Moin,
Das Modell „Frau kriegt Kinder
und bleibt zu Hause während Mann die Kohle ranschafft“ ist
doch gesellschaftlich und staatlich subventioniert.Inwiefern wird das staatlich subventioniert?
z.B. durch Steuerersparnisse durch das Steuersplitting und die kostenlose Krankenversicherung für Ehepartner in der gesetzlichen Krankenversicherung, solange diese keine eigenen Einkünfte haben.
Gruss
Marion
Ich bin gegen künstliches in Form pressen
Hallo Barbara,
mal von gewissen Unterschieden zwischen meiner
sozial-liberalen und deiner neoliberalen Haltung abgesehen
sind wir beide wohl in der gelebten PRAXIS nahe beieinander.
Cool, neoliberal hat mich noch niemand genannt 
Außerdem reicht es mir zumindest, wenn wir in der Praxis auf einen Konsens kommen.
Die grundsätzlichen Unterschiede sind dafür - gerade wenn ich
mir einige Aussagen in deinem letzten Posting, auf das ich
hier antworte, ansehe - umso größer.
Schauen wir mal.
Eine Chance kann nur jemand nutzen, der eine bekommt. Viele
bekommen keine - ich wohne in einem Stadtteil, in dem die
meisten Kinder keine bekommen: die Eltern können z.B. kaum
deutsch (auch wenn einige davon deutsch sind)- um nur eines
der vielen Beispiele zu bringen. Die Wahrscheinlichkeit, dass
sie irgendwann mal einen Schulabschluss bekommen, ist schon
nicht sehr groß. Von Realschulabschluss, Gymnasium etcpp ganz
zu schweigen.
Wie hättest Du es denn gerne? Diese von Dir gezeichnete Realität erkenne ich als solche an. Es sind nunmal nicht alle Menschen gleich - aber sie sind gleichwertig.
Echte Chancengleichheit ist 1. unmöglich und 2. imho auch
nicht erstrebenswert.Aha! und wieso ist Chancengleichheit deiner Meinung nach
nicht erstrebenswert? Da kommen wir deiner „wahren“
Auffassung ja schon ein gutes Stück näher auf jedenfall.
Weil echte Chancengleicheit, so wie ich sie von Dir verstehe, bedeuten würde, daß entweder a) alle Menschen mit den gleichen körperlichen und geistigen Grundfähigkeiten ausgestattet zur Welt kämen (=> nicht möglich) oder aber b) die Unterschiede in diesen Fähigkeiten künstlich ausgeglichen werden (=> nur mit massivem Aufwand möglich)
Möglichkeit b) führte dann letztlich wieder zu einer Gesellschaftsform, die keineswegs mehr als sozial-liberal zu sehen ist, sondern schlicht kommunistisch im eigentlich Sinne.
Die Menschen SIND nicht gleich, und allein daraus, aus den verschiedenen Fertigkeiten, ergibt sich schon eine Chancenungleichheit - gegen diese zu arbeiten geht also wider die Natur des Menschen, und davon halte ich nicht soviel.
Dann hast Du mich falsch verstanden. Die familienunfreundliche
Gesellschaft interessiert mich hier nur wenigFür mich ist das Legitimität genug, um dieses Thema
hier zu diskutieren.
Oh, ich wollte das Thema hier beileibe nicht verbieten, mich stört der Aufhänger nur ein wenig. Aber eigentlich stört mich alles, was mit Feminismus zu tun hat, weil ich jenen für hochgradig überflüssig und sogar gesellschaftsschädlich halte (CAVE: „…in der Form, wie er landläufig praktiziert und definiert wird!“). Dazu hab ich schonmal ausführlich geschrieben, bei Interesse such ich den Artikel aus dem Archiv.
Du bist da schon wieder bei der familienfreundlichen Politik,
richtig?
Da bin ich in meiner EInstellung vermutlich gar nicht so weit
weg von Deiner… Wo ist da also der feministische Ansatz?Wie definierst du denn Feminismus? Vielleicht bist du ja
feminist und weisst es gar nicht(ok, bei einer
Einstellung zum Thema Chancengleichheit wohl eher nicht)
Oh, wer weiß das schon Tatsächlich ist das eine interessante Frage, die nach der Definition von Feminismus. ´Für mich gibt es da zwei Definitionen: Einmal jene, die von „der Frauenbewegung“ (was auch immer das ist) getragen wird, die unter’m Strich auf einen Kampf der Geschlechter hinausläuft und die ich ekelhaft finde. Auf der anderen Seite ein Streben nach einem selbstbewussten und gütlichen Miteinander von Mann und Frau. Dies impliziert Abschaffung sämtlicher Frauenquoten, Frauenbeauftragten, Frauen-*** (setze beliebiges ein). Keine Extrawürste, sondern machen und machen lassen.
Grüße,
Malte.
Moin Marion,
Moin Juergen
Wo ist dann dein Problem mit diesen Frauen?
Mein Problem ist, dass mir genau diese Frauen pauschal als
Mann vorwerfen, dass ich Ihnen ihre Karrierechancen verbaue.
Das empfinde ich bei aller Freundschaft als lächerlich…
Also ich fass mal zusammen: Du bist mit Frauen befreundet, die einen „Ernährer“ heiraten wollten, dies auch gemacht haben, dann an einem bestimmten Punkt ihres Berufslebens den Job geschmissen haben oder schmeißen wollen, um Kinder zu kriegen, und dir jetzt vorwerfen, du hast ihnen die Karriere verhagelt ? Sorry, aber irgendwie kann ich dir nicht mehr ganz folgen. Wie wäre es, wenn du diese Zusammenhänge etwas näher erläuterst? Ich war ja bei den von dir anscheinend gemeinten Diskussionen nicht dabei.
Das Modell „Frau kriegt Kinder
und bleibt zu Hause während Mann die Kohle ranschafft“ ist
doch gesellschaftlich und staatlich subventioniert. Wer so
leben will, braucht diese Diskussion nichtACK, aber u.a. wird genau von Frauen, die diesem Modell IMHO
freiwillig folgen, diese Diskussion geführt.
Sag mal Juergen, ich seh hier in dieser Diskussion keine entsprechende Frau. Wovon also redest du bitte? Wen meinst du? Ich sehe hier im Wesentlichen Frauen, die sich darüber Gedanken machen, wie sie Kinder und Beruf unter einen Hut kriegen können.
und nach der
SCheidung drückt der eine weiter seine Kohle ab für Kinder,
die er selten sieht und eine Frau, die er nicht mehr mag und
die andere schrappt am Sozialhilfesatz längs, kann ihre
beruflichen Ambitionen endgültig begraben und ist froh, wenn
sie (unabhängig von ihrer Ausbildung) eine Teilzeitstelle als
Putzfrau kriegt, wenn der Mann für sie mal nicht mehr zahlen
muss.
Na ja, nicht unbedingt die Regel, aber durchaus ein Risiko:wink:
Mittlerweile sind 1/3 aller Sozialhilfeempfänger Kinder. Diese sind häufig Kinder alleinerziehender Mütter. Das Risiko sollte man also nicht unterschätzen.
Auch nicht in der Anzahl der
Männer, die man Abends auf Elternabenden in Kindergärten und
Schulen antrifft übrigens (obwohl dann ja wohl die meisten
Männer Zeit hätten).Nun gut, ich kenne davon ein paar, aber ich kenne genügend
Männer, von denen ich sicher bin, dass sie bei vehement genug
geführter Diskussion mit Sicherheit deutlich mehr
Zugeständnisse machen würden. Aber wer nicht diskutiert…
Sorry, aber ein „Vater“, mit dem man noch „vehement diskutieren“ muss, ob er nicht mal so gnädig sein kann, sich zu einem Elternabend zu bequemen, verdient nach meinem Verständnis die Bezeichnung Vater nicht mehr. Ich glaube, manche Männer sollten sich mal Gedanken darüber machen, was sie eigentlich mit der Vaterrolle verbinden. So wie du es hier darstellt, scheint „Vater sein“ so eine Art Zugeständnis von Männer an nervende Ehefrauen zu sein, sich auch mal um ihre Kinder zu kümmern.
Wieso muss man mit Männer „handeln“ und sie „überzeugen“ wenn
es darum geht, Kinder in die Welt zu setzen?Auch hier sage ich: Das war nicht die Frage… Handeln muss
man/frau, wenn es um die „Nachteile“ dessen geht.
Schon komisch. Fast jedem Menschen, der sich einem Hund anschafft, ist klar, dass damit auch gewisse Pflichten verbunden sind, wie ab und zu mal spazieren gehen. Aber wenn Männer Väter werden, dann sollen die Frauen sich gefälligst bemühen, sie an ihre Verantwortung zu erinnern? Mal ganz ehrlich Jürgen, solche Männer (und Väter) braucht kein Mensch.
Natürlich, nur sind viele Paare, die sich diese Frage stellen,
zu Zeiten zusammengekommen, wo für beide Kinder ein Thema war,
das in weiter Ferne lag. Wenn sich die Frau nun schneller
fortentwickelt, ist es dann wegen ihm oder wegen ihr, dass
Differenzen in der Beziehung vorhanden sind?
Das kenn ich anders. Zu Beginn einer Beziehung wird von vielen Männern noch behauptet, dass sie selbstverständlich auch irgendwann einmal Kinder möchten und selbstverständlich an der Erziehung ihren Part übernehmen. Je älter man wird, desto mehr tickt die Uhr für die Frau und desto höher reichen die Karriereleitern. Wenn dann mit Mitte 30 von den Frauen nochmal angefragt wird, wie es denn so jetzt sei mit Kindern, dann stellt der Mann plötzlich fest, dass er auf der Karriereleiter so weit ist, dass 1-2 Erziehungsjahre und danach Teilzeit für ihn das Ende, wenn nicht der Absturz seiner Karriere bedeutet. Und dann heisst es plötzlich: Aber sicher doch Schatz, du kannst dann ja zu Hause bleiben. Ich verdien ja genug.
b) Frauen bevorzugen Männer des Typs „Ernährer“ und
„Beschützer“ (war gerade letzthin wieder eine Untersuchung in
der Presse). Was erwarten sie dann? Das männliche Heimchen am
Herd?Aha, du bist also auch der Auffassung, Beruf und Haushalt
schließen sich gegenseitig aus? Oder gilt das nur für Männer
(entweder Beruf oder Heimchen am Herd?). Von Frauen wird doch
auch beides verlangt.Das liebe ich an Euch Emanzen, schuld sind immer die Männer:wink:
Wo habe ich das jemals behauptet?
Ich hab dein Zitat darüber stehen lassen. Anscheinend schließen sich „Ernährer“ und „männliches Heimchen am Herd“ gegenseitig aus. Für was ich Männern die Schuld nun gegeben haben soll, ist mir völlig schleierhaft. Wenn du also schon unsachlich werden willst, dann gib dir doch bitte ein wenig mehr Mühe
Thema: Frauen suchen sich erfolgreiche Männer als Ernährer und
Erzeuger und wundern sich, dass diese Männer nur ernähren und
zeugen wollen
Wenn dich diese Sichtweise von „Frauen“ stört, dann geh doch dorthin zum Diskutieren, wo sich diese „Frauen“ aufhalten. Ich versteh nicht, was du hier immer mit diesen Einwürfen willst. Wer hier hat gesagt, dass sie nur einen Ernährer und Erzeuger sucht?
Mir scheint, du hast die Diskussion nicht ganz mitverfolgt.
Hier geht es um genau das, nämlich dass Frauen anfangen, ihr
Rollenverhalten zu überdenken und z.B. die Konsequenzen ziehen
und anfangen auf Kinder zu verzichten. (DAS ist übrigens ein
viel wesentlicherer und offensichtlicherer Trend dieser
Gesellschaft).Das ist absolut OK für mich, es gibt keinen Grund, warum
ausgerechnet D nicht aussterben soll:wink:
D wird nicht aussterben, aber D wird zunehmend die Gesellschaft für Zuwanderer öffnen müssen, denn irgenwer muss ja irgendwann auch noch mal die Arbeit machen und Abgaben zahlen, damit du in deinem Altersheim krankenversorgt wirst. Du glaubst aber doch nicht ernsthaft, dass eine verstärkte Zuwanderung ohne große Probleme abgehen wird? Schau dich doch jetzt mal um, was hier in D bezüglich Fremdenfeindlichkeit und empfundener „Überfremdung“ los ist. Und die Einwanderungszahlen heute sind lächerlich gering in Vergleich zu dem, was in 20 Jahren passieren muss, um die Gesellschaft hier am Laufen zu halten.
Zudem bin ich der festen Überzeugung, dass durch Elternschaft menschliche Qualitäten vermittelt werden, die kinderlosen häufig abgehen. Ich möchte jedenfalls in Zukunft nicht in einer Gesellschaft leben wollen, wo jeder nur sein eigenes Wohl im Auge hat und Begriffe wie Solidarität oder Rückstichtnahme auf Schwächere belächelte Marotten der jüngeren Geschichte sind. Eine Gesellschaft ohne Kinder ist für mich arm, sorry. Aber ok, das sind persönliche Auffassungen.
Mein Motto: Jeder ist seines Glückes Schmied. Was ich vor
allem hier in D häufig wahrnehme, ist das schieben der Schuld
für eigenes „Versagen“ entweder auf das andere Geschlecht, auf
die Gesellschaft, auf die Unternehmen oder auf den Staat.
So ein Quatsch, sorry!
Ach sieh an. Jede „Lobby“ darf ihre Forderungen an Staat und Gesellschaft stellen. Die Autofahrer dürfen sich gute und breitere Straßen wünschen, die Natürschützer Ausgleichsflächen, die Wirtschaft eine Infrastruktur, Die Sportfans Sportstadien, die Musikfans Opernhäuser etc.etc. Nur wenn sich Mütter eine verlässliche und ganztägige Kinderbetreuung wünschen, damit sie wieder arbeiten und Steuern zahlen können, dann heißt es „Jeder ist seines Glückes Schmied“…interessante Einstellung.
Gruss
Marion
Moin,
Das Modell „Frau kriegt Kinder
und bleibt zu Hause während Mann die Kohle ranschafft“ ist
doch gesellschaftlich und staatlich subventioniert.Inwiefern wird das staatlich subventioniert?
z.B. durch Steuerersparnisse durch das Steuersplitting und die
kostenlose Krankenversicherung für Ehepartner in der
gesetzlichen Krankenversicherung, solange diese keine eigenen
Einkünfte haben.
Gut. Daß das geschlechtsunspezifisch ist, ist Dir aber auch aufgefallen, ja? Heisst, das Modell „Frau kriegt Kinder, geht dann sofort wieder arbeiten und Mann bleibt zu Hause, während Frau die Kohle ranschafft“ würde genauso staatlich subventioniert.
Nochmal: Mir ist klar, daß das der deutlich seltenere Fall ist. Woran aber liegt das? Nicht am Staat jedenfalls. Insofern ist Deine Formulierung mindestens einseitig
Gruß,
Malte.
Hallo Malte,
mal von gewissen Unterschieden zwischen meiner
sozial-liberalen und deiner neoliberalen Haltung abgesehen
sind wir beide wohl in der gelebten PRAXIS nahe beieinander.Cool, neoliberal hat mich noch niemand genannt
na, darauf läufst ja hinaus, was du willst.
Außerdem reicht es mir zumindest, wenn wir in der Praxis auf
einen Konsens kommen.
Man reibt sich eh an denen an meisten, enen man am nächsten ist. Bei einem überzeugten Rabenmutter-Verfechter komm ich gar nicht mehr auf Touren:wink:…bei dem halte ich Hopfen und Malz eh für verloren. Nur wo grundsätzlich ein gleiches Fundament da ist, sehe ich überhaupt eine Möglichkeit, ernsthaft zu diskutieren. Das haben mir hier in den letzten zwei Jahren alle Diskussionen gezeigt.
Eine Chance kann nur jemand nutzen, der eine bekommt. Viele
bekommen keine - ich wohne in einem Stadtteil, in dem die
meisten Kinder keine bekommen: die Eltern können z.B. kaum
deutsch (auch wenn einige davon deutsch sind)- um nur eines
der vielen Beispiele zu bringen. Die Wahrscheinlichkeit, dass
sie irgendwann mal einen Schulabschluss bekommen, ist schon
nicht sehr groß. Von Realschulabschluss, Gymnasium etcpp ganz
zu schweigen.Wie hättest Du es denn gerne? Diese von Dir gezeichnete
Realität erkenne ich als solche an. Es sind nunmal nicht alle
Menschen gleich - aber sie sind gleichwertig.
Ja, aber was nützt dir deine Gleichwertigkeit auf dem Papier, wenn du nie die Chance hast damit was zu machen?
Echte Chancengleichheit ist 1. unmöglich und 2. imho auch
nicht erstrebenswert.Aha! und wieso ist Chancengleichheit deiner Meinung nach
nicht erstrebenswert? Da kommen wir deiner „wahren“
Auffassung ja schon ein gutes Stück näher auf jedenfall.Weil echte Chancengleicheit, so wie ich sie von Dir verstehe,
bedeuten würde, daß entweder a) alle Menschen mit den gleichen
körperlichen und geistigen Grundfähigkeiten ausgestattet zur
Welt kämen (=> nicht möglich) oder aber b) die Unterschiede
in diesen Fähigkeiten künstlich ausgeglichen werden (=> nur
mit massivem Aufwand möglich)
oder c.) bestimmte Rahmenbedingungen anders aussehen. Ich gebe zu, das fordert Investitionen. z.B. in Bildung. z.B. in Sprachförderung. Ich halte gar nichts von „Gleichmacherei“, bin - wie gesagt - gegen den ganzen Quotenquatsch. Das ist in meinen Augen schädlich. Ich definiere Chancengleichheit nicht als eine finanzielle Umverteilung, ich will keine „Verteilungsgerechtigkeit“ - das ginge in Richtung Kommunismus. Ich will, dass es die Möglichkeiten gibt. Was dann jeder draus macht, ist dann wirklich Selbstverantwortung.
Ich halte diesen massiven Aufwand in Bildung für absolut unerlässlich. Ökonomisch (meine These vom „brachliegendem Humankapital“)und auch für den sozialen Frieden. Ich kann hier ganz utilitaristisch argumentieren: Investitionen in eine erstklassige Vorschule bsw., die allen Kindern zumindest die Möglichkeit gibt, mit 6 Jahren dem Unterricht in der Grundschule voll folgen zu können, zahlen sich m.E. spätestens aus, wenn diese Kinder als Erwachsene als qualifizierte Arbeiter Leistung für die Gesellschaft und Wirtschaft bringen und nicht nur Leistung von der Gesellschaft erhalten.
Dass auch dieses System nicht perfekt ist, will ich nicht bestreiten. Ich halte es aber ökonomisch und ethisch für besser als das, was wir bisher haben.
Die Menschen SIND nicht gleich, und allein daraus, aus den
verschiedenen Fertigkeiten, ergibt sich schon eine
Chancenungleichheit - gegen diese zu arbeiten geht also wider
die Natur des Menschen, und davon halte ich nicht soviel.
Darum geht es mir - wie gesagt - nicht. das ist nicht meine Definition von Chancengleichheit. Es geht nicht darum, alle gleich zu machen. Ein Genie sollte die Förderung bekommen, die er braucht, um Höchstleistungen zu bringen. Und nicht mit Zwang klein gehalten werden. Aber viele Chancen werden nicht wegen mangelnder Begabung verbaut, sondern weil die Kinder z.B. die „falschen Eltern“ haben. Ich sehe da einen sehr grundsätzlichen Unterschied der Chancengleichheit. Vielen wir Leistungsvermögen von vorne herein verwehrt - und zwar nicht, weil sie „biologisch“ nicht dazu in der lage wären.
Oh, wer weiß das schon
interessante Frage, die nach der Definition von Feminismus.
hierzu ein Auszug aus einem älteren Artikel von mir. Also meine Antwort.
_grundsätzlich
…für mich heißt „feministische Denken“, sich für „Gleichberechtigung“ einzusetzen. Das heißt: Gleichheit der gesellschaftlichen Bedingungen zu schaffen. Dabei geht es weniger um das Erschaffen von neuen Zwängen, wie du offensichtlich befürchtest, sondern um das Schaffen von Möglichkeiten, das Abbauen von konkreten ( nicht nur gesetzlichen) Barrieren, die dieser Gleichheit entgegenstehen.
Gleichheit heißt auch nicht „gleich sein“ oder „gleich werden“, wenn wir gleich wären- Mann und Frau- bräuchten wir diese Bemühungen um Gleichberechtigung ja gar nicht! ( das betone ich deshalb, weil es m.E. ein Denkfehler von Kritiker des Feminismus ist, zu unterstellen, es gehe um eine wie auch immer geartete „Gleichmacherei“ der Geschlechter! Darum geht es eben gerade nicht! Es geht darum, dass gerade das Unterschiedliche an uns nicht dazu führt, dass die eine oder der andere eingeschränkt wird in seinen- wie ich meine-natürlichen Rechten.)
Konkret heißt das für mich z.B. umfassende Betreuungsmöglichkeiten für Kinder, Ganztagsschulen etcpp - wie es ja in anderen europäischen Ländern längst Usus ist, in der Wirtschaft heißt das intelligentere Arbeitszeiten, damit meine ich nicht schnöde Halbtagsarbeit ( das ist (oft zurecht!!) das karrieremäßige Aus!), sondern Lebensarbeitszeitkonten, Kombinationen mit Telearbeit, aber auch Betriebskindertagestätten uswusf …es ist ja auch schon einiges erreicht: es gibt jetzt ja die Elternzeit, so dass auch Männer Erziehungsrlaub nehmen können…
du siehst, es geht im gesellschaftlichen Umfeld längst nicht mehr um Grundsatzdiskussionen, ob Frauen der gleichen Möglichkeiten bedürfen, sondern eher um konkrete Forderungen, wie. Und das wie kann dann eben von Feministin zu Feministin ganz anders ausssehen:smile:. Ich selbst bin keine große Freundin der Quote, nur mal als Beispiel und würde auch nicht zuviel Staat haben wollen, der mir z.B. in meine Eheführung reinredet ( gibt es in Ösiland nicht noch immer den Scheidungsgrund „Mann verweigert Hausarbeit“–Gute Güte! naja…du siehst, das Spektrum ist groß……ich meine aber, dass wir es uns auf Dauer nicht leisten können werden, sehr gut qualifizierte Frauen einfach am Herd versauern zu lassen ( heute ist es ja noch keine wirkliche Wahl! Sobald Kinder da sind, ist es in den meisten Unternehmen vorbei für die Frau)und wir können es uns erst recht nicht leisten, so viele Frauen am Kinderkriegen, bzw. -betreuen zu hindern…was heute de facto fast der FAll ist._
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
beste Grüße,
barbara
das private ist politisch.
*gg** …da muss man ja ganz alte Hüte wieder herauszaubern in dieser Diskussion, gell:wink:?
grüßli,
barbara
Hallo Malte,
mal von gewissen Unterschieden zwischen meiner
sozial-liberalen und deiner neoliberalen Haltung abgesehen
sind wir beide wohl in der gelebten PRAXIS nahe beieinander.Cool, neoliberal hat mich noch niemand genannt
na, darauf läufst ja hinaus, was du willst.
Kann sein. Ich bin politisch weder bewandert noch engagiert - mein Fachgebiet ist ein anderes, _hier_ bin ich Laie.
Außerdem reicht es mir zumindest, wenn wir in der Praxis auf
einen Konsens kommen.
Man reibt sich eh an denen an meisten, enen man am nächsten
ist. (…) Nur wo grundsätzlich ein gleiches Fundament
da ist, sehe ich überhaupt eine Möglichkeit, ernsthaft zu
diskutieren. Das haben mir hier in den letzten zwei Jahren
alle Diskussionen gezeigt.
Besitzt Du genügend Pragmatismus, um zu sagen „wenn unter’m Strich dasselbe bei rauskommt, soll es mir Recht sein!“?
Eine Chance kann nur jemand nutzen, der eine bekommt. Viele
bekommen keine - ich wohne in einem Stadtteil, in dem die
meisten Kinder keine bekommen: die Eltern können z.B. kaum
deutsch (auch wenn einige davon deutsch sind)- um nur eines
der vielen Beispiele zu bringen. Die Wahrscheinlichkeit, dass
sie irgendwann mal einen Schulabschluss bekommen, ist schon
nicht sehr groß. Von Realschulabschluss, Gymnasium etcpp ganz
zu schweigen.Wie hättest Du es denn gerne? Diese von Dir gezeichnete
Realität erkenne ich als solche an. Es sind nunmal nicht alle
Menschen gleich - aber sie sind gleichwertig.Ja, aber was nützt dir deine Gleichwertigkeit auf dem Papier,
wenn du nie die Chance hast damit was zu machen?
Womit wir wieder bei konkreter, konstruktiver Kritik wären, aber dazu hast Du ja weiter unten (als erste hier im Thread!) was geschrieben.
Weil echte Chancengleicheit, so wie ich sie von Dir verstehe,
bedeuten würde, daß entweder a) alle Menschen mit den gleichen
körperlichen und geistigen Grundfähigkeiten ausgestattet zur
Welt kämen (=> nicht möglich) oder aber b) die Unterschiede
in diesen Fähigkeiten künstlich ausgeglichen werden (=> nur
mit massivem Aufwand möglich)oder c.) bestimmte Rahmenbedingungen anders aussehen. Ich gebe
zu, das fordert Investitionen. z.B. in Bildung. z.B. in
Sprachförderung. Ich halte gar nichts von „Gleichmacherei“,
bin - wie gesagt - gegen den ganzen Quotenquatsch. Das ist in
meinen Augen schädlich. Ich definiere Chancengleichheit nicht
als eine finanzielle Umverteilung, ich will keine
„Verteilungsgerechtigkeit“ - das ginge in Richtung
Kommunismus. Ich will, dass es die Möglichkeiten gibt. Was
dann jeder draus macht, ist dann wirklich Selbstverantwortung.
Mehr, sag mir mehr! Ich lechze nach Deinen konkreten Forderungen!
Sprachförderung? Super! Mach ich mit. Finde ich selbst super wichtig.
Investitionen in eine
erstklassige Vorschule bsw., die allen Kindern zumindest die
Möglichkeit gibt, mit 6 Jahren dem Unterricht in der
Grundschule voll folgen zu können, zahlen sich m.E. spätestens
aus, wenn diese Kinder als Erwachsene als qualifizierte
Arbeiter Leistung für die Gesellschaft und Wirtschaft bringen
und nicht nur Leistung von der Gesellschaft erhalten.
Dass auch dieses System nicht perfekt ist, will ich nicht
bestreiten. Ich halte es aber ökonomisch und ethisch für
besser als das, was wir bisher haben.
Da stimme ich Dir zu - aber auch Investitionen müssen zunächst mal geleistet werden - von WEM? Steuererhöhungen können es nicht sein, bleiben also nur Umverteilungen, ergo Einsparungen in anderen Sektoren. Welche sollen das sein?
Ein Genie sollte die Förderung bekommen, die
er braucht, um Höchstleistungen zu bringen. Und nicht mit
Zwang klein gehalten werden. Aber viele Chancen werden nicht
wegen mangelnder Begabung verbaut, sondern weil die Kinder
z.B. die „falschen Eltern“ haben.
Tatsächlich ist das eine
interessante Frage, die nach der Definition von Feminismus.hierzu ein Auszug aus einem älteren Artikel von mir. Also
meine Antwort.grundsätzlich
…für mich heißt „feministische Denken“, sich für
„Gleichberechtigung“ einzusetzen. Das heißt: Gleichheit der
gesellschaftlichen Bedingungen zu schaffen. (…)
Gleichheit heißt auch nicht „gleich sein“ oder „gleich
werden“, wenn wir gleich wären- Mann und Frau- bräuchten wir
diese Bemühungen um Gleichberechtigung ja gar nicht!
Hier sind wir uns völlig einig.
Konkret heißt das für mich z.B. umfassende
Betreuungsmöglichkeiten für Kinder, Ganztagsschulen etcpp -
Hast Du Lust, das weiter auszuführen?
in der Wirtschaft heißt das intelligentere Arbeitszeiten, damit
meine ich nicht schnöde Halbtagsarbeit ( das ist (oft
zurecht!!) das karrieremäßige Aus!), sondern
Lebensarbeitszeitkonten, Kombinationen mit Telearbeit, aber
auch Betriebskindertagestätten uswusf…
Okay, hier wären also gar nicht mal so massive Investitionen erforderlich, sondern „nur“ das Zulassen von anderen Strategien und Konzepten in den Köpfen von Personalverantwortlichen und Arbeitgebern, richtig?
Wie sieht da Deine Prognose für die nächsten 10 Jahre aus? Wie siehst Du die jetzt heranwachsende Manager-Generation bzgl. ihrer Offenheit für Lösungen von der Art, wie Du sie vorgeschlagen hast?
es ist ja auch schon
einiges erreicht: es gibt jetzt ja die Elternzeit, so dass
auch Männer Erziehungsrlaub nehmen können…
DANKE! Ich finde es sehr entspannend, daß das für Dich ein nennenswerter Erfolg und dazu noch etwas „feministisches“ ist. Ernsthaft.
du siehst, es geht im gesellschaftlichen Umfeld längst nicht
mehr um Grundsatzdiskussionen, ob Frauen der gleichen
Möglichkeiten bedürfen, sondern eher um konkrete Forderungen,
wie.
Das ist ja mein Reden die ganze Zeit Ich Feminist, ich 
ich meine aber, dass wir es uns auf
Dauer nicht leisten können werden, sehr gut qualifizierte
Frauen einfach am Herd versauern zu lassen ( heute ist es ja
noch keine wirkliche Wahl! Sobald Kinder da sind, ist es in
den meisten Unternehmen vorbei für die Frau)und wir können es
uns erst recht nicht leisten, so viele Frauen am
Kinderkriegen, bzw. -betreuen zu hindern…was heute de facto
fast der FAll ist.
Wobei auch das wieder zwar mehrheitlich ein Problem von Frauen ist, aber nicht aufgrund der Tatsache des Frau-seins, okay. Genausowenig können wir es uns leisten, ein paar der dahinversauernden Frauen durch Männer zu ersetzen, sondern müssen statt an den Symptomen an den Ursachen arbeiten. So lese ich Dich, und dem kann ich mich anschliessen. Allerdings fände ich es total toll feministisch, wenn man dabei ein kleines bischen mehr auf die Formulierungen achtet. Wahrscheinlich stoße ich mich an denen viel mehr als an den Inhalten.
Gruß,
Malte.
Moin,
Nochmal: Mir ist klar, daß das der deutlich seltenere Fall
ist. Woran aber liegt das? Nicht am Staat jedenfalls.
Überleg doch einfach mal selbst, ob die Rolle des Hausmanns in finanzieller Abhängigkeit von deiner Ehefrau ohne Aussicht auf absehbare Veränderung für die nächsten 10-15 Jahre und bestensfalls ein schlecht bezahlter Halbtagsjob für dich ein attraktiver Lebensentwurf wäre.
Selbst wenn das für dich ok wäre, für viele Männer (und viele Frauen, wie mich z.B.) ist das offensichtlich nicht sonderlich attraktiv. Und dann überlege, ob der Staat etwas beitragen könnte, damit diese Situation erst gar nicht entsteht (z.B. statt Verheiratete, ob mit Kindern oder ohne, mit Steuergeschenken zu beglücken lieber verlässliche Kinderbetreuung anzubieten).
Insofern
ist Deine Formulierung mindestens einseitig
Die drei Fälle in meinem Bekanntenkreis, wo der Mann das Steursparmodell für die Ehefrau abgibt, sind von mir selbstverständlich mitgemeint
Gruss
Marion
*gg** …da muss man ja ganz alte Hüte wieder herauszaubern in
dieser Diskussion, gell:wink:?
*lach* ja, anscheinend befinden wir uns in jeder Hinsicht in einem 80er Jahre revival. Vielleicht sollte ich doch mal anfangen zu suchen, wo ich meine alten Emanzenaufkleber hingepackt hab…aber ob die sich auf meinem jetzigen Auto auch so gut machen ?
*so meine Zweifel hab*…anscheinend hat sich wenigstens etwas weiterentwickelt *g*.
Lieben Gruss
Marion
Moin,
Nochmal: Mir ist klar, daß das der deutlich seltenere Fall
ist. Woran aber liegt das? Nicht am Staat jedenfalls.Überleg doch einfach mal selbst, ob die Rolle des Hausmanns in
finanzieller Abhängigkeit von deiner Ehefrau ohne Aussicht auf
absehbare Veränderung für die nächsten 10-15 Jahre und
bestensfalls ein schlecht bezahlter Halbtagsjob für
dich ein attraktiver Lebensentwurf wäre.
Okay, also lehnst Du das Prinzip des Ehegattensplitting an sich als schädlich ab. Gut, da hab ich mich bisher noch nicht so richtig mit beschäftigt, aber grundsätzlich ist das wohl keine verkehrte Meinung.
Selbst wenn das für dich ok wäre, für viele Männer (und viele
Frauen, wie mich z.B.) ist das offensichtlich nicht sonderlich
attraktiv.
Nein, toll fände ich das natürlich nicht. Allerdings lässt nun gerade meine Branche (Du sprachst mich ja direkt an) zumindest theoretisch ein hohes Maß an alternativen Arbeitskonzepten zu. Wie das praktisch umsetzbar ist, kann ich noch nicht neurteilen, aber ich werd’s erleben und bin da eigentlich guter Hoffnung.
Und dann überlege, ob der Staat etwas beitragen
könnte, damit diese Situation erst gar nicht entsteht (z.B.
statt Verheiratete, ob mit Kindern oder ohne, mit
Steuergeschenken zu beglücken lieber verlässliche
Kinderbetreuung anzubieten).
Meine Frage zielte ja darauf ab, inwiefern der Staat da die Frau an sich benachteiligt. Jetzt sind wir wieder bei familienpolitischen Fragen - aber wie ich unten schon schrieb, vermutlich stoße ich mich mehr an Formulierungen als an Inhalten. Verlässliche Kinderbetreuung fände ich traumhaft - ich kann nur aus vereinzelten Berichten erahnen, wie schlecht da der status quo ist.
Insofern
ist Deine Formulierung mindestens einseitigDie drei Fälle in meinem Bekanntenkreis, wo der Mann das
Steursparmodell für die Ehefrau abgibt, sind von mir
selbstverständlich mitgemeint
Danke
Gruß,
Malte.
Hallo datafox,
inwieweit ist es gerecht, ungleichheit durch gesetz
auszugleichen?
Das ist, als ob man darüber nachdächte, wie sinnvoll eine Brille ist. Sie ist eine Krücke für Sehbehinderte, entstellt das Gesicht, drückt auf die Nase, und kann oft die Sehschwäche nicht vollens ausgleichen, aber man sieht wenigstens nicht mehr schlecht.
Der Vergleich hinkt. Zu Sehhilfen gibt es keine Alternativen, aber Ungleichheit kann durch entsprechendes Verhalten einer Gemeinschaft gemindert werden (gezieltes Einstellen von Teilzeitkräften, Familienfreundlichkeit an Arbeitsplätzen, flexible Arbeitszeiten…).
Aber weil Arbeit knapp und teuer ist, und das entsprechende Verhalten ausbleibt, müssen durch Gesetz Ungerechtigkeiten durch andere Ungerechtigkeiten ersetzt werden.
Dabei ist es meiner Ansicht nach überflüssig und zeitraubend sich über irgendeine dieser Schieflagen auszutauschen.
gruß
grilla
noch einmal gaanz langsam:wink:
Moin Marion,
Also ich fass mal zusammen: Du bist mit Frauen befreundet, die
einen „Ernährer“ heiraten wollten, dies auch gemacht haben,
dann an einem bestimmten Punkt ihres Berufslebens den Job
geschmissen haben oder schmeißen wollen, um Kinder zu kriegen,
und dir jetzt vorwerfen, du hast ihnen die Karriere verhagelt
? Sorry, aber irgendwie kann ich dir nicht mehr ganz folgen.
Wie wäre es, wenn du diese Zusammenhänge etwas näher
erläuterst? Ich war ja bei den von dir anscheinend gemeinten
Diskussionen nicht dabei.
Etwas überspitzt formuliert, aber durchaus zutreffend und deswegen keiner weiteren Erläuterung bedürfend…
Das Modell „Frau kriegt Kinder
und bleibt zu Hause während Mann die Kohle ranschafft“ ist
doch gesellschaftlich und staatlich subventioniert. Wer so
leben will, braucht diese Diskussion nichtACK, aber u.a. wird genau von Frauen, die diesem Modell IMHO
freiwillig folgen, diese Diskussion geführt.Sag mal Juergen, ich seh hier in dieser Diskussion
keine entsprechende Frau. Wovon also redest du bitte?
Wen meinst du? Ich sehe hier im Wesentlichen Frauen, die sich
darüber Gedanken machen, wie sie Kinder und Beruf unter
einen Hut kriegen können.
Natürlich, und ich sehe hier durchaus auch Männer, die sich dieser Herausforderung stellen. Ich (und nicht nur ich) sehe hier aber auch einen Grundtenor, der mich zumindest stört und der für mich so antiquiert ist, dass es kracht: Wir armen, armen Frauen sind schuldlos benachteiligt von der bösen Männerwelt. Da sage ich: Nein! und ich bleibe dabei. Das ist zum Teil selbstgewähltes Schicksal, das kein Mitleid verdient. Und zu dieser Meinung stehe ich, ob es Dir gefällt oder nicht…
Mittlerweile sind 1/3 aller Sozialhilfeempfänger Kinder. Diese
sind häufig Kinder alleinerziehender Mütter. Das Risiko sollte
man also nicht unterschätzen.
U.a. ist dafür die Sozialhilfe da, so dass die relative Quote eher nicht verwundert (hier werden sogar einmal die richtigen unterstützt!). Das einzige, was tatsächlich bedenklich ist, ist die absolute Menge.
Sorry, aber ein „Vater“, mit dem man noch „vehement
diskutieren“ muss, ob er nicht mal so gnädig sein kann, sich
zu einem Elternabend zu bequemen, verdient nach meinem
Verständnis die Bezeichnung Vater nicht mehr. Ich glaube,
manche Männer sollten sich mal Gedanken darüber machen, was
sie eigentlich mit der Vaterrolle verbinden. So wie du
es hier darstellt, scheint „Vater sein“ so eine Art
Zugeständnis von Männer an nervende Ehefrauen zu sein, sich
auch mal um ihre Kinder zu kümmern.
Du wirst wohl überrascht sein, aber Du sprichst mir hier aus der Seele. Nur: Selber Schuld, wer sich solch einen Partner sucht bzw. erst im Nachhinein dies bedauernd feststellt…
Schon komisch. Fast jedem Menschen, der sich einem Hund
anschafft, ist klar, dass damit auch gewisse Pflichten
verbunden sind, wie ab und zu mal spazieren gehen.
Wenn Du in die Tierheime schaust, weißt Du, dass das nicht stimmt…
Aber wenn
Männer Väter werden, dann sollen die Frauen sich gefälligst
bemühen, sie an ihre Verantwortung zu erinnern? Mal ganz
ehrlich Jürgen, solche Männer (und Väter) braucht kein Mensch.
Nocheinmal: Du hast recht, wer sich aber einen solchen Partner sucht und danach überrascht ist, ist schlicht dumm…
Aber: Wer in einem gewissen Maßstab zurücksteckt, ist abhängig von der Motivation und der Situation der Partner in der konkreten Situation. Und das muss natürlich ausdiskutiert werden, was denn sonst?
Das kenn ich anders. Zu Beginn einer Beziehung wird von vielen
Männern noch behauptet, dass sie selbstverständlich auch
irgendwann einmal Kinder möchten und selbstverständlich an der
Erziehung ihren Part übernehmen. Je älter man wird, desto mehr
tickt die Uhr für die Frau und desto höher reichen die
Karriereleitern. Wenn dann mit Mitte 30 von den Frauen nochmal
angefragt wird, wie es denn so jetzt sei mit Kindern, dann
stellt der Mann plötzlich fest, dass er auf der Karriereleiter
so weit ist, dass 1-2 Erziehungsjahre und danach Teilzeit für
ihn das Ende, wenn nicht der Absturz seiner Karriere bedeutet.
Und dann heisst es plötzlich: Aber sicher doch Schatz, du
kannst dann ja zu Hause bleiben. Ich verdien ja genug.
Ja und, das ist sein Verhandlungsangebot. Dann kann frau immer noch: a) sich einen willigeren suchen b) auf Kinder unter dieser Bedingung verzichten c) eine solide Kinderbetreuung zukaufen d) das Angebot annehmen e) ein Gegenangebot machen
Und vielleicht stellt sich heraus, dass die Partnerschaft nicht für Kinder reicht, weil der Mann und die Frau andere Prioritäten haben. Wer ist dann schuld?
Ich hab dein Zitat darüber stehen lassen. Anscheinend
schließen sich „Ernährer“ und „männliches Heimchen am Herd“
gegenseitig aus.
Nochmals anders formuliert: Wenn ich mir einen Partner suche, der in seinem Beruf aufgeht und dem beruflicher Erfolg über alle Maßen wichtig ist, dann darf ich mich nicht wundern, wenn ich diesen Partner nicht zum Familienglück überreden kann. Das gilt übrigens für Männlein wie Weiblein…
[unsachliche Spitze bzw. ich werde meine Aussage nicht zum dritten Mal wiederholen, weil Du sie nicht verstehen willst]
D wird nicht aussterben, aber D wird zunehmend die
Gesellschaft für Zuwanderer öffnen müssen, denn irgenwer muss
ja irgendwann auch noch mal die Arbeit machen und Abgaben
zahlen, damit du in deinem Altersheim krankenversorgt wirst.
Vielleicht, vielleicht nicht, das ist eine andere Diskussion.
Du glaubst aber doch nicht ernsthaft, dass eine verstärkte
Zuwanderung ohne große Probleme abgehen wird? Schau dich doch
jetzt mal um, was hier in D bezüglich Fremdenfeindlichkeit und
empfundener „Überfremdung“ los ist. Und die
Einwanderungszahlen heute sind lächerlich gering in Vergleich
zu dem, was in 20 Jahren passieren muss, um die Gesellschaft
hier am Laufen zu halten.
D wird nicht mehr D sein. Und?
Zudem bin ich der festen Überzeugung, dass durch Elternschaft
menschliche Qualitäten vermittelt werden, die kinderlosen
häufig abgehen. Ich möchte jedenfalls in Zukunft nicht in
einer Gesellschaft leben wollen, wo jeder nur sein eigenes
Wohl im Auge hat und Begriffe wie Solidarität oder
Rückstichtnahme auf Schwächere belächelte Marotten der
jüngeren Geschichte sind. Eine Gesellschaft ohne Kinder ist
für mich arm, sorry. Aber ok, das sind persönliche
Auffassungen.
Das impliziert „Eltern sind die besseren Menschen“. Für mich sehr fraglich…
Ach sieh an. Jede „Lobby“ darf ihre Forderungen an Staat und
Gesellschaft stellen. Die Autofahrer dürfen sich gute und
breitere Straßen wünschen, die Natürschützer
Ausgleichsflächen, die Wirtschaft eine Infrastruktur, Die
Sportfans Sportstadien, die Musikfans Opernhäuser etc.etc. Nur
wenn sich Mütter eine verlässliche und ganztägige
Kinderbetreuung wünschen, damit sie wieder arbeiten und
Steuern zahlen können, dann heißt es „Jeder ist seines Glückes
Schmied“…interessante Einstellung.
Bitte bleib doch einmal sachlich, denn mit solchen Einwürfen beginnt die Diskussion wirklich zu langweilen.
Erstens: Nicht nur Mütter verlangen eine verlässliche Kinderbetreuung, auch Väter tun dies, das geht hier aber wohl unter.
Zweitens: Sich den falschen Partner zu suchen und dann die Nachteile von der Gesellschaft ausgeglichen haben zu wollen ist unsinnig.
Drittens: Ich bin der erste, der sich für bessere Betreuung von Kindern und die Umsetzung der bereits bestehenden gesetzl. Vorgaben einsetzt. Ich bin auch durchaus bereit, z.B. am Straßenbau zu sparen, um die Kinderbetreuung zu verbessern.
Viertens: Frauen sind nicht die besseren Menschen, auch nicht beim Kinderaufziehen
Fünftens: Männer sind nicht die besseren Menschen, auch nicht beim Kinderaufziehen
Das wars jetzt von meiner Seite, da ich Deine Argumentation als aggressiv, extrem einseitig vereinfachend und meine Argumentation ins lächerliche ziehend empfinde, was ich mir ehrlich gesagt nicht antun muss.
Grüße
Jürgen
hi,
Der Vergleich hinkt. Zu Sehhilfen gibt es keine Alternativen,
doch gibt es:
doch alle diese bergen risiken. wer keine brille trägt kann überfahren werden, kontaktlinsen ruinieren die augen und eine OP ist gefährlich. dennoch muß jeder selber entscheiden, was für ihn wichtiger ist (ich sage das mit einer minus 8 dioptrien brille und dem wunsch nach einer OP).
dasselbe ist mit der ungleichheit und deren zwangsweisem ausgleich. dadurch entstehen andere ungleichheiten und jeder muß selber entscheiden (an der wahlurne), was ihm wichtiger ist. so einfach ist das ganze nicht! dabei unterscheide ich ganz klar zwischen meiner persönlichen meinung (als frau natürlich pro-ausgleich) und den argumenten für und dagegen.
Dabei ist es meiner Ansicht nach überflüssig und zeitraubend
sich über irgendeine dieser Schieflagen auszutauschen.
politischen einstellungen argumentativ auf den grund zu gehen ist nie überflüssig. es ist die grundlage unseres systems. wer dazu nicht fähig oder willens ist, sollte eigentlich nicht wählen dürfen, weil er wie ein herdentier einfach tut was andere tun.
freue mich auf diskussion.
gruß datafox
hi,
Ist es überhaupt ungerecht, jemanden, der schuldlos
deutlich weniger Chancen (in der Menge) hat eine höhere
Chancennutzungsquote zuzugestehen gegenüber jemanden,
der mehr Chancen hat?
nein, wenn du gleichheit als höchstes gut einstufst.
ja, wenn du persönliche freiheit als höchstes gut einstufst.
Denn darum geht es IMHO bei der deutschen
Frauenbevorzugung (im Gegensatz zu einer festen Quote
wie z.T. in Amerika, die eben tatsächlich eine
Benachteiligung eines besser geeigneten
ermöglichen würde)
könntest du mir erklären, wie die „deutsche frauenbevorzugung“ im detail funktioniert und wo der unterschied zu einer quote ist? ich verstehe das nicht ganz. ich ging selbstverständlich von der quotenregelung aus.
gruß datafox
edit: ein „un-“ überlesen.
daß Frauen, die Maschinenbau studieren wollen,nur einen Mann suchen.
ich dachte das wäre medizin
gruß datafox
Erklärung
Hi datafox,
Ist es überhaupt ungerecht, jemanden, der schuldlos
deutlich weniger Chancen (in der Menge) hat eine höhere
Chancennutzungsquote zuzugestehen gegenüber jemanden,
der mehr Chancen hat?nein, wenn du gleichheit als höchstes gut einstufst.
ja, wenn du persönliche freiheit als höchstes gut einstufst.
Ich weiß nicht, denn es herrscht ja Ungleichheit im vorhinein.
Vielleicht mathematisch unter der Annahme, dass die Ungerechtigkeit bereits vor einem Vorstellungsgespräch bei der Auswahl zur Einladung auftritt und danach keine weitere Benachteiligung vorliegt:
F (rau): Hat 5 Arbeitsplatzchancen (=Einladungen) auf dem Arbeitsmarkt
M (ann): Hat 10 Arbeitsplatzchancen
Wenn F und M bei der Chancenausnutzung gleich wären (z.B. 10%)
F: bekommt 0.5 Angebote
M: bekommt 1 Angebot
Das ist dann die tatsächlich vorhandene „Ungerechtigkeit“
Verdoppelt man jetzt bei F die Chancenausnutzung auf 20%:
F bekommt 1 Angebot
M bekommt 1 Angebot
Das ist eigentlich fair, oder? Denn eigentlich hat jetzt jede(-r) die selbe Angebotschance auf dem Gesamt-Arbeitsmarkt…
könntest du mir erklären, wie die „deutsche frauenbevorzugung“
im detail funktioniert und wo der unterschied zu einer quote
ist? ich verstehe das nicht ganz. ich ging selbstverständlich
von der quotenregelung aus.
Im deutschen öffentliche Dienst wird schlicht behauptet, dass bei gleichwertigen Bewerbern auf jeden Fall die Frau eingestellt würde. Die Betonung liegt auf „gleichwertig“. Das heißt, man gibt der Frau eine höhere Chancenausnutzungsquote, um die vorhandenen Nachteile auf dem Gesamtarbeitsmarkt auszugleichen.
Eine Quote würde dagegen bedeuten, dass auf jeden Fall eine Frau eingestellt werden muss, egal wie gut oder schlecht sie im Vergleich zu den Mitbewerbern ist. Dies würde die Anzahl der Arbeitsplatzchancen und die Chancenausnutzung erhöhen.
Zu obigen Beispiel:
F erhielte dann 10 Chancen mit 20% Ausnutzungsquote (=2 Angebote)
M erhielte 10 Chancen mit 10% Ausnutzungsquote (=1 Angebot)
Dies beschleunigt natürlich die Angleichung der Geschlechter, führt aber tatsächlich ggf. zur andersseitigen Benachteiligung (was ja auch der Hauptkritikpunkt an der AA in den USA ist)
Grüße
Jürgen
Familienfreundliche Unternehmen
Hallo Malte,
ich beschäftige mich als Journalistin mit Schwerpunkt Personalmanagement seit ca. drei Jahren mit dem Thema innovative Arbeits- und Organisationsgestaltung in Unternehmen. Dabei ist „Familienfreundlichkeit“ ein Faktor unter vielen.
Die Hertie-Stiftung ist in diesem Themenfeld seit einigen Jahren tätig und zertifiziert seit 1999, außerdem forscht sie in diesem Bereich, siehe z.B. diese ältere Pressemitteilung zum Thema: „Wie familienfreundlich sind deutsche Unternehmen? - Eine repräsentative Umfrage der Gemeinnützigen Hertie-Stiftung zieht erstmals Bilanz“
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=431048
Unter „Aktuelles“ (ein bisschen scrollen, ist ja schon älter) findest du auch die entsprechenden Ergebnisse ausführlich:
Spannend für mich ist u.a., dass 87,1 Prozent der Unternehmen eine direkte Auswirkungen ihrer Familienpolitik feststellen. Zitat:
"So ist die Motivation der Beschäftigten durch entsprechende familienfreundliche Maßnahmen bei 59,4 Prozent der Unternehmen gestiegen. Festgestellt haben dies insbesondere Unternehmen der Gruppen von 101 bis 500 Beschäftigte (61,3 Prozent), 1.001 bis 3.000 Beschäftigte (72,5 Prozent) und über 3.000 Beschäftigte (62,7 Prozent). Auch eine niedrigere Fluktuation ist bei 44,1 Prozent der Unternehmen zu verzeichnen, am stärksten bei Unternehmen mit 1.001 bis 3.000 Beschäftigten (57,5 Prozent).
Die gleiche Stiftung hat auch ein Audit entwickelt, mit dem sich Unternehmen als familienfreundlich zertifizieren lassen können:
http://www.beruf-und-familie.de/start.html
Bei den Referenzunternehmen findest schon eine beachtliche Anzahl von bekannten Firmen, die hier sozusagen „Pionierarbeit“ leisten, das geht von A wie Accenture über D wie DaimlerChrysler(Wörth) bis zu X wie Xerox Austria. Verwirklicht werden hier Kinderbetreuungsnetzwerke, Tagesmuttervermittlung, Jobsharing, Wiedereinstiegsprogramme uvm.
____
Mir geht es bei dem ganzen Thema also keineswegs nur darum nach dem Staat zu rufen.
___
Und ich glaube auch, dass die Zeit eher für die familienfreundlichere Gestaltung spielt. Fachkräftemangel, die demographische Entwicklung, Ausbildungskosten - das alles sind auch ökonomisch gute Argumente, hier eine wirklich innovative Personalpolitik zu gestalten.
Dabei belass ich es erstmal, auch wenn ich nicht alle deine Fragen beantwortet habe, das wäre aber was für einen neuen Thread, finde ich, was meinst du?
beste Grüße,
Barbara
hallo datafox,
dasselbe ist mit der ungleichheit und deren zwangsweisem
ausgleich. dadurch entstehen andere ungleichheiten und jeder
muß selber entscheiden (an der wahlurne), was ihm wichtiger
ist. so einfach ist das ganze nicht! dabei unterscheide ich
ganz klar zwischen meiner persönlichen meinung (als frau
natürlich pro-ausgleich) und den argumenten für und dagegen.
mittlerweile reagiere ich abwehrend auf Rufe nach Staat oder Regelungen, wenn irgendwo Unausgewogenheit herrscht.
Ich würde mir wünschen, dass Arbeitgeber in ihrem „Staat“ weniger ihre Betriebswirtschaftlersau raushängen lassen, und mehr dem Produktionsfaktor Mensch das Menschsein zurückgeben. Dass Arbeitskräfte nicht mehr ausschließlich als firmeneigener Kostenfaktor sondern als einen Teil einer volkswirtschaftlichen Struktur gesehen werden.
Vielleicht werden dadurch absurde Ausgleichsversuche arbeitswillige Frauen auf dem Arbeitsmarkt unterzubringen, unnötig.
Dabei ist es meiner Ansicht nach überflüssig und zeitraubend
sich über irgendeine dieser Schieflagen auszutauschen.politischen einstellungen argumentativ auf den grund zu gehen
ist nie überflüssig. es ist die grundlage unseres systems. wer
dazu nicht fähig oder willens ist, sollte eigentlich nicht
wählen dürfen, weil er wie ein herdentier einfach tut was
andere tun.
Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich sowohl die offensichtliche Bevorzugung von Männern bei der Jobvergabe als auch den Versuch dies durch Quotenregelungen für Frauen zu verhindern gleichermaßen als pervers empfinde.
Da könnte man natürlich darüber diskutieren, dass Frauen sich das erstere nur einbilden, oder dass Männer tatsächlich bevorzugt werden, oder dass die Bevorzugung Sinn macht, oder dass die Quotenregelung zur Einsicht verhelfen könnte, dass die Bevorzugung eher emotionell als rational geschieht, oder dass früher überhaupt alles besser war.
Das sind für mich Oberflächehackeleien, und überdeckeln durch einen Wust von Vorwürfen und Argumenten die Erkenntnis, dass unsere Gesellschaft für die Umsetzung der Emanzipation auf dem Arbeitsmarkt die entscheidenen Grundvoraussetzungen fehlt. Und die Gründe dafür interessieren mich mehr als die Quotenregelungsdiskussionen. Aber vielleicht sind diese Quotendiskussionen selbst eines der Symptome für eine unzulänglich erreichte Emanzipation „ich will - nein, bekommst du nicht - ich brauche aber - wozu, ich habe auch nicht alles - …“ Das Problem ist nämlich über „bitte“ und „danke“ zu lösen.
gruß
grilla
und schluss
Moin Jürgen,
Etwas überspitzt formuliert, aber durchaus zutreffend und
deswegen keiner weiteren Erläuterung bedürfend…
Ich finde ein derartiges Verhalten, bzw. eine entsprechende Wahrnehmung und Bewertung deinerseits durchaus erklärungsbedürftig. Schlüssig ist es nämlich so nicht.
Sag mal Juergen, ich seh hier in dieser Diskussion
keine entsprechende Frau. Wovon also redest du bitte?
Wen meinst du? Ich sehe hier im Wesentlichen Frauen, die sich
darüber Gedanken machen, wie sie Kinder und Beruf unter
einen Hut kriegen können.Natürlich, und ich sehe hier durchaus auch Männer, die sich
dieser Herausforderung stellen.
Welcher Herausforderung ??
Mir war irgendwie nicht bewusst, dass es für Männer eine Herausforderung darstellen kann, wenn ihre Frauen arbeiten gehen und die Kinder im Hort untergebracht sind.
Ich (und nicht nur ich) sehe
hier aber auch einen Grundtenor, der mich zumindest stört und
der für mich so antiquiert ist, dass es kracht: Wir armen,
armen Frauen sind schuldlos benachteiligt von der bösen
Männerwelt. Da sage ich: Nein! und ich bleibe dabei. Das ist
zum Teil selbstgewähltes Schicksal, das kein Mitleid verdient.
Und zu dieser Meinung stehe ich, ob es Dir gefällt oder
nicht…
Du kommst mir hier so rüber, als würdest du jeden Wunsch nach gesellschaftlicher Veränderung und jede Forderung nach entsprechender politischer Weichenstellung als Angriff zunächst auf die Männerwelt im Allgemeinen, aber auch dich persönlich ansehen. Einem Wunsch nach Veränderung muss nicht immer ein großes Heulen und Wehklagen vorausgehen. Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass manche Menschen einfach eine Vision einer Gesellschaft haben, die sich schlicht von deinem Gesellschaftsbild unterscheidet? Dein Mitleid kannst du in diesem Zusammenhang getrost für dich behalten. Du scheinst den ganzen Kern dieser Diskussion noch nichtmal im Ansatz begriffen zu haben. Das finde ich zwar schade, aber nicht ungewöhnlich.
Die Art und Weise, wie du hier versuchst zwischen Männern und Frauen zu polarisieren, erinnert mich an Grundsatzdebatten Anfang der 80er Jahre. Ich für meinen Teil hab mit dieser Form der Polarisierung längst abgeschlossen. Es gibt Männer und Frauen, die sich für eine veränderte, familienfreundlichere Gesellschaft einsetzen wollen, in denen mehr Freiräume für individuelle Lebensgestaltung möglich sind, und es gibt Männer und Frauen, die am Status Quo festhalten wollen. Das ist die Polarisierung im aktuellen Stand der Diskussion.
Mein persönliches Interesse ist es nun, mich mit eben diesen Männern und Frauen der ersten Gruppe auszutauschen, wohin die Reise denn gehen soll und wie dies praktisch zu bewerkstelligen ist.
Du wirst wohl überrascht sein, aber Du sprichst mir hier aus
der Seele. Nur: Selber Schuld, wer sich solch einen Partner
sucht bzw. erst im Nachhinein dies bedauernd feststellt…
Ahja, Partnerschaftsprobleme und sich ändernde Lebenskonzepte in längeren Beziehungen fallen also bei dir ebenfalls unter die Rubrik „selbst schuld“. Fein, und was nützt so eine Einstellung jetzt wem? Gibt es dadurch irgend ein Problem weniger?
Ich denke, du wirst dir andere Diskussionspartner suchen müssen. Ich seh nicht ganz, was hier noch an konstruktivem rauskommen sollen. Leute wie du, die die Gesellschaft in Frauen und Männer polarisieren wollen und Beziehungen schlechtestensfalls wie strategische Kriegsspiele und bestensfalls wie Geschäftsverhandlungen führen sind mir zu suspekt, sorry.
Gruss
Marion
Hallo Barbara,
Und ich glaube auch, dass die Zeit eher für die
familienfreundlichere Gestaltung spielt. Fachkräftemangel, die
demographische Entwicklung, Ausbildungskosten - das alles sind
auch ökonomisch gute Argumente, hier eine wirklich innovative
Personalpolitik zu gestalten.Dabei belass ich es erstmal, auch wenn ich nicht alle deine
Fragen beantwortet habe, das wäre aber was für einen neuen
Thread, finde ich, was meinst du?
Deine Ausführungen und Links waren aufschlußreich.
Mit diesem Weg kann ich mich (betont ganz Laie) ohne Probleme anfreunden.
Die Frage ist halt immer, wie man große Unternehmen oder Unternehmen generell dazu bringen kann, in der Richtung aktiv zu werden, denn leider sind handfeste Veränderungen meinem Eindruck nach immer noch unerwünscht. Verändert wird hingegen dreimal im Jahr der Firmenname oder die Organisationsstruktur - die Prozesse und Umstände bleiben dieselben. Aber vielleicht ändert sich tatsächlich „mit der Zeit“ was, wenn die alten, starren Vorstände langsam verschwinden.
Hinzu kommt natürlich das, was jeder einzelne versuchen kann, dazu beizutragen - wie auch immer das konkret aussieht, Hauptsache, man wählt seinen Weg _bewusst_ und hinterfragt die „üblichen“ Konzepte.
Vielleicht tatsächlich mal in einem anderen Thread in einem anderen Brett - denn _ich_ finde und hoffe, daß dieses Thema hier offtopic ist
Grüße,
Malte.