hallo, Masc
da gebe ich Dir 100% Recht.
Nur sollte mal ein Staat nicht nur abwehren, sondern in die Offensive gehen: mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln die Randalierer (nicht die Demonstranten) einfangen und ab für ein halbes Jahr in ein Arbeitlager. Danach ist er entweder resozialisiert oder darf noch ein halbes Jahr „Erholungsurlaub“ daran hängen.
Wie gesagt: nicht gegen Demonstranten. Die sind wichtig! Ob die politische Richtung nach links oder rechts geht ist gleichgültig.
Doch Gewalt wie in Göteborg, Hannover, Genua… gehört mit aller Konsequenz bekämpft.
Wenn ich mir so die US-Resolzialisierungsgefängnisse ansehe…!
kein schöner Anblick, meiner Meinung menschenverachtend, doch sehr erfolgreich!
Grüße Raimund
hallo raimund,
alter schwede, glaubst du das wirklich was du da schreibst?
man bekämpft die symptome, aber nicht die ursachen. und da kann man so lange mit dem knüppel auf den sack hauen wie man will, wenn man nicht versteht welche mechanismen ablaufen, wird man derlei vorkommnisse nicht verhindern können. die hau-drauf-methode mag ja kurzzeitig von erfolg gekrönt sein (1woche bis 1jahr?!), aber langfristig hat diese demonstration von macht doch nur noch mehr haß auf der anderen seite zur folge.
grüße, rené
siehe weiter oben 
hi raimund,
meine antwort kannst du etwas weiter oben lesen, hab mir selber geantwortet
grüße, rené
kein schöner Anblick, meiner Meinung menschenverachtend, doch
sehr erfolgreich!
Was ist für Dich „Erfolg“ in diesem Zusammenhang?
von wo kam der feuerlöscher geflogen?
hiho reiko,
Wenn jemand einen Chaoten auf sich zurennen sieht, mit einem
einige Kilo schweren Feuerlöscher, im Auto sitzend, ohne
jegliche Möglichkeit, sich anderweitig zu verteidigend,
jederzeit den Feuerlöscher durch die Scheibe auf sich
zufliegend sehend…
Dann verstehe ich die Schüsse des Polizisten. Denn das war
Notwehr.
wie wärs mit austeigen gewesen, oder kam der feuerlöscher von der seite, also genau aus fluchtrichtung?
grüße, rené
arbeitslager?
das hat noch nie so richtig funktioniert, weder die leute in kzs noch ins gulags noch in chinesischen arbeitslagern oder in us-boot camps wurden/werden „resozialisiert“…sie werden gebrochen oder in ihrem hass bestärkt.
wie wärs mit austeigen gewesen, oder kam der feuerlöscher von
der seite, also genau aus fluchtrichtung?
Nein, der Mann mit dem Feuerlöscher kam von hinten. Aber aussteigen war auch nicht. Da die Türen von einem Müllcontainer und anderen Chaoten versperrt waren. Jedenfalls nach meinen Informationen.
hallo, Lars,
wenn die Berichte stimmen, dann helfen die US-Lager recht gut.
Doch einer der Gründe, warum es diese Gewaltbereiten gibt, liegt im Vorfeld: bei der Jugendarbeit.
In Zeiten, als es Jugendorganisationen gab, in die es fast schon Pflicht war einzutreten, gab es weitaus weniger Assoziale.
In Deutschland mit unserem Geisselungswahn sind ja alle diese Organisationen sofort mit dem Makel Hitlerjugend behaftet.
Klar, es gibt immer Menschen, die nicht sozialisierbar sind. In der Natur wrden die bemitlleidenswerten Geschöpfe ausgerottet.Das ist natürlich bei uns Menschen nicht möglich. Die gibt man dann entweder (leider) ins Gefängnis (mit der dementsprechenden Karriere), oder lässt sie einen „männlichen“ Beruf ergreifen: z.B. Berufssoldat. Wobei ich wirklich nicht sagen will, bei der BW gäbe es nur Assioziale. Doch gibt es manche, die diese Zucht und Ordnung brauchen, um sich dann doch einzugliedern.
Auf alle Fälle würde ein Vorgehen dieser Art mit Sicherheit diese Gewalteskalationen auf ein beherrschbares Minimum senken. Es hilft jedoch gar nichts, nur abzuwehren und zu sagen: so ist es nun mal.
Denn: die Welt hat sich nicht verändert. Sie ist genau die gleiche wie früher (ich weiß, jede Generation sagt: unsere Welt ist anders als die unserer Väter. Hab´ ich auch gesagt! Im Rückblick: falsch). Nur die Regierungen sind lasch.
Grüße
Raimund
Anpassung an die Gesellschaft (o.T.)
.
hallo, René,
hab ich unten auch etwas ausführlicher geschrieben.
eigentlich ein Themaa über mindestens 50 Seiten verfehlte Jugendarbeit.
Es ist schließlich wichtiger genügend Geld für das neue Auto zu verdienen, als sich mit seinen Kindern zu beschäftigen.
Da aber die Geschichte lehrt, dass das Pendel immer wieder in eine andere Richtung ausschlägt (im antikem Rom hat schon einer geschreiben: „ich weiß nicht, was noch aus unserer Jugend werden soll. Sie hat keine Zucht und Ordnung, geht in unordentliche Kleidern und Haaren…“ Wie sich die Zeiten gleichen!), befürchte ich, dass wir wieder ins extreme Gegenteil driften.
Genauso hat vor nicht allzu vielen Jahren kein Mensch geglaubt, dass es je zu einer neuen Monarchie kommen könnte. In Bulgarein und Rumänien stehen wir kurz davor. Und bei uns verdehen sehr viel die Augen, wenn sie dieses Schmarotzerpack sehen (Elisabeth von GB, die Holländer, die Spanier…).
Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Grüße
Raimund
hiho,
Nein, der Mann mit dem Feuerlöscher kam von hinten. Aber
aussteigen war auch nicht. Da die Türen von einem
Müllcontainer und anderen Chaoten versperrt waren. Jedenfalls
nach meinen Informationen.
wenn er von hinten kam muß er den feuerlöscher ja durch den ganzen innenraum des wagens schleudern?! wenn der randalierer aber hinter dem wagen stand, versteh ich die direkte bedrohung des polizisten nicht. ich glaub, ich muß mal auf die suche nach filmmaterial gehen um mir ein bild von der lage zu machen, habs nämlich bisjetzt noch nirgendwo gesehen…
grüße, rené
hallo zusammen,
also der wagen war dabei rückwärts zu wenden, von hinten kam der getötete, wollte den feuerlöscher durch das heckfenster werfen. der polizist der geschossen hat, saß im hinteren raum des wagens, direkt am heckfenster. er hatte im grunde freie sicht auf den ankommenden und hätte ohne probleme einen warnschuß bzw. einen schuß in die beine abgeben können. es hätte wohl auch genügt, die heckklappe (eine tür die seitlich aufschwingt damit die truppen nach hinten das fahrzeug verlassen können) aufzuschmeissen um den anstürmenden und/oder den feuerlöscher abzuwehren.
ich würd sagen der polizist war in einer streßsituation und nicht herr seiner sinne. dies erklärt sein verhalten, aber dadurch bleibt es vorsätzliche tötung, und definitiv keine notwehr.
das der zu boden gefallene anschliessend zweimal überrollt wurde (durch hinter- sowie vorderräder) ist wohl wirklich „pech“ gewesen, da der fahrer wohl kaum mitbekommen hat, was grad hinten ablief während er rückwärts drehte. man sieht ja in den bildern, daß ein demonstrant genau im gleichen moment mit einem vierkantbalken durch das vordere beifahrerfenster stößt. ich als fahrer hätte da auch ordentlich gas gegeben ohne richtig nach hinten zu schauen.
grüße, rené
fotos in der wams heute (owt)
ich muß mal auf die suche
nach filmmaterial gehen um mir ein bild von der lage zu
machen, habs nämlich bisjetzt noch nirgendwo gesehen…
grüße, rené
hallo zusammen,
also der wagen war dabei rückwärts zu wenden, von hinten kam
der getötete, wollte den feuerlöscher durch das heckfenster
werfen. der polizist der geschossen hat, saß im hinteren raum
des wagens, direkt am heckfenster. er hatte im grunde freie
sicht auf den ankommenden und hätte ohne probleme einen
warnschuß bzw. einen schuß in die beine abgeben können. es
hätte wohl auch genügt, die heckklappe (eine tür die seitlich
aufschwingt damit die truppen nach hinten das fahrzeug
verlassen können) aufzuschmeissen um den anstürmenden und/oder
den feuerlöscher abzuwehren.
Stell Dir bitte mal die Situation vor. Du sitzt in einem
Polizeiwagen um Dich herum ein aggresiver Mob der mit Steinen,
Molotovcocktails und anderen Gegenständen wirft. Du hast Angst,
weil Du nicht weiß wozu diese Menschen fähig sind. Nun kommt
jemand auf Dich zu, Vermummt, bewaffnet mit einer potentiell
tödlichen Waffe, nämlich einen Feuerlöscher. Natürlich hätte der
Polizist nach Rationalen Gesichtspunkten andere Möglichkeiten
gehabt, z.B. Warnschuss oder Schuss in die Beine. Aber der Beamte
hat in Todesangst gehandelt und er hat einen Menschen, der mit
einer potentiellen Mordwaffe bewaffnet war, erschossen. Deswegen
ist es Notwehr, und kein Todschlag und schon gar kein Mord.
ich würd sagen der polizist war in einer streßsituation und
nicht herr seiner sinne. dies erklärt sein verhalten, aber
dadurch bleibt es vorsätzliche tötung, und definitiv keine
notwehr.
Gerade die Tatsache dass er unter Streß stand und Todesangst
spricht eher für Notwehr denn für Todschlag. Natürlich ist es
schrecklich, dass ein Mensch sterben mußte. Aber wenn man
bewaffnete Beamte mit Feuerlöschern und anderen gefährlichen
Dingen angreift kann man nicht erwarten mit Wasserpistolen
beschossen zu werden.
Mit freundlichen Grüßen
Katja
irgendwo zwischen notwehr und mord?!
hallo katja,
Aber der Beamte
hat in Todesangst gehandelt und er hat einen Menschen, der mit
einer potentiellen Mordwaffe bewaffnet war, erschossen.
Deswegen
ist es Notwehr, und kein Todschlag und schon gar kein Mord.
also ich weiß nicht. die truppen sind sicherlich vorher eingehend informiert worden, jedenfalls sollte das so gewesen sein. sicherlich handelt es sich bei den polizisten auch nicht um wochenend-hilfpolizisten, sondern um geschultes „personal“. die lage in genua kam nicht aus heiterem himmel, sondern war absehbar. sollte das bei der polizei nicht so gewesen sein, wäre das sehr traurig, aber das glaube ich so nicht.
ein polizist darf meiner meinung nach nicht in panik geraten. er ist im besitz einer tötlichen waffe, und sollte sich in streßsituationen im griff haben. darauf zielt seine auswahl bei der einstellung und während seiner schulungszeit bzw. seiner gesamten laufbahn. kann er das nicht, so ist er in meinen augen nicht tragbar für diesen job. die polizei/armee und andere institutionen die das recht haben schußwaffen zu führen, dürfen keine streßgefährdeten personen in ihren reihen haben.
natürlich ist eine panikreaktion menschlich und verständlich, aber solche menschen haben dann nichts an der waffe verloren.
und zu der notwehr situation: der italiener kam von hinten auf den wagen zu, in freier laufbahn, er war nicht durch andere randalierer oder umgekippte mülltonnen o.ä. verdeckt. der wagen ist rückwärtsgefahren, also wird mindestens einer der im heck sitzenden polizisten nach hinten geschaut haben und dürfte den ankommenden gesehen habe. aus den bildern kann man sehen, daß er (der getötete) in gerader linie mindestens 3-5meter zuückgelegt hat. das heißt für mich, daß die polizisten zeit hatten, die lage einzuschätzen. zwei kopfschüsse sind in meinen augen dann nicht verhältnissmäßige mittel den anstürmenden von seiner tat abzuhalten.
zu der rechtlichen frage (notwehr oder totschlag) habe ich einfach aus dem bauch heraus von totschlag gesprochen. ich gebe zu, die feinen unterschiede in der rechtssprache nicht zu beherrschen. mord ist es wohl in keinster weise, aber notwehr war es auch nicht, was liegt also dazwischen?
grüße, rené
also ich weiß nicht. die truppen sind sicherlich vorher
eingehend informiert worden, jedenfalls sollte das so gewesen
sein. sicherlich handelt es sich bei den polizisten auch nicht
um wochenend-hilfpolizisten, sondern um geschultes „personal“.
die lage in genua kam nicht aus heiterem himmel, sondern war
absehbar. sollte das bei der polizei nicht so gewesen sein,
wäre das sehr traurig, aber das glaube ich so nicht.
ein polizist darf meiner meinung nach nicht in panik geraten.
er ist im besitz einer tötlichen waffe, und sollte sich in
streßsituationen im griff haben. darauf zielt seine auswahl
bei der einstellung und während seiner schulungszeit bzw.
seiner gesamten laufbahn. kann er das nicht, so ist er in
meinen augen nicht tragbar für diesen job. die polizei/armee
und andere institutionen die das recht haben schußwaffen zu
führen, dürfen keine streßgefährdeten personen in ihren reihen
haben.
natürlich ist eine panikreaktion menschlich und verständlich,
aber solche menschen haben dann nichts an der waffe verloren
Ich bitte Dich, so ewtas kannst Du nicht trainieren. Und der
Mensch, der vollkommen Panikressistent ist müßte erst geboren
werden. Also dürfte nach Deinen Kriterien kein Mensch Polizist
oder Soldat werden. Natürlich kannst Du vorher mit Deinen
Kollegen üben wie es wäre wenn Du ein Bedrängnis kommst,
natürlich kannst Du Theoretisch darüber geschult werden, aber
wenn Du in einem Polizeiwagen bist, alleine mit ein paar
Kollegen, umringt von einem wilden Mob, und vielleicht noch das
Bild des Daniel Nivel vor Augen hast der sein Leben lang ein
„Krüppel“ (ich hasse dieses Wort, gibt es da kein besseres ? Wie
„behindert bleiben wird“ ?) sein wird wegen einem solchen Angriff
und dann sieht Du jemand der einen potentiell tödlichen
Feuerlöscher vor Dir schwenkt. In so einer Situation denkst Du
nicht mehr rational, sondern hast Angst um Dein Leben und denkst
Besser der als ich.
und zu der notwehr situation: der italiener kam von hinten auf
den wagen zu, in freier laufbahn, er war nicht durch andere
randalierer oder umgekippte mülltonnen o.ä. verdeckt. der
wagen ist rückwärtsgefahren, also wird mindestens einer der im
heck sitzenden polizisten nach hinten geschaut haben und
dürfte den ankommenden gesehen habe. aus den bildern kann man
sehen, daß er (der getötete) in gerader linie mindestens
3-5meter zuückgelegt hat. das heißt für mich, daß die
polizisten zeit hatten, die lage einzuschätzen. zwei
kopfschüsse sind in meinen augen dann nicht verhältnissmäßige
mittel den anstürmenden von seiner tat abzuhalten.
In einer solchen Situation kannst Du nicht mit Rationalen
Überlegungen kommen.
zu der rechtlichen frage (notwehr oder totschlag) habe ich
einfach aus dem bauch heraus von totschlag gesprochen. ich
gebe zu, die feinen unterschiede in der rechtssprache nicht zu
beherrschen. mord ist es wohl in keinster weise, aber notwehr
war es auch nicht, was liegt also dazwischen?
Doch es war Notwehr, also Freispruch
Liebe Grüße
Katja
hallo katja,
In einer solchen Situation kannst Du nicht mit Rationalen
Überlegungen kommen.
doch, das mußt du aber. wenn in solchen situationen von seiten der armee/polizei/gsg9/nationalgarde etc etc nur instinktiv reagiert wird, kann man den laden gleich dicht machen.
natürlich ist meine forderung nicht 100% erfüllbar, schließlich haben wir keine robocops, aber nüchtern betrachtet wäre das das ziel.
und beim bund und bei der polizei versucht man sehr wohl, die leute dahin zu drillen, daß sie in streßsituationen automatisch handeln, und nicht aus dem hohlen bauch heraus.
kampfpiloten, lufthansapiloten, astronauten etc werden auch jahrelang auf streßsituationen trainert, damit sie in so einer situation eben nicht panikartig agieren, sondern schematisch alle aktionen durchgehen. dieses training rettet ihnen und vielleicht hunderten anderen das leben. natürlich kann man für einen straßenkampf nicht ganz so leicht eine realistische simulation fahren, aber es muß und wird garantiert auch getan. andereseits muß ich natürlich auch beachten, daß diese polizisten zu 90% ihrer dienstzeit parkknöllchen verteilen, und nicht im kampfgetümmel stecken.
häufig kommen menschen aufgrund des herdentriebes in krawalle wie in genua oder auch bei den castor-transporten. zeig ihnen nachher die videoaufnahmen, und sie werden es nicht glauben, daß sie es selber sind. die leute verhalten sich archaisch, wie ein tier, können absolut nichts für ihre handlung (stark überspitzt gesagt). nur die wenigen hardcore-randalierer wissen genau was sie tun. auf seiten der sicherheitsbehörden muß man sich solcher umstände einfach stärker bewußt werden, bevor man in die „schlacht“ zieht.
Doch es war Notwehr, also Freispruch
ok, wenn du willst
wahrscheinlich werden aus frust dann ein paar autos dran
glauben müssen, aber im verhältniss wird das alles halb so
schlimm sein.
Ja sicher, ist ja nicht Dein Auto
*kopfschüttel*
Rainer
warum ist man dann nicht in der lage, im
vorfeld sinnvoll derlei krawalle zu unterbinden.
Falsche Frage.
Nicht „warum“, sondern
„Wie kann man solche Krawalle im Vorfeld unterbinden?“
Meine Antwort darauf:
Gar nicht.
Weil der harte Kern mit dem Vorsatz zur Randale anreist.
was aber, wenn dieser haufen gar nicht auftaucht, was
macht der krawallbereite mob dann? glaubst du, stattdessen
wird die stadt in schutt und asche gelegt?
Exakt das.
Primäres Ziel des harten Kerns bei den Krawallen ist der Staat und seine Repräsentation. Ist die Polizei nicht präsent, verlagert sich die Gewalt gegen Institutionen, die mit dem Staat gleichgesetzt werden, in diesem Falle Amtsgebäude, Bankfilialen usw. In Schweden war die Polizei *nicht* präsent bzw. griff erst sehr spät und sehr unkoordiniert ein. Die Folge waren geplünderte Geschäfte. Ist das deine geforderte Alternative?
Grüße
Siegfried
Tja, und auch da ist die Information unvollständig.
Die drei Franzosen saßen tatsächlich mit dem Rücken zur Straße und ignorierten das Fahrerfeld, weil im Fernsehen der führende Mann gezeigt wurde - ein Franzose, dessen Vorsprung ausreichend war, um das Gelbe Trikot zu erobern. Was ist also an diesem Bild so sensationell? Nichts. Überhaupt nichts. Weil es die Tatsachen verfälscht.
Grüße
Siegfried
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