wirklich hoch aktuell. Deine Postings dazu möchte ich am liebsten alle einzeln kommentieren - aber dann platzt dieses Brett, denke ich. Auf jeden Fall, ich finde deine Argumentation sehr logisch und praxisbezogen…

Gerade was du auch ansprichst, die Familie die sich im normalenLevel befindet, da ist es ja so, dass die Frau eigentlich dazuverdienen muss – nur um sich einen kleinen Luxus, sprich Klassenfahrt und Schulbücher für die Kinder, mal ein Friseurbesuch für sich selbst oder oder leisten zu können. Für das Hobby des Mannes ist komischerweise meist genügend vorhanden- wenn er alleine verdient, zwackt er sich meist das Geld ab.

Warum benutze ich das Wort meist. Ganz einfach, es gibt löbliche Ausnahmen. Aber seien wir doch einmal ehrlich, welcher Mann, der Familie hat, ist wirklich bereit, auf alle (ich meine wirklich alle) Freizeitaktivitäten zu verzichten.

Momentan ist südliches Leben auch in Norddeutschland angesagt. Da bekomme ich viel mit, gerade wenn ich mit dem Hund spazierengehe. Nimm doch nur mal das Thema Grillen. Selbstverständlich hat jede Familie (ich wohne in einer Einfamilien, Zweifamilien, Reihenhaussiedlung) ihren Grill. „Mann“ grillt für sein Leben offenbar gern, das ist ein Zeremoniell dass er auf diese oder jene Weise erledigt. Kohle, Anzünder, eine Prozedur ohnegleichen.

Frau „darf“ die Tische und STühle reinigen, Tisch decken, Salate machen und Geschirr und ZUtaten heraustragen. Dann kommt der große Augenblick, sie trägt das Fleisch raus. „So wenig, so fett, hast nix handfesteres?“ sind nur einige Kommentare. Die zaghafte Antwort, es ist so teuer… "Dann musst du mit MEINEM Geld besser wirtschaften, ich arbeite, ich schufte und du bringst nicht mal was Anständiges auf den Grill.

Liebe Leserinnen und Leser, das hörst du auf vielen Grundstücken, gerade da, wo die Ehefrau und Mutter nicht noch zusätzlich erwerbstätig ist, unabhängig wie jung die Mutter ist.

Frau schluckt, manchmal gibt es eine Diskussion —

Dies ist nur ein Beispiel. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Frau glücklich ist, wenn das Geld nur „verfressen wird“ und sie andererseits gerne mal eine neue Frisur, eine neue Dauerwelle, einen neuen Haarschnitt oder diese niedlliche Bluse die sie im Katalog sah, haben möchte.

Das meine ich auch mit meinem Posting. Ich begreife es schlichtweg nicht, dass die jungen Frauen - oder viele – freiwillig sich diesen finanziellen Zwängen beugen.

Natürlich ist es anfangs toll, zuhause zu sein, soviel Zeit wie frau will zu haben - denkt sie – habe auch ich gedacht. Auch ich habe mich riesig gefreut meinen Job für einige Zeit an den NAgel zu hängen - aber mit dem Wissen, dass es nur 2 JAhre oder 3 JAhre sein wird.

Wir haben hier eine junge Familie mit 1 Kind, die gerade das halbe Haus und Grundstück gekauft haben. Er arbeitet voll, und zuhause in jeder freien Minute auf dem Grundstück, Gartenlaube, neue Terrasse, PArkfläche, Carport, bepflanzen – wunderbar, er wühlt und wühlt und wühlt. O, habe ich gedacht, das ist ja toll. Sie macht drinnen und darf das Kind betreuen und ihren Interessen nachgehen (gerade nach einigen Antworten auf mein Posting).

Aber offenbar hat dieses „Glück“ zuhause sein und voll genießende Mutter zu sein, seine Grenzen. Irgendwie ist sie nicht zufrieden, den ganzen Tag Mann und Kind zu versorgen. Es ist offenbar doch nicht ihr größtes Glück zu rechnen und nur den Mann zu versorgen…

Ein Gespräch, ein Stoßseufzer am Gartenzaun… „nein, ich habe mir das anders vorgestellt. Alles Geld in HAus und Grundstück, immer nur diesen Dreck wegschaffen, immer nur warten, dass er mal Zeit für ein Gespräch sich nimmt — ich vereinsame. Deshalb habe ich mir jetzt wieder einen Job gesucht, stundenweise, wenn die Kleine im Kindergarten ist … und … von meinem ersten Geld werde ich mir einen richtigen Wellnesstag gönnen und dann… kann ich reinen Gewissens auch mal wieder Geld für mich ausgeben und sei es nur ne popelige Zeitschrift.“

Genau das ist es doch, natürlich reichen Gehälter im sogenannten Mittelstand normalerweise für ein bescheidenes Leben. Aber wehe, wenn der Wunsch nach mehr besteht. Wir können doch nicht davon ausgehen, dass die MAsse mehr als 1500 Euro nach Hause bringt.

Und eure Diskussion was ist bei einer Trennung, wenn die Frau lange Jahre nicht erwerbstätig war, ist doch auch ein wesentliches Argument. NAtürlich denkt Frau in jungen Jahren nicht an Scheidung oder Trennung (habe ich auch nicht), an Krankheit (habe ich auch nicht) — aber mit gesundem Menschenverstand kann doch keiner heute mehr davon ausgehen, dass eine Ehe bis zum Lebensende hält, dass der MAnn immer seinen Job haben wird, dass man mit den kleinen Ansprüchen in jungen Jahren auch mit 50 noch zufrieden ist.

Sicher ist das Vorbild der gestressten und überlasteten Mütter ein Grund, warum viele junge Frauen es besser machen wollen (haben wir es nicht auch vorgehabt?) — aber das kann doch nicht das Lebensziel, der Lebensinhalt sein, sich freiwillig auf ein Minimum zu bescheiden.

Natürlich, wenn ein Kind krank ist – dann muss Frau sich arrangieren, aber wir Mütter haben unseren Töchtern offenbar nicht vermitteln können, dass
–Frau sehr wohl eigene Wünsche und Träume haben darf
–Frau sehr wohl selbst entscheiden kann, was für sie gut ist
–Frau selbst entscheiden kann, ob sie arbeiten geht
–Frau sich einen Beruf gesucht hat, der Freude bringt und nicht der von den Eltern ausgewählt wurde
–Frau selbstverantwortlich sich für ihren Weg entscheidet
–und jeder Weg Abbiegungen, Kurven und auch mal ne Straßensperre beinhaltet, jedoch Frau diese Freiheit hat…

Ich hoffe, ich habe mich so einigermassen verständlich ausgedrückt.

Die Statistik besagt, dass 1 Mio. Kinder in Deutschland
Sozialhilfe beziehen. Die Statistik besagt ebenfalls, dass
Alleinerziehende 20% aller Haushalte in D ausmachen, in diesen
Haushalten erhalten 56% aller Kinder Sozialhilfe. Das heisst
also im Klartext, dass für die Hälfte aller Kinder von
Alleinerziehenden keiner oder kein ausreichender Unterhalt
gezahlt wird. Damit dürfte ebenfalls klar sein, dass die
betreffenden Alleinerziehenden (vorweigend Mütter) für sich
wohl ebenfalls keinen Unterhalt erhalten, wenn es schon für
die Kinder nicht reicht.

Genau das ist doch der Punkt, ich fühle mich manchmal im Vakuum, wenn ich erlebe, was an sozialem Abstieg in Deutschland passiert, wenn eine Beziehung mit Kindern in die Brüche geht. Nur mache das mal jungen begeisterten Frauen klar, die gerade sich gebunden haben und mit juchhu Beruf aufgegeben haben. An das Nachher denken wenige. Ich habe gerade vergangene Woche eine Diskussion mit einer lieben jungen Mutter gehabt. Ihr Mann ist Ende 30, kerngesund, von Beruf Maurer und seit 2 Jahren arbeitslos (bekommt Arbeitslosenhilfe). Sie arbeitet morgens in einer Bäckerei auf 400 Euro-Basis. Sie hatte ihren Beruf aufgegeben und vegetiert mit ihrem Mann nun auf unterstem sozialen Niveau. „Weisst du eigentlich, welche Zukunft du deinem Kind bietest?“ Schweigen im Walde. Sie selbst schneidet sich die HAare vorm Spiegel selbst, er ist zufrieden mit den Spielen im Fernseher, Bier ist für ihn da, ordentlich Fleisch für ihn… und ZEit haben sie fürs Kind, das ist richtig. Nur – Spielkameraden dürfen nicht nachhause kommen,w eil sie sich schämt.

Welche Zukunft hat dieses Kind? Welche Zukunft hat diese Frau? Heute sagt sie, wie dumm war ich, meinen Beruf aufzugeben – dann hätte ich mich längst getrennt. Aber so— unsere Zukunft ist die Sozialhilfe.

Endstation Sozialhilfe? Nein, das muss doch nicht sein. Aber – wenn junge Frauen erst einmal 10 Jahre zuhause waren, fällt es sehr sehr schwer, wieder im Berufsleben Fuß zu fassen (und nicht nur putzen zu gehen, weil kein anderer Job dann möglich ist.

Ja klar, die gibt es auch, und wenn du mein vorheriges Posting
aufmerksam verfolgt hast, dann hast du sicher auch bemerkt,
dass ich dieses Verhalten nicht befürworte, da es keiner
finanziellen Unabhängigkeit entspricht

Dann gehörst Du - wieder bezogen auf meinen Mikrokosmos - zu
den Ausnahmen, was die Hochachtung vor diesem Typ Frau eher
stärkt, als mindert.

Also mal ehrlich, wie viele Männer engagieren sich denn dafür,
dass ihre Frauen auch nach der Eheschließung und ersten
Kindern weiter ihrem Beruf nachgehen? Wieviele Männer nehmen
anteilige oder volle Erziehungszeit usw.?

Es sieht doch so aus, dass die meisten Männer das völlig ok
und richtig finden, wenn ihre Ehefrauen spätestens mit dem
ersten Kind aufhören zu arbeiten (Das Kind braucht eine Mutter
blablabla). Sie sehen während der Ehe ihre Hauptaufgabe
vornehmlich als finanzieller Versorger (es soll sogar Männer
geben, die stolz darauf sind, dass ihre Frau nicht arbeiten
braucht -----> Status/Prestige) und wundern sich
dann, wenn sie es nach der Ehe auch bleiben. Grade
Besserverdienende scheinen übrigens vielfach in dieser Falle
zu laufen, da in ihrem Fall im Gegensatz zu geringer
Verdienenden das Einkommen von einem Ehepartner (auch durch
dieses vermaledeite Ehegattensplitting) ausreicht, um eine
Familie gut zu ernähren. Die Frau eines Geringerverdienenden,
die schon während der Ehe einen Teilzeitjob an der
Supermarktkasse hatte, weil das Einkommen des Mannes nicht
reichte, wird diesen Job auch nach der Scheidung noch haben.

Diesen Absatz kann ich nur voll wiederholen.

Die Masse suchte und sucht keinen Millonär, das ist Stammtischgerede der Herren der Schöpfung, aber eine finanzielle Absicherung ist sicher erstrebenswert. Wenn das der Mann bieten kann - wirklich bieten kann, o.k. Aber welcher Durchschnittsverdiener kann das wirklich?! Und welcher will es wirklich?!

Irgendwie haben wir Mütter versagt, unseren Kindern ein besseres Familienbild vorzuleben und schmackhaft zu machen.

Liebe Grüße kikut

[Anonym]

wir leben um zu arbeiten
Hallo Kikut,

bei einigen Punkten möchte ich mich einmischen, weil ich manches aus noch anderen Blickwinkeln sehe.

Gerade was du auch ansprichst, die Familie die sich im
normalenLevel befindet, da ist es ja so, dass die Frau
eigentlich dazuverdienen muss – nur um sich einen kleinen
Luxus, sprich Klassenfahrt und Schulbücher für die Kinder, mal
ein Friseurbesuch für sich selbst oder oder leisten zu können.
Für das Hobby des Mannes ist komischerweise meist genügend
vorhanden- wenn er alleine verdient, zwackt er sich meist das
Geld ab.

Klischees? In meinem Freundeskreis sind sich dessen die Frauen sehr wohl bewußt, dass sie mit dem gemeinsamen Geld ein Anrecht auf Finanzierung persönliche Wünsche haben. Ich habe sogar ein eigenes Konto - klein aber mein - auf Anregung einiger Leute in meinem Bekanntenkreis.

Warum benutze ich das Wort meist. Ganz einfach, es gibt
löbliche Ausnahmen.

Ich finde, dass du aus sehr vielen Frauen kleine graue verhuschte Mäuse machst. Aus meiner Perspektive kenne ich keine, auf die deine Beschreibung paßt.

Momentan ist südliches Leben auch in Norddeutschland angesagt.
Da bekomme ich viel mit, gerade wenn ich mit dem Hund
spazierengehe. Nimm doch nur mal das Thema Grillen.
Selbstverständlich hat jede Familie (ich wohne in einer
Einfamilien, Zweifamilien, Reihenhaussiedlung) ihren Grill.
„Mann“ grillt für sein Leben offenbar gern, das ist ein
Zeremoniell dass er auf diese oder jene Weise erledigt. Kohle,
Anzünder, eine Prozedur ohnegleichen.
Frau „darf“ die Tische und STühle reinigen, Tisch decken,
Salate machen und Geschirr und ZUtaten heraustragen. Dann
kommt der große Augenblick, sie trägt das Fleisch raus. „So
wenig, so fett, hast nix handfesteres?“ sind nur einige
Kommentare.

Ich kenne das so:
Da sitzen dann die Frauen bei einer Halbe in kuscheligen Liegen, und schauen den schwitzenden Männern zu, wie sie brav die Würstel umdrehen. Vielen Frauen macht das Grillsalate machen ausgesprochen Spaß, Rezepte ausprobieren, lieber Salat als Fleisch essen, vertraute Arbeit- die Muse und Entspannung bedeutet- lieber als nerviges Klößedrehen und Bohnen schnipseln.
Noch eine andere Sichteweise: Ich kenne (leider!!!) einige Frauen, die sich in der Rollenverteilung sehr wohlfühlen. Wahrscheinlich ist das psychologisch bedingt, weil diese Rolle für sie Zugehörigkeitsgefühl, Vertrautheit und Geborgenheit bedeutet.
Es macht so manche Frau nicht glücklich, ja sie wehrt sich so gar, wenn sie immer wieder daran erinnert werden, wie gut es ihnen täte, wenn sie sich um Autonomie bemühen würden. Dafür gäben sie Vertrautes auf, und wären auf einem unsicheren und stressigen Terrain (Arbeitswelt, Mehrfachbelastung, nicht abschalten können wenn Arbeit anspruchsvoll).

Die zaghafte Antwort, es ist so teuer… "Dann
Dies ist nur ein Beispiel. Und ich kann mir beim besten Willen
nicht vorstellen, dass Frau glücklich ist, wenn das Geld nur
„verfressen wird“ und sie andererseits gerne mal eine neue
Frisur, eine neue Dauerwelle, einen neuen Haarschnitt oder
diese niedlliche Bluse die sie im Katalog sah, haben möchte.

Wenn Geld knapp ist, dann können beide keines ausgeben, außer sie tun es. Und das habe ich unabhängig vom Geschlecht erlebt. Da gibt es die Frauen, die sich schämen, weil ihr Mann „nur“ Maurer ist, und kaufen alles für Heim und Aussehen, um den Schein von Wohlstand zu wahren. Oder sie hält die Kröten zusammen, er verpraßt es im Wirtshaus, und jammert, weil er so wenig verdient. Die Zeit mit wer verdient schafft an ist vorbei - es ist die Zeit, wo alles möglich ist.

Das meine ich auch mit meinem Posting. Ich begreife es
schlichtweg nicht, dass die jungen Frauen - oder viele –
freiwillig sich diesen finanziellen Zwängen beugen.

Christel, ich glaube, dass viele Frauen deshalb nicht arbeiten gehen, weil genug Geld da ist. Wo es knapp her geht, gehen die Frauen schufften, um sich auch mal die niedliche Bluse aus dem Katalog leisten zu können, und um sich Zwängen zu entziehen.

Aber offenbar hat dieses „Glück“ zuhause sein und voll
genießende Mutter zu sein, seine Grenzen. Irgendwie ist sie
nicht zufrieden, den ganzen Tag Mann und Kind zu versorgen. Es
ist offenbar doch nicht ihr größtes Glück zu rechnen und nur
den Mann zu versorgen…

Das nur Daheimsein macht depressiv, so habe ich es vor kurzem gelesen. Dessen sind sich aber manche Frauen nicht im Klaren, warten oft zu lange und bekommen keinen angemessenen Absprung in die Berufswelt zustande.

Und eure Diskussion was ist bei einer Trennung, wenn die Frau
lange Jahre nicht erwerbstätig war, ist doch auch ein
wesentliches Argument. NAtürlich denkt Frau in jungen Jahren
nicht an Scheidung oder Trennung (habe ich auch nicht), an
Krankheit (habe ich auch nicht) — aber mit gesundem
Menschenverstand kann doch keiner heute mehr davon ausgehen,
dass eine Ehe bis zum Lebensende hält, dass der MAnn immer
seinen Job haben wird, dass man mit den kleinen Ansprüchen in
jungen Jahren auch mit 50 noch zufrieden ist.

Wenn Kinder unter 8 Jahre alt sind, und keiner in der Nähe ist, der zuverlässig auf die Kinder aufpaßt, dann hampelt Frau sich einen in den Minijobs ab, mit Sicherheit nicht in den Berufen, die an Vollzeit grenzen, mit den dazugehörigen Kompetenzen und Gehältern.
Herzlichen Dank, liebe Gesellschaft, für die super Betreuungsmöglichkeiten für kleine Kinder. (ich ärgere mich jetzt nicht über die verbreiteten Unterrichtsausfälle von 80% an den Schulen).

Sicher ist das Vorbild der gestressten und überlasteten Mütter
ein Grund, warum viele junge Frauen es besser machen wollen
(haben wir es nicht auch vorgehabt?) — aber das kann doch
nicht das Lebensziel, der Lebensinhalt sein, sich freiwillig
auf ein Minimum zu bescheiden.

bescheiden müssen! Lebbare Alternative zum Vollzeitdaheim zu konstruieren, bedeutet für viele Frauen nicht selten einen Kraftakt.

Das heisst
also im Klartext, dass für die Hälfte aller Kinder von
Alleinerziehenden keiner oder kein ausreichender Unterhalt
gezahlt wird. Damit dürfte ebenfalls klar sein, dass die
betreffenden Alleinerziehenden (vorweigend Mütter) für sich
wohl ebenfalls keinen Unterhalt erhalten, wenn es schon für
die Kinder nicht reicht.

Genau das ist doch der Punkt, ich fühle mich manchmal im
Vakuum, wenn ich erlebe, was an sozialem Abstieg in
Deutschland passiert, wenn eine Beziehung mit Kindern in die
Brüche geht. Nur mache das mal jungen begeisterten Frauen
klar…

Nicht jungen Frauen klar machen, sondern die nicht zahlenden Männer strafrechtlich mit kompletter Härter der staatlichen Gewalt verfolgen, dass sie lieber zahlen, als die Bürde Frau, Kinder und der ganzen Gesellschaft zumuten. Das gehört bestraft, weil es um Verantwortungslosigkeit von Einzelnen - nämlich Männern - geht, die von großer Tragweite sind. Das wird viel zu lasch gehandhabt, finde ich. Das wäre meine Forderung als Frau mit bestimmten Idealen und Steuerzahler an den Staat.
Es kann nicht sein, dass Frauen generell sich um den Spagat von Familie und Finanzen bemühen, um sich gegen eventuelle Schweinereien ihrer besseren Hälfte zu schützen, solange es zu wenig Männer gibt, die ebenfalls zu diesem Spagat bereit und/oder fähig sind.

Irgendwie haben wir Mütter versagt, unseren Kindern ein
besseres Familienbild vorzuleben und schmackhaft zu machen.

Nein, wir sind auf dem Weg. Aber wir werden mit Gegebenheiten konfrontiert, die es erst zu erkennen gilt, und dann geht es darum entsprechend darauf zu reagieren. Wenn ich mich mit meiner Mutter oder Schwiemu unterhalte, dann staunen die alten Damen immer wieder, wie sich die Zeit in Bezug der Rollenverteilung geändert hat. Wie gesagt, wir sind auf dem Weg.
Ich wünsche mir Chefs (auch weibliche!!!), die mehr Verständnis und Geduld für Frauen mit Kindern aufbringen. Es gibt viel zu selten Firmen, die mit ihrer Philosophie dem Familienmenschen beim Produktionsfaktor Mensch Rechnung tragen. Ich möchte den Staat in die Pflicht nehmen, dass Kinder so gut ausgebildet werden, dass das nicht mehr Eltern zusätzlich tun müssen (Zeitfaktor). In unserer Gesellschaft kommt Mutterschaft nicht mehr als Ideal vor. Ich vermute dahinter steckt, dass Arbeitskraft nur dann wertvoll ist, wenn sie uneingeschränkt zur Verfügung steht. das schreckt viele Frauen vorm Arbeiten ab. Mit Minijobs wird es für alle Beteiligten überschaubar. Sprich, es klafft eine riesig Kluft zwischen Geldverdienen und Familienbetreuung. Das bekommen einige Menschen schwer in einen Topf, weil grundverschiedene Philosophien aufeinanderprallen. So bleibt oft doch nur noch Arbeitsteilung (Geldverdienen vs. Familiengestaltung). Wir leben um zu arbeiten, und der traurige Rest bekommt unsere Nachkommen.
Nicht auf die Frauen schimpfen. Schimpfe lieber uns alle.

liebe Grüße
grilla

[Kiekut_a835ea]

hallo Grilla,
vorab - ich lese deine Postings immer sehr gerne - und ich stellte das Thema ja ein, um unterschiedliche Positionen zu hören. Ich habe beileibe nicht die Lebensidee entdeckt, die auf alle Frauen zutrifft. Ich meiner nur, aus meiner ureigenen Position, meinen vielen Gesprächen - auch aus der Zeit, als ich als Seelsorgerin tätig war - haben mir gezeigt, dass irgendwie sich junge Frauen zurückziehen auf die Familienfrau - ohne über die Zukunft sich Gedanken zu machen.

… Ich habe
sogar ein eigenes Konto - klein aber mein - auf Anregung
einiger Leute in meinem Bekanntenkreis.

Absolut o.k., ich durftemein Konto auch behalten und mein Mann überwies mir jeden Monat 300 DM (in den 80ern). Soweit, sogut-- aber wofür habe ich es dann „freiwillig“ verwendet, für zusätzliche Anschaffungen für die Kinder, Stoffe, Wolle - da ich viele Kleidungsstücke selbst fertigte - es war mein Hobby, ja sogar Latzhosen aus Cord selbst zu nähen. Ich war auch stolz— doch komischerweise für mich habe ich nie was genäht, gestrickt. In dem Moment wo ich Mutter war, war ich Mutter - und nicht mehr Frau.

Dankbar nahm ich Geschenke aus der großen weiten Welt entgegen, ein Sari aus Indien, ein Seidenkimono aus Beijing, Abendkleidung aus Paris – aber es war nie von mir gewählt, gekauft. Ich (!) fühlte mich dankbar aber hatte keine eigene Wahl mehr.

Dann wurde angebaut, das Geld - da nur ein Gehalt - wurde knapp. Selbstverständlich habe ich dann von „meinem“ Geld den Wocheneinkauf erledigt, Geburtstagsgeschenke für die Kinder, die Familie gekauft. Im Grunde war dieses Geld auf meinem Konto – die Sparkasse der Familie für Extrawünsche. Mein Mann hat mir auch keine Vorhaltungen gemacht, wenn ich mir wirklich mal wieder ne schicke Strumpfhose kaufte, einen neuen Lippenstift— nur kauf es dir mal, wenn das Geld für Familiengeschäfte ausgegeben wurde. Es geht einfach nicht. Und auf Kreditkarte bummeln gehen, natürlich „durfte“ ich das – doch was nutzt dir eine Kreditkarte, wenn du überlegst, ob noch Bauholz, Steine oder Fliesen gebraucht werden. Und mein Mann hat als Dipl.Ing. sehr gut verdient.

Dieses Einkommen haben doch aber die meisten Frauen nicht zur Verfügung, oder in welchen Kreisen verkehrst du, dass die Frauen im Garten liegen und es sich bei einem Halben wohl sein lassen (wobei bei mir der Gedanke kommt und die Kinder, wenn Mutti Alkohol trinkt, aber das ist nur ein Nebengedanke, denn grillender Pappi hat kaum ein Auge für den lebhaften Nachwuchs *LOL*

Ich finde, dass du aus sehr vielen Frauen kleine graue
verhuschte Mäuse machst. Aus meiner Perspektive kenne ich
keine, auf die deine Beschreibung paßt.

schön für dich, und graue Mäuse wollte ich nicht machen — nur wer spart denn zuerst an sich Mann oder Frau?

Ich kenne das so:
Da sitzen dann die Frauen bei einer Halbe in kuscheligen
Liegen, und schauen den schwitzenden Männern zu, wie sie brav
die Würstel umdrehen.

Was ist einer Halbe? Und was machen in der Zeit die kleinen Kinder? Außerdem muss doch ewig noch was herausgetragen werden, den Gästen nachgeschenkt werden. Wir haben auch amerikanische Barbecues veranstaltet, also für meine Freundinnen und mich waren solche Tage Stress. Und im kleinen Kreis kenne ich mich nur um die Kinder kümmernd oder um das Trinkwohl der Männer…

Vielen Frauen macht das Grillsalate
machen ausgesprochen Spaß, Rezepte ausprobieren, lieber Salat
als Fleisch essen,

klar mir auch, nur die Stühle durfte ich vorher abwischen, das Geschirr, die Soßen (wir machten alle selbst)…

…die Muse und Entspannung
bedeutet-

also tut mir leid, so habe ich nie ein Grillen im Garten erlebt. Vielleicht lebe ich ja in einer anderen Welt.

lieber als nerviges Klößedrehen und Bohnen
schnipseln.

Gut Klöße entfällt in Norddeutschland, aber insgesamt stimme ich dir zu

Noch eine andere Sichteweise: Ich kenne (leider!!!) einige
Frauen, die sich in der Rollenverteilung sehr wohlfühlen.
Wahrscheinlich ist das psychologisch bedingt, weil diese Rolle
für sie Zugehörigkeitsgefühl, Vertrautheit und Geborgenheit
bedeutet.
Es macht so manche Frau nicht glücklich, ja sie wehrt sich so
gar, wenn sie immer wieder daran erinnert werden, wie gut es
ihnen täte, wenn sie sich um Autonomie bemühen würden. Dafür
gäben sie Vertrautes auf, und wären auf einem unsicheren und
stressigen Terrain (Arbeitswelt, Mehrfachbelastung, nicht
abschalten können wenn Arbeit anspruchsvoll).

Genau das ist es, was mich so erstaunt. Natürlich bleibt frau gern bei Vertrautem… aber der Knall - so er kommt - bringt diese Frauen dann in den Abgrund (habe gerade wieder bei 2 Freundinnen es erlebt nach 15 bzw. 25 Jahren Ehe, die sind fertig, fertig mit sich und der Welt, fertig zum Sozialamt laufen zu müssen und grübeln nur "hätte…)

Wenn Geld knapp ist, dann können beide keines ausgeben, außer
sie tun es. Und das habe ich unabhängig vom Geschlecht erlebt.

ja, aber ich habe meist (nicht immer) erlebt, dass die alte Rollenverteilung, „ich esse mit den Kindern - und brauche kein Fleisch“ gleichzeitig dann " mein Mann muss trotzdem sein Fleisch haben, er bringt ja das Geld nach HAuse" dann erst recht wieder greift. Verdammt nochmal, wenn das Geld knapp ist, dann essen entweder alle Familienmitglieder Nudeln mit Soße oder Pfannkuchen oder Suppe — oder die Ehe geht den Bach runter. Mir dreht sich dann das Herz um, wenn ich diese Situationen mitbekomme. Und glaube mir, ich habe in meinem Umkreis und auch in der Beratung keine Familie erlebt, wo nur der Mann verzichtet. Bis zum Schluss besteht er auf seine Rechte. -Meist-

Da gibt es die Frauen, die sich schämen, weil ihr Mann „nur“
Maurer ist, und kaufen alles für Heim und Aussehen, um den
Schein von Wohlstand zu wahren. Oder sie hält die Kröten
zusammen, er verpraßt es im Wirtshaus, und jammert, weil er so
wenig verdient. Die Zeit mit wer verdient schafft an ist
vorbei - es ist die Zeit, wo alles möglich ist.

Sicher, es gibt auch Schicksale, wo Frau verdient und Mann Hausmann ist – aber immer noch viel zuwenige, um die Augen für den/die Daheimgebliebene zu öffnen.

…aber mit gesundem

Menschenverstand kann doch keiner heute mehr davon ausgehen,
dass eine Ehe bis zum Lebensende hält, dass der MAnn immer
seinen Job haben wird, dass man mit den kleinen Ansprüchen in
jungen Jahren auch mit 50 noch zufrieden ist.

Wenn Kinder unter 8 Jahre alt sind, und keiner in der Nähe
ist, der zuverlässig auf die Kinder aufpaßt, dann hampelt Frau
sich einen in den Minijobs ab, mit Sicherheit nicht in den
Berufen, die an Vollzeit grenzen, mit den dazugehörigen
Kompetenzen und Gehältern.

Genau so ist es, dich nimmt doch kein Arbeitgeber, wenn du abrufbereit für die Kinder sein musst. Es gibt eben keine durchgehendes Kinderbetreungssystem (ich meine nicht Aufbewahrung)

Herzlichen Dank, liebe Gesellschaft, für die super
Betreuungsmöglichkeiten für kleine Kinder. (ich ärgere mich
jetzt nicht über die verbreiteten Unterrichtsausfälle von 80%
an den Schulen).

ähm, darüber könnte man ein ähnlich langes Posting eröffnen, bin auch leidgeplagte berufstätige Mutter, bei uns mussten (!) die Kinder ab 10 Jahre ein Handy mitbringen, um jederzeit die Eltern informieren zu können… haben wir vor 1 Jahr meine ich mal im Eltern-Kind-Brett diskutiert und ich bin fürchterlich angemacht worden, dass ich mich nicht dagegen gewehrt habe.

Sicher ist das Vorbild der gestressten und überlasteten Mütter
ein Grund, warum viele junge Frauen es besser machen wollen
(haben wir es nicht auch vorgehabt?) — aber das kann doch
nicht das Lebensziel, der Lebensinhalt sein, sich freiwillig
auf ein Minimum zu bescheiden.

bescheiden müssen! Lebbare Alternative zum Vollzeitdaheim zu
konstruieren, bedeutet für viele Frauen nicht selten einen
Kraftakt.

Das heisst
also im Klartext, dass für die Hälfte aller Kinder von
Alleinerziehenden keiner oder kein ausreichender Unterhalt
gezahlt wird. Damit dürfte ebenfalls klar sein, dass die
betreffenden Alleinerziehenden (vorweigend Mütter) für sich
wohl ebenfalls keinen Unterhalt erhalten, wenn es schon für
die Kinder nicht reicht.

Genau das ist doch der Punkt, ich fühle mich manchmal im
Vakuum, wenn ich erlebe, was an sozialem Abstieg in
Deutschland passiert, wenn eine Beziehung mit Kindern in die
Brüche geht. Nur mache das mal jungen begeisterten Frauen
klar…

Nicht jungen Frauen klar machen, sondern die nicht zahlenden
Männer strafrechtlich mit kompletter Härter der staatlichen
Gewalt verfolgen, dass sie lieber zahlen, als die Bürde Frau,
Kinder und der ganzen Gesellschaft zumuten. Das gehört
bestraft, weil es um Verantwortungslosigkeit von Einzelnen -
nämlich Männern - geht, die von großer Tragweite sind.

Da stimme ich dir voll zu, auch sollte man unterhaltspflichtige Väter zwingen, arbeiten zu gehen. Manche verstecken sich hinter neuer Ehefrau, finden angeblich keine Arbeit und die neue Frau ist natürlich nicht verantwortlich. Ich würde jeden zahlungsUNWILLIGEN Mann zur Not auch in den Knast stecken (eine Bekannte hat es übrigens gemacht und siehe da, auf einmal konnte er einen Job finden- den er vorher gelegentlich schwarz machte). Warum drücken sich Männer - und davon häufig die gut oder besser verdienenden - nur, um ihren Kindern den notwendigen Lebensunterhalt vorzuenthalten. Ich selbst habe übrigens jedes Jahr zweimal klagen müssen, immer gewonnen - die Nervenkraft hat aber nicht jede Mutter – geh mal morgens zum Gericht und tolle dann lustig und fröhlich mittags mit deinen Kleinen - fast ein Ding der Unmöglichkeit.

as

wird viel zu lasch gehandhabt, finde ich.

Da stimme ich dir voll zu und das Betreuungsmöglichkeiten geschaffen werden,dass Frau ihren Lebensunterhalt trotz Kinder selbst verdienen kann und nicht mit Trennung im sozialen Aus landet.

Das wäre meine
Forderung als Frau mit bestimmten Idealen und Steuerzahler an
den Staat.

. Aber wir werden mit Gegebenheiten
konfrontiert, die es erst zu erkennen gilt, und dann geht es
darum entsprechend darauf zu reagieren. Wenn ich mich mit
meiner Mutter oder Schwiemu unterhalte, dann staunen die alten
Damen immer wieder, wie sich die Zeit in Bezug der
Rollenverteilung geändert hat. Wie gesagt, wir sind auf dem
Weg.

Wobei meine Mutter in den 60ern als Prokuristin voll berufstätig war, mein Vater einfacher Arbeiter – wir aber immer ein Kindermädchen und ne Köchin hatten. Also möglich war es auch damals schon – aber sehr sehr selten.

Ich wünsche mir Chefs (auch weibliche!!!), die mehr
Verständnis und Geduld für Frauen mit Kindern aufbringen.

Für diesen Satz möchte ich dir 100 Sternchen geben

Es
gibt viel zu selten Firmen, die mit ihrer Philosophie dem
Familienmenschen beim Produktionsfaktor Mensch Rechnung
tragen. Ich möchte den Staat in die Pflicht nehmen, dass
Kinder so gut ausgebildet werden, dass das nicht mehr Eltern
zusätzlich tun müssen (Zeitfaktor). In unserer Gesellschaft
kommt Mutterschaft nicht mehr als Ideal vor.

… So bleibt oft doch nur noch
Arbeitsteilung (Geldverdienen vs. Familiengestaltung). Wir
leben um zu arbeiten, und der traurige Rest bekommt unsere
Nachkommen.

Dieser Satz trifft mich tief, ja macht mich erneut „betroffen“ und darum freue ich mich über jede zarte Pflanze, die Hoffnung keimen lässt. Vielleicht hätte ich es umformulieren sollen: „lasst uns unseren Kindern eine Zukunft haben - durch innere Zufriedenheit von Frau und Mutter - und dazu gehört auch finanzielle Unabhängigkeit“

Kannst du den unterstützen liebe Grilla,

knuddelige Grüße Christel

[Kiekut_a835ea]

hallo Siân,
genau so habe ich es auch häufig erlebt. Wenn es während des Studiums mal schwierig wird (gibt es meine ich in jeder Fachrichtung, war auch bei mir so 6 Monate vor Examen- nur mich hat mein Mann dann aufgebaut und unterstützt und wir hatten noch keine Kinder) - dann entdecken die jungen Studentinnen auf einmal die Lust auf Kind, Lust auf Familie. Was sie nicht bedenken ist, dass diese Angst vor Versagen oder die Erkenntnis, den falschen Studienweg gewählt zu haben… sie dann ganz resignieren lässt und zu Hausfrauen macht – die wohlgemerkt anfangs wirklich begeistert sind. Aber irgendwann macht das Gefühl „Frau (des) Doktors“ nicht den Lebensinhalt aus.

Bei unseren vorigen NAchbarn war es tatsächlich so . Sie schmiss das Studium kurz vor dem Examen, bekam 1, dann das 2. dann innerhalb 4 Jahren das 3. Kind. Ich kenne die Frau nur überfordert, das älteste Kind anschreiend, schlagend… Gelegentlich flog sie durchs HAus, wurde von ihrem Mann im Gästewc eingesperrt – der tolle Arzt sagte dann nur in einer ekligen ruhigen Art: „wenn du dich beruhigt hast, lass ich dich wieder raus“

1 Stunde später saßen sie Arm in Arm auf der Terrasse.

Nachts saß sie über Büchern, dann als das Jüngste 3 war, die Tochter in der Schule, fing sie an zu arbeiten (wie ich vermutete ) d.h. er fuhr das Auto, sie das Fahrrad zum Bahnhof, kam häufig spät in der NAcht zurück. Inzwischen hatten sie ein Au pair für die Kinder.

Dann hatte sie ihre Promotion geschafft, arbeitete als Assistenzärztin – Sie sieht aus wie 50 und er ist immer noch ruhig uns ausgeglichen.

Einer der wenigen Fälle, wo eine Frau alle Tiefen - mit Geldsorgen - hinter sich hat und doch ihr Berufziel verfolgte.

Aber wieviel unendliche Kraft, Tränen, Schläge hat sie das gekostet. Und der Preis – er hat ne andere, ne jüngere, die ausgeglichen ist und nicht so „zickt“.

Welcher Weg ist richtig… in unserem kinderunfreundlichen System ist es eine schwere, eine sehr schwere Entscheidung, gleichzeitig glückliche Mutter und erfolgreich im Beruf zu sein

kikut

[Kiekut_a835ea]

hallo Dagmar

ja, wir und die Zwerge.
Geantwortet haben wir uns beide ja schon öfter.
Und was uns beide bewegt wissen wir beide auch.
Deshalb weiß ich, wie ich dein Posting auffassen kann
(Deine Postings tun mir immer wieder gut).
DANKE
Gruß *wink* Daggi

das tut mir richtig gut. Manchmal fühle ich mich hier im Forum ziemlich missverstanden, von wegen Jammerlappen.

Aber es ist so, wenn die Lebensbahn nicht wie eine Autobahn, sondern wie eine Landstraße mit Holpern, engen Stellen, Abzweigungen, Baustellen-- verläuft können es viele nicht verstehen.

Zu deinem Kind kann ich dir wirklich nur alles Gute wünschen - und da kannst du wirklich kaum arbeiten gehen. Wir haben den Fall im Freundeskreis und wir bangen seit nunmehr 25 Jahren mit. Andererseits hat dieses Kind eine Reife — schon mit 18 gehabt – wo andere nie hinkommen.

Doch auch in dem Fall liegt die Hauptlast bei der Mutter – immer noch. Und gerade in der Familie habe ich die Anfänge des Verzichts der Mutter hautnah miterlebt. Vater hatte ja seine Arbeit, die Bauten in der Siedlung, juchhu- keine Feier ohne Meier. Aber sie — sie ist von Jahr zu Jahr immer mehr verkümmert und heute ein Schatten ihrer selbst.

Jedoch für ihre Kinder (das 2. kam gesund zur Welt) immer da-- mit Selbstaufgabe.

Aber wie gesagt, bei kranken Kindern sehe ich die Lebensitation anders, zumal sie nie wusste, wie lange ihr Sohn leben wird, denn vor 20 JAhren waren die Prognosen verdammt schlecht.

In meinem Posting ging es halt um die normalen Familien und die so schlechte oder schwierige Situation einer Familienfrau - denn auch meine Bekannte hatte Konditormeisterin gelernt — und wenn, geht sie heute mal 2 Stunden in der Backstube putzen…

Nun muss ich zum Dienst, habe mich wieder mal am Thema festgebissen – aber es berührt mich jeden Tag aufs Neue

Gruß Christel

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Dieses Einkommen haben doch aber die meisten Frauen nicht zur
Verfügung, oder in welchen Kreisen verkehrst du, dass die
Frauen im Garten liegen und es sich bei einem Halben wohl sein
lassen (wobei bei mir der Gedanke kommt und die Kinder, wenn
Mutti Alkohol trinkt, aber das ist nur ein Nebengedanke, denn
grillender Pappi hat kaum ein Auge für den lebhaften Nachwuchs
*LOL*

Warum tauscht du dann nicht einfach die Rollen?
Mutti wirft die Holzkohle auf den Grill, heizt die rituelle Fleischverbrennung an und dreht Steaks und Würstchen regelmäßig um.
Wo ist das Problem?

Allerdings: ich war dieses Jahr auf reichlich vielen Grillfeten, und jedes Mal, wenn die anwesenden Damen aufgefordert wurden, sich um Fleisch, Gemüsespieß und Grill zu kümmern, wurde dankend abgewunken. Da klaffen Anspruch, Wunschdenken und Realität mal wieder kilometerweit auseinander. Leider.

schön für dich, und graue Mäuse wollte ich nicht machen —
nur wer spart denn zuerst an sich Mann oder Frau?

Lese ich da wieder einen Pauschalvorwurf?
Mach doch einfach mal eine Kostenaufstellung, wofür das jeweilige Geschlecht die Kohle rausschmeißt.

Männer geben ihr Geld aus für Fußballtickets, Bier, Benzin fürs Auto, Autowaschstraße, Kneipenbesuch, usw. (aus Frauensicht alles mehr oder minder unnötig).
Frauen geben ihr Geld aus für den monatlichen Friseurbesuch, das neue Kleid, die neuen Schuhe, das Sonderangebot von Douglas, Blumen für die Vase oder die Fensterbank, Café-Besuch usw. (aus Männersicht alles mehr oder minder unnötig).

Sicher, es gibt auch Schicksale, wo Frau verdient und Mann
Hausmann ist – aber immer noch viel zuwenige, um die Augen
für den/die Daheimgebliebene zu öffnen.

Das ist ein dicker Hund!
Die Frau verdient, der Mann ist Hausmann - und das ist dann auch noch „Schicksal“…

Es sollte als normale Möglichkeit angesehen werden. Was es leider bis heute nicht ist (viele Frauen wissen zu verhindern, ihrem Mann die Wahlfreiheit zu geben: „Ach, ich soll mich bucklig arbeiten, und der Herr macht sich daheim einen faulen Lenz!“ Original-Ton aus einer mir bekannten Ehe.)

Genau so ist es, dich nimmt doch kein Arbeitgeber, wenn du
abrufbereit für die Kinder sein musst. Es gibt eben keine
durchgehendes Kinderbetreungssystem (ich meine nicht
Aufbewahrung)

Das hat nur noch sehr wenig mit typischem Rollenverhalten zu tun, sondern mit der Ausrichtung der Gesellschaft auf Kapital als höchstem Wertegut. Kohle geht eben über alles!

Da stimme ich dir voll zu, auch sollte man
unterhaltspflichtige Väter zwingen, arbeiten zu gehen. Manche
verstecken sich hinter neuer Ehefrau, finden angeblich keine
Arbeit und die neue Frau ist natürlich nicht verantwortlich.
Ich würde jeden zahlungsUNWILLIGEN Mann zur Not auch in den
Knast stecken (eine Bekannte hat es übrigens gemacht und siehe
da, auf einmal konnte er einen Job finden- den er vorher
gelegentlich schwarz machte). Warum drücken sich Männer - und
davon häufig die gut oder besser verdienenden - nur, um ihren
Kindern den notwendigen Lebensunterhalt vorzuenthalten. Ich
selbst habe übrigens jedes Jahr zweimal klagen müssen, immer
gewonnen - die Nervenkraft hat aber nicht jede Mutter – geh
mal morgens zum Gericht und tolle dann lustig und fröhlich
mittags mit deinen Kleinen - fast ein Ding der Unmöglichkeit.

Nun, soziologische Untersuchungen ergeben da ein anderes Bild.
Je weniger Kontakt der Mann zu seinen Kindern hat, desto geringer ist die Neigung, Unterhalt zu zahlen. Die Frage ist, warum haben geschiedene Väter so wenig Kontakt zu ihren Kindern? Weil sie nicht wollen - oder weil man sie nicht lässt?

Bei geschiedenen Vätern, die einen nahezu täglichen Umgang mit ihren Kindern pflegen, liegt die Zahlungsmoral bei über 99 %. Bei Männern, die wieder mehr Kontakt zu ihren Kindern bekommen haben, verbesserte sich die Zahlungsmoral deutlich. Allerdings liefen viele Mütter Sturm gegen den vermehrten Vater-Kontakt ihrer Kinder. Weil die Kids nach Hause kamen und erzählten, was Papi ihnen alles gekauft und ermöglicht hatte. Das kann Frau sich natürlich nicht bieten lassen. Papi entfremdet die Kinder von ihr!

Anstatt sich mit gegenseitigen Rachegedanken das Leben zu vergällen, sollten Ehepaare bei der Scheidung den Kopf einschalten. Aber das strengt ja über die Maßen an.

Ich wünsche mir Chefs (auch weibliche!!!), die mehr
Verständnis und Geduld für Frauen mit Kindern aufbringen.

Für diesen Satz möchte ich dir 100 Sternchen geben

Ich nicht.

Ich wünsche mir Chefs (auch weibliche!!!), die mehr Verständnis und Geduld für _Eltern_ (egal ob Mann oder Frau) aufbringen. Aber ganz offensichtlich ist Erziehung noch immer weiblich definiert.

Grüße
Heinrich

[Anonym]

die Papas auf allen Plätzen
Hallo Heinrich,

Ich wünsche mir Chefs (auch weibliche!!!), die mehr
Verständnis und Geduld für _Eltern_ (egal ob Mann oder Frau)
aufbringen. Aber ganz offensichtlich ist Erziehung noch immer
weiblich definiert.

und dafür können Partner bzw. Väter samt ihren/r Vorgesetzte/n einiges tun. Ich habe es höchst selten erlebt, dass Väter sich mit Nachdruck um mehr Zeit für ihre Familien bemühten.
Es gab mal eine Fernsehsendung darüber, wie das Freizeitverhalten von Gehaltsempfängern in Anbetracht der 35Stundenwoche aussieht. Jaja, die Tennis-, Golf- und Fußballplätze sind voll mit Pappis, die anscheinend sich gerade vom Kinderhüten erholen mußten. *SpaßanHeinrichsselbstgerechtenZynismushabend*

gruß
grilla

[Anonym]

pflichtbewußtes Hausfrauen-Dasein
Hallo Christel,

in meiner Mutter konnte ich eine überaus pflichtbewußte Hausfrau erleben, die selbst wenn Gäste da waren, nicht still sitzen konnte - sie schien nie mit sich zufrieden zu sein. Das war für mich eine wertvolle Erfahrung, nämlich es genauso nicht zu machen. Aber das hat bei mir einige Jahre gedauert, mit zunehmendem Mut zur Lücke.
Ich habe bei manchen Hausfrauen, die ich beobachte, den Eindruck, dass sie sich mit ihren Ansprüchen hochgeschraubt haben, und damit sich auch viel Arbeit aufhalsen. Das entstehen Ergebnisse, die beachtlich sind, und natürlich auch den Männern und Kindern gefallen. Und daraus entstehen eheliche Symbiosen, die sehr harmonisch sein können, mit den uns bekannten Kehrseiten, zum Nachteil der Hausfrauen.
Übrigens, ich kenne ein paar Hausmänner, die sich aber bei weitem nicht so ein Bein ausreißen, wie Hausfrauen. Haben Männer einen gesünderen Egoismus als wir Frauen?
Ein Tag hat 24 Stunden, abzüglich 8 Stunden Schlaf. Wer 6-8 Stunden arbeiten geht, kann nicht auch noch einen perfekten Haushalt zustande bringen. Das wissen wir alle. Optimal ist, wenn Mann und Frau familiäre Pflichten gerecht unter sich aufteilen, und wenn sich über die Ansprüche ihrer Lebensqualität jederzeit einigen können.
Aber das hat jetzt nichts mit deinem Thema zu tun. Oder vielleicht indirekt?
Ich habe erlebt, wie schwer oder gar unmöglich es ist eine Stelle zu finden, wenn man Mutter und noch dazu in einem bestimmten Alter ist. Zugegeben habe ich zeitweilig resigniert, und mich gerne in dem zwar lahmen aber freundlichen Einerlei meines Zuhauses zurückgezogen. Wer bietet schon gerne seine Arbeitskraft um jeden Preis an, „nur“ um zur gehaltsempfangenden Bevölkerung zu gehören. Feministische Autonomie zum Dumpingpreis mit fehlendem Verständnis seitens Familie und Verwandtschaft.
Bevor dir jetzt die Tränen kommen ())), ich bin davon überzeugt, dass sich diese Mühe für jede Frau lohnt, schon allein als Vorbild für die eigene Familie und die ganze Gesellschaft. Es geht darum sich im Klaren darüber zu werden, dass zur persönlichen Weiterentwicklung mehr als das Dienen gehört. Und dem müssen alle Rechnung tragen.

viele Grüße
Claudia

[Dagmar_Winter_488336]

so spielt das Leben
Hi Christel,

hallo Dagmar

ja, wir und die Zwerge.
Geantwortet haben wir uns beide ja schon öfter.
Und was uns beide bewegt wissen wir beide auch.
Deshalb weiß ich, wie ich dein Posting auffassen kann
(Deine Postings tun mir immer wieder gut).
DANKE
Gruß *wink* Daggi

das tut mir richtig gut. Manchmal fühle ich mich hier im Forum
ziemlich missverstanden, von wegen Jammerlappen.

Hihi, und bei mir wußten sie nie, wie sich mich einschätzen sollten, weil meist zu frech.

Aber es ist so, wenn die Lebensbahn nicht wie eine Autobahn,
sondern wie eine Landstraße mit Holpern, engen Stellen,
Abzweigungen, Baustellen-- verläuft können es viele nicht
verstehen.

Wenige wußten mich einzuschätzen, aber viele wurden in den letzten Tagen wach. Und viele kamen ins Grübeln über ihre eignen Pläne.

Zu deinem Kind kann ich dir wirklich nur alles Gute wünschen -
und da kannst du wirklich kaum arbeiten gehen.

Ich denke, man wächst mit den Anforderungen, die an einen gestellt werden. Und der spruch: was uns nicht umbringt macht uns Härter zeigt hier leider seine Wahrheit. Arbeit war für mich immer eine Art Flucht, mal nicht denken müssen. Mal Verantwortung abgeben können. Auch relaxen.

Wir haben den
Fall im Freundeskreis und wir bangen seit nunmehr 25 Jahren
mit. Andererseits hat dieses Kind eine Reife — schon mit 18
gehabt – wo andere nie hinkommen.

Ich denke, gerade kranke Kinder haben eine anderer Lebenseinstellung. Sie wissen, auch Kleinigkeiten zu schätzen. Sie leben und genießen das Leben ganz bewußt. Und somit haben sie, ist mir aufgefallen, von Anfang an, eine Reife, die viele nie erreichen oder verstehen.

Doch auch in dem Fall liegt die Hauptlast bei der Mutter –
immer noch. Und gerade in der Familie habe ich die Anfänge des
Verzichts der Mutter hautnah miterlebt. Vater hatte ja seine
Arbeit, die Bauten in der Siedlung, juchhu- keine Feier ohne
Meier. Aber sie — sie ist von Jahr zu Jahr immer mehr
verkümmert und heute ein Schatten ihrer selbst.

Ich weiß.

Jedoch für ihre Kinder (das 2. kam gesund zur Welt) immer da–
mit Selbstaufgabe.

Stimmt. Wobei die Kinder in so einem Fall einem etwas zurückgeben, das einem kein anderer geben kann. Frau merkt die Selbstaufgabe, aber der Verlust des Kindes wäre Schlimmer.

Aber wie gesagt, bei kranken Kindern sehe ich die
Lebensitation anders, zumal sie nie wusste, wie lange ihr Sohn
leben wird, denn vor 20 JAhren waren die Prognosen verdammt
schlecht.

Ja, wie bei uns… und die Zeit wird deswegen bewußt er-/gelebt.

In meinem Posting ging es halt um die normalen Familien

tja, wenn die Mädels manchmal wüßten, was sie riskieren, wenn sie die Pille „vergessen“…

und
die so schlechte oder schwierige Situation einer Familienfrau

• denn auch meine Bekannte hatte Konditormeisterin gelernt —
  und wenn, geht sie heute mal 2 Stunden in der Backstube
  putzen…

Ja, mit meiner Ausbildung und was möglich ist, ist auch nicht das, was ich mir vorstellte.

Nun muss ich zum Dienst, habe mich wieder mal am Thema
festgebissen – aber es berührt mich jeden Tag aufs Neue

Ich genieß es mal, dass 2 Freundinnen (nix Verwandte!!!) von mir meinten, ich hätte ne Erholung bitter nötig und die Mädels für die gesamten Ferien zu sich holten.
Aber in Gedanken bin ich doch bei ihnen…
Genieß den Dienst! Es könnte schlimmer sein *fg*

Gruß Christel

*dankend-zurückgrüß* *wink*
Daggi