Ganteför, der neue Klimaretter!?

Wissenschaft Wetter & Meteorologie
#41

Letzter Versuch einer vernünftigen Antwort…
Hallo,

deine Hasstriaden und Falschdeutungen kommen bei mir komsich
an. Es erscheint mir wie eine Religion. Nur ich habe recht, die
anderen haben den falschen Glauben… :frowning:

Es geht her nicht um glauben. Dass Ganteför viele Dinge nachweislich *falsch* darstellt, ist nachprüfbar und ein Fakt.

Und nur weil jemand nicht deiner Meinung ist, macht er keine „Hasstriaden“.

Auf meine Fragen wurde gar nicht eingegangen sondern nur auf
Ganteför, warum?

a) Wenn du im Titel deiner Frage schon Ganteför anführst, dann ist es wohl nicht verwunderlich, dass darauf auch in der Antwort Bezug genommen wird.

b) Außerdem stimmt es schlicht überhaupt nicht, dass deine Fragen nicht beantwortet wurden. Nochmal und in Kurzform:

Wie würden sich 10 PW (= 10.000 TeraW) Leistungszunahme zusätzlich
an Kohlekraftwerken hauptsächlich in warmen Klimazonen auf die
Erderwärmung auswirken?

Verheerend, aber wie dir vorgerechnet wurde, ist das nicht realistisch, da du alle bekannten Kohlevorräte der Welt innerhalb von 8 Tagen aufbrauchen würdest.

Würde durch diese zusätzliche Erwärmung die Regenwahrscheinlichkeit
anwachsen und wo genau?

Zunächst mal: Die Erwärmung aus deiner ersten Teilfrage ist schlicht nicht realistisch, weil ja solch eine Menge an Kohlekraftwerken gar nicht gebaut werden *kann*. So macht die Frage überhaupt keinen Sinn, wenn du uns nicht erst eine realistische Menge von Kohlekraftwerken nennst.
Wenn man es aber allgemein betrachtet, dann führt eine Erwärmung zu mehr Feuchtigkeit in der Atmosphäre. Aber das bedeutet nicht, dass es überall eine höhere Niederschlagswahrscheinlichkeit gibt. Es wird Gebiete geben, die mehr bekommen, und manche die weniger bekommen. Mehr Feuchtigkeit in der Atmosphäre führt auch zu heftigeren Niederschlagsereignissen und es macht eben einen unterschied, ob du 2000 ml Niederschlag schön übers Jahr verteilt bekommst oder ob es die meiste Zeit des Jahres trocken ist und dafür die 2000 ml innerhalb von wenigen Wochen fallen.

Würde diese zusätzliche Erwärmung den angestiegenen Meeresspiegel :mehr Land rauben als einen neuen Zugewinn an aufgetauten Ackerland?

Nein, würde sie nicht. Allein Sibirien ist größer als alle möglichen Überschwemmungsgebiete zusammen. Aber es würde das trotzdem nicht „wett“ machen, weil die Gebiete sind ja nicht gleich viel Wert. Eine Stadt wie Tokio wenn sie unter Wasser steht verursacht schließlich mehr Kosten als du jemals durch irgendwelche aufgetauten Ackerländer in Sibirien wieder reinholen wirst. Und vor allem ändert das nichts daran, dass ein Zugewinn an Ackerland keine sozialen Probleme löst. Oder glaubst du, die Russen sagen dann: Alle von Überschwemmung bedrohten Leute dieser Welt (z.B. fast alle 100 Mio Leute in Bangladesh) dürfen jetzt zu uns nach Russland kommen? Wohl kaum. Ein komplexes Problem wie der Klimawandel mit all seinen sozialen und wirtschaftlichen Problemen lässt sich nicht mit so einfachen Rechnungen lösen wie „minus 300.000 qkm in Bangladesh plus 300.000 qkm in Sibirien macht in Summe 0 und damit sind die Probleme gelöst“.

Es funktioniert schlicht so *nicht*, völlig egal ob du das was ich dir grad sage für eine Hasstirade oder eine Verleumdung hältst.

#42

Hallo,

Ganteför rechent vor, das die zu entwickelden Menschen nur 1
bis 2 Eurocent por KWh zahlen können. Da erübrigt sich der
Gedanke von alt. Energien.
Diese Länder können sich eher nur Kohlekraftwerke leisten.
Urankraftwerke wäre hier auch zu teuer, schon wegen der
Endlager.

Auch ein Kohlekraftwerk produziert dir keinen Strom für 1-2 Cent pro kWh. Und schon gar nicht, wenn immer mehr Leute Kohle verbrennen. Denn dann wird der Preis für Kohle sicher nicht gleich bleiben, denn steigende Nachfrage bringt steigende Preise. Und von den Folgekosten fürs Klima ganz zu schweigen. Wie findet denn das in deiner oder Ganteförs Rechnung platz?

Warum wird nicht auf eine Frage eingegangen?

Es wird auf deine Fragen eingegangen. Nur passen dir die Antworten nicht, und wenn sie dir nicht passen, behauptest du einfach, man wäre nicht auf deine Frage eingegangen. So einfach kann man es sich natürlich auch machen. DU bist stattdessen nicht auf einziges Gegenargument dass dir hier gebracht wurde eingegangen. Du bist der festen Überzeugung, dass das was dir der Herr Ganteför sagt stimmt und die Möglichkeit, dass er gar nicht recht hat, die kommt dir scheinbar noch nicht mal in den Sinn.

vg,
d.

#43

Hi

Durch den besseren Lebenstandard wird die Geburtenrate zurückgehen.

Woraus schlussfolgerst Du das? Aus der Tatsache, dass die
Geburtenraten in der westlichen Welt geringer sind, als in der
dritten Welt? Das das nicht unbedingt etwas mit dem
Lebensstandard zu tun haben muss, zeigt das Gegenbeispiel
Katar. Da ist sowohl die Geburtenrate als auch der
Lebensstandard viel höher als z.B. in Deutschland. Das passt
nicht so ganz zu Deiner Theorie. Die niedrigen Geburtenraten
in der westlichen Welt haben wohl eher etwas damit zu tun,
dass hier immer mehr Frauen berufstätig sind und dass das
immer weniger mit Kindern vereinbar ist. Dass alle andere
Kulturen diesem kinderfeindlichen Weg folgen ist weder
zwangsläufig noch wünschenswert.

Hmm, Ganteför behauptet dies. Ich ziehe es mal in Erwägung.
Nach dem Motto, was wäre wenn.
Es gibt in der Tat Beispiele das eine gute Versorgung die Bevölkerung explodieren ließ.
ZB Osterinseln, Kmerreich.
Nur wir leben im Medienzeitalter mit allen Chancen einer Aufklärung, wenn Bildung, Lebenstandard und Rente (und Energie) sicherer sind. Warum also sollte es nichzt mögich sein mit einer Altersicherungrente die Kindernotwendigkeit zu reduzieren.
Es gäbe allerdings auch noch andere Mögl.

Was soll also die Schwarzmalerei? Schon mal ewas von
Chaostheorie gehört?

Hier mal zur Kenntnisnahme:

Ich postulöier mal, das sich die Erdumdrehungsgeschwindigkeit
durch die Millionen von bestehenden und zukünfigen Windrädern
verlangsamt. Weil die Energie druch die Abbremsung der Luft
erfolgt. Dazu wird die Erde als Gegenlager in die
Hauptwindrichtung angetrieben.

Schon mal was von Drehimpulserhaltung gehört?

Ja, auch das durch die Stauseen auf der Nordhalbkugel sich die Erde scheller dreht, so 8 millionstel Sekunde. Es braucht eben nur Impulse…die Drehrichtung belibt.

Bei Solarenergie wird Wärme der Umwelt entzogen. Das könnte
Wüsten begünstigen.

Das ist bei großtechnischer Nutzung der Solarenergie
tatsächlich möglich, weil dabei große Flächen zumindest
teilweise versiegelt und die Albedo verringert wird. Das wird
zumindest Auswirkungen auf das lokale Klima haben. Allerdings
wird sich sich das Problem in Grenzen halten, weil die Anlagen
gerade da am effektivsten arbeiten, wo in Sachen Trockenheit
und Hitze nicht mehr viel zu verderben ist.

Jaja, nur beim Anti-Öko-Klima dehnen sich die Wüsten aus, nicht bei Solaranlagen???
Alles eine Frage der Dimensionen.

Diese Ökoschäden in der Zukunft kann man jetzt auch nicht berechnen

Man kann das schon sehr gut abschätzen und tut das auch schon
bei strategischen der Planung von Großanlagen.

Gut, welche Auswirkungen hat der gering verkürzte Tag auf das Klima?

Was sollen wir bloß den Generationen in 1 Mio. Jahren das
jemals erklären? :smile:

Wenn es dann noch Generationen gibt, dann gibt es keine
Veranlassung, denen irgendwas zu erklären, weil deren bloße
Existenz beweist, dass wir nicht völlig versagt haben.

Genau, wir haben die Zukunft in der Hand. Die krux dabei ist, das nicht alles was wir machen zu 100% richtig ist. Wir wissen aber zudem nicht ob wir nicht auch noch Aspekte übersehen haben, die relevant sind. Deshalb befinden wir uns auf eine Art Seereise mit offenen Ausgang.

Bei Wind und Solar kommt auch noch das Ausfallrisiko dazu. Es
gibt Anlagen die benötigen - immer - Energie. Frage mal dien
Bäcker.

Deshalb steht und fällt der weitere Ausbau erneuerbarer
Energien mit der Entwicklung geeigneter Speichertechniken. Die
Fortschritte, die dabei gemacht werden, geben allerdings
Anlass zu Optimismus.

Das ist derselbe Ansatz der Urankraftwerker. Das Endlager wird schon irgentwie kommen, laßt uns anfangen. Hier wird wieder genau der 2. Schritt vor dem ersten gemacht. Oder man bekennt sich dazu, das man eben erst mal anfängt und die Seereise am Ende des Horizonts dann irgentwie weitermacht.

Nur leider wird nicht auf meine 3 Fragen eingegangen.

Hast Du vor diese Behauptung mal darüber nachgedacht, welchen
Eindruck Du damit bei denjenigen hinterlässt, die genau das
getan haben?

Wenn die Antworten von Dek…usw meist:

Hat der schon seine Ausbildung fertig?
Hastriaden möchte ich mir nicht einprägen, deshalb wurde grob überfolgen. Man kann sich auch an ein Mindestmaß an Höflichkeit und Diskusstils halten.

Das Propagandabeiwerk war sowieso nicht für mich bestimmt.

vlg MC

#44

Hi

Hallo!

Ich gehe nur auf wenige Stellen ein. Für mehr fehlen mir Zeit
und Lust.

Jeder so wie er mag, noch sind wir frei.

Bei Solarenergie wird Wärme der Umwelt entzogen.

Der Umwelt wird nichts entzogen. Beim Einsatz von Photovoltaik
wird Energie umgewandelt, die am Ende wieder als Wärme
abgegeben wird.

Ein sehr schönes Beispiel. Im Druchschnitt ist alles mittelwarm. Nur das eine Ende ist eben eine Wärmesenke, das andere eine Kochplatte, dazwischen ist alles in Butter.
Dieselben Argumente kann auch ein Urankraftwerker bringen. Die Wärme des Zerfalls wäre sowieso in der Erde entstanden, wir haben sie nur an einem anderen Ort konzentriert.

Bei Wind und Solar kommt auch noch das Ausfallrisiko dazu.

Alle Kraftwerke arbeiten am Verbundnetz. Bei steigendem Anteil
von Energie aus Wind und Sonne müssen auch die
Speicherkapazitäten steigen. Die seit Jahrzehnten unter
schlecht informierten Leuten kursierenden Sprüche von
Zufallsstrom o. ä. entbehren der Grundlage.

Die Speicher wären astromomisch groß und können keine Flaute von Wochen überbrücken. Man muß aber nur feste daran glauben, das es doch geht, nicht wahr?
Hey, Kirche ist woanders.

Es gibt Anlagen die benötigen - immer - Energie. Frage mal dien :Bäcker.

Morgen früh hole ich meine Brötchen vom Bäcker. Bei Fragen zur
Energieversorgung bin ich auf ihn zum Glück nicht angewiesen.
Aber falls den Bäcker Sorgen plagen: Seine kontinuierliche
Energieversorgung ist auch aus Wind und Sonne sichergestellt.

Auch druch ständige Wiederholung gilt dies nicht überall und immer auf der Welt, und das auch noch billig.

Letztlich sogar sicherer als bei Kraftwerken, die auf Import
des Primärenergieträgers angewiesen sind. Im übrigen gibt es
für Stromausfälle deutlich empfindlichere Stellen als eine
Backstube.

War ja nur ein Beispiel. Der Hochofen darf auch nicht abkühlen…

Dieser Guru wäre Prof. der Physik.

Falls er schreibt, was du hier verbreitest, schreibt er
ungeachtet akademischer Grade dummes Zeug und befindet sich
damit in bester Gesellschaft mindestens einer früheren
Berufskollegin.

Einfach mal meinem Link dazu folgen, oder selber die Rezension im Netz lesen.
Nur weil Öko-Klimafachleute meinen sie haben immer die richtige Lösungen, muß dies nicht das Hauptproblem sein. Aber gerade dies zeigt doch die Relevanz von 10:1.

So hat unsere Kanzlerin auch mal Physik
studiert (wobei sie durchaus zugibt, dass Praxis nicht so ihr
Ding war). Unsere Kanzlerin war als Umweltministerin und
Physikerin früher für atomare Endlager zuständig (und hat sich
dabei nicht mit Ruhm bekleckert). Wie sich die Situation dort
derzeit darstellt, sollte auch erkenntnisresistenten
Zeitgenossen vor Augen führen, dass am bisherigen Weg
irgendwas nicht stimmen kann.

Dem stimme ich voll zu. Herr Gabriel hat auch so einen Posten und hatte darüber auch eine Ausbildung?

Klimawandel hin oder her, verstehe ich das Genöle gegen
Energie aus Wind- und Sonnenenergiekraftwerken nicht. Fossile
Energieträger werden immer teurer. Wir müssen davon weg. Nicht
nur aus Gründen des Umweltschutzes, sondern auch aus
wirtschaftlichen/kaufmannischen Gründen.

Gruß
Wolfgang

Hier mag das ja zutreffen, sofern die Stromrechnung nicht für Arme vom Staat bezahlt wird. Aber die armen Schlucker inder 4 Welt…erzähle denen mal das 25 ct = 1 ct gleich teuer sind. Er kann es trotzdem nicht bezahlen, darum ging es doch.

vlg MC

#45

Hi

Hallo,

Ganteför rechent vor, das die zu entwickelden Menschen nur 1
bis 2 Eurocent por KWh zahlen können. Da erübrigt sich der
Gedanke von alt. Energien.
Diese Länder können sich eher nur Kohlekraftwerke leisten.
Urankraftwerke wäre hier auch zu teuer, schon wegen der
Endlager.

Auch ein Kohlekraftwerk produziert dir keinen Strom für 1-2
Cent pro kWh. Und schon gar nicht, wenn immer mehr Leute Kohle
verbrennen. Denn dann wird der Preis für Kohle sicher nicht

Das mag ja für Europa gelten, die Strom Preise sind aber in einem 4 Welt Land billiger. In Venezoela kostet der Liter Sprit auch nur 2 € ct.

gleich bleiben, denn steigende Nachfrage bringt steigende
Preise. Und von den Folgekosten fürs Klima ganz zu schweigen.
Wie findet denn das in deiner oder Ganteförs Rechnung platz?

Ja Angebot und Nachfrage sind in Kraft. Meines erachtens hat er nicht bestritten, das das Folgen für das Klima hat. Er sagte nur der Ansatz muß bei dem Menschen (genauer bei der Geburtenrate) erfolgen, weil sonst alle teuren Bemühungen von den andern vielen immer wieder zunichte gemacht wird.
Der Lebenstanddard kann nur für alle wachsen, wenn das BIP größer ist als die Geburtenrate, ist doch logisch.

Warum wird nicht auf eine Frage eingegangen?

Es wird auf deine Fragen eingegangen. Nur passen dir die
Antworten nicht, und wenn sie dir nicht passen, behauptest du

Das waren das keine Antworten, sondern Propaganda.
Die war nicht für mich bestimmt, sondern für die Jünger, die sich keiner Herausforderung eines neuen Ansatzes stellen wollen.

Wenn man einen gewissen Diskus einhält, kann auch darauf besser antworten.

einfach, man wäre nicht auf deine Frage eingegangen. So
einfach kann man es sich natürlich auch machen. DU bist
stattdessen nicht auf einziges Gegenargument dass dir hier
gebracht wurde eingegangen.

Hmm, bist du denn schon mit der Ausbildung fertig?

Nur weil man glaubt, das auftauerter Masch nie Ackerland werden kann, muss man doch nicht gleich behaupten, dass meine Einlassungen für alle keine Gegenargumente sind.
Das mag ja für Dich zutreffen. Ich will im Gegensatz anderer hier keinen missionieren sondern nur schlauer werden.

Du bist der festen Überzeugung,
dass das was dir der Herr Ganteför sagt stimmt und die
Möglichkeit, dass er gar nicht recht hat, die kommt dir
scheinbar noch nicht mal in den Sinn.

Ich ziehe die Möglichkeit wenigsten in Erwägung und erweitere meinen Horizont dabei.

vlg MC

#46

Hi

merci für deine Geduld :smile:

Hallo,

deine Hasstriaden und Falschdeutungen kommen bei mir komsich
an. Es erscheint mir wie eine Religion. Nur ich habe recht, die
anderen haben den falschen Glauben… :frowning:

Es geht her nicht um glauben. Dass Ganteför viele Dinge
nachweislich *falsch* darstellt, ist nachprüfbar und ein Fakt.

Und nur weil jemand nicht deiner Meinung ist, macht er keine
„Hasstriaden“.

Hmm, nur durch bloße Wiederholgung wird dies so nicht wahrer. Mich erinnert dies an Kleinkinder. Die können stundenlang sich so austauschen ohne dabei weiter zu kommen. :smile:

Auf meine Fragen wurde gar nicht eingegangen sondern nur auf
Ganteför, warum?

a) Wenn du im Titel deiner Frage schon Ganteför anführst, dann
ist es wohl nicht verwunderlich, dass darauf auch in der
Antwort Bezug genommen wird.

Man lese meinen Polog vor den Fragen! Genauer lesen kann klar ein Vorteil sein.

b) Außerdem stimmt es schlicht überhaupt nicht, dass deine
Fragen nicht beantwortet wurden. Nochmal und in Kurzform:

Wie würden sich 10 PW (= 10.000 TeraW) Leistungszunahme zusätzlich
an Kohlekraftwerken hauptsächlich in warmen Klimazonen auf die
Erderwärmung auswirken?

Verheerend, aber wie dir vorgerechnet wurde, ist das nicht
realistisch, da du alle bekannten Kohlevorräte der Welt
innerhalb von 8 Tagen aufbrauchen würdest.

Hmm, ich kann hier zwar nicht erkennen warum man nicht auch auf unrealistische Leistungszunahme fragen darf. Die Zahlen hatte ich noch nicht überprüft, ob die auch realstisch sind. Wird ja hier auch automatisch gemacht, obwohl ja nicht nach dem relistischen Volumen sondern nach den Auswirkungen gefragt wurde.
Einige hatte es bemerkt :smile:

Würde durch diese zusätzliche Erwärmung die Regenwahrscheinlichkeit
anwachsen und wo genau?

Zunächst mal: Die Erwärmung aus deiner ersten Teilfrage ist
schlicht nicht realistisch, weil ja solch eine Menge an

Jaja. der
Frager ist schuld, der stellt die falschen Fragen. :wink:

Kohlekraftwerken gar nicht gebaut werden *kann*. So macht die
Frage überhaupt keinen Sinn, wenn du uns nicht erst eine
realistische Menge von Kohlekraftwerken nennst.

Ja warum den nicht gleich so.

Wenn man es aber allgemein betrachtet, dann führt eine
Erwärmung zu mehr Feuchtigkeit in der Atmosphäre. Aber das
bedeutet nicht, dass es überall eine höhere
Niederschlagswahrscheinlichkeit gibt. Es wird Gebiete geben,
die mehr bekommen, und manche die weniger bekommen. Mehr
Feuchtigkeit in der Atmosphäre führt auch zu heftigeren
Niederschlagsereignissen und es macht eben einen unterschied,
ob du 2000 ml Niederschlag schön übers Jahr verteilt bekommst
oder ob es die meiste Zeit des Jahres trocken ist und dafür
die 2000 ml innerhalb von wenigen Wochen fallen.

Jaja, das wird ja immer erzählt, weil man es ja nicht so genau weis. Die Möglichkeit, das die Sahara dabei nebenbei grün wird, wäre aber gegeben, oder?

Würde diese zusätzliche Erwärmung den angestiegenen Meeresspiegel :mehr Land ::rauben als einen neuen Zugewinn an aufgetauten Ackerland?

Nein, würde sie nicht. Allein Sibirien ist größer als alle
möglichen Überschwemmungsgebiete zusammen. Aber es würde das
trotzdem nicht „wett“ machen, weil die Gebiete sind ja nicht
gleich viel Wert.

Danke für die erste Antwort. Nun können wir die Gewichtung der Gebiete diskutieren:

Eine Stadt wie Tokio wenn sie unter Wasser
steht verursacht schließlich mehr Kosten als du jemals durch
irgendwelche aufgetauten Ackerländer in Sibirien wieder
reinholen wirst.

Wenn wir uns im klaren darüber sind, das das Klima veränderlich ist, dann hat sich der Mensch immer dieser Veränderung angepaßt. Mir ist dabei klar, das ein Zelt des Neanderthlers weniger Umzugskosten verursacht.

Und vor allem ändert das nichts daran, dass
ein Zugewinn an Ackerland keine sozialen Probleme löst.

Es soll ja auch nur satt machen, möglichst für alle.

Oder
glaubst du, die Russen sagen dann: Alle von Überschwemmung
bedrohten Leute dieser Welt (z.B. fast alle 100 Mio Leute in
Bangladesh) dürfen jetzt zu uns nach Russland kommen?

Das wird sich zeigen. So menschenleer wie die Gegend dort ist, wären sicherlich neue Steuerzahler dort willkommen. Besonders wenn sie sich nicht so sehr wie in der jetzigen Hungerleidergegend vermehren.

Wohl
kaum.

Hmm, es wird wohl moralisch den Klimaprofiteurten nichts weiter übrig bleiben, Ansonsten kann es Wanderungen und Krieg geben.
Ein anderer Ansatz wäre eben eine regide Geburtenkontrolle. Das erleichtert vieles.

Ein komplexes Problem wie der Klimawandel mit all seinen
sozialen und wirtschaftlichen Problemen lässt sich nicht mit
so einfachen Rechnungen lösen wie „minus 300.000 qkm in
Bangladesh plus 300.000 qkm in Sibirien macht in Summe 0 und
damit sind die Probleme gelöst“.

Das war ja auch nicht die Frage.

Es funktioniert schlicht so *nicht*, völlig egal ob du das was
ich dir grad sage für eine Hasstirade oder eine Verleumdung
hältst.

Auch eine Meinung. Sie ist aber sehr konservativ, weil sie eben schon mal etwas ausschließt, was helfen könnte.

vlg MC

#47

Nur wir leben im Medienzeitalter mit allen Chancen einer
Aufklärung, wenn Bildung, Lebenstandard und Rente (und
Energie) sicherer sind. Warum also sollte es nichzt mögich
sein mit einer Altersicherungrente die Kindernotwendigkeit zu
reduzieren.

In Katar brauchen die Menschen keine Kinder zur Altersicherung und trotzdem vermehren sie sich prächtig.

Schon mal was von Drehimpulserhaltung gehört?

Ja, auch das durch die Stauseen auf der Nordhalbkugel sich die
Erde scheller dreht, so 8 millionstel Sekunde. Es braucht eben
nur Impulse…die Drehrichtung belibt.

Impuls und Drehimpuls sind zwei paar Stiefel.

Jaja, nur beim Anti-Öko-Klima dehnen sich die Wüsten aus,
nicht bei Solaranlagen???

Solaranlagen produzieren nichts, was sich unkontrolliert in alle Welt ausbreitet und das Klima beeinflusst.

Man kann das schon sehr gut abschätzen und tut das auch schon
bei strategischen der Planung von Großanlagen.

Gut, welche Auswirkungen hat der gering verkürzte Tag auf das
Klima?

Keine.

Deshalb steht und fällt der weitere Ausbau erneuerbarer
Energien mit der Entwicklung geeigneter Speichertechniken. Die
Fortschritte, die dabei gemacht werden, geben allerdings
Anlass zu Optimismus.

Das ist derselbe Ansatz der Urankraftwerker. Das Endlager wird
schon irgentwie kommen, laßt uns anfangen.

Du machst Dich lächerlich.

#48

Hallo,

Muss heißen: Große Dampfkraftwerke bringen es auf 800 bis
1.200 MW

Das ist leicht unter trieben.

Dast ist nun wieder leicht übertrieben.

Nö ganz sicher nicht, denn es ging nicht um Durchschnitt
sondern ganz klar um „Große Dampfkraftwerke“!
Und dafür habe ich Beispiele genannt.
Allein hier stehen im Umkreis von ca. 100km 4 KW, die
weit über 1000MW liegen.
http://kraftwerke.vattenfall.de/powerplant/boxberg
http://kraftwerke.vattenfall.de/powerplant/jaenschwalde
http://kraftwerke.vattenfall.de/powerplant/lippendorf
http://kraftwerke.vattenfall.de/powerplant/schwarze-…
KW Lübbenau-Vetschau ist zwar inzwischen angerissen,
aber das hatte auch gesamt 2500MW und Hagenwerda lag auch
bei knapp 2000MW.
Im Westen gibt es auch noch einige Großkraftwerke mit
Leistung weit über 1000MW.

Das durchschnittliche Kohlekraftwerk auf der Welt hat eine
Leistung von 435 MW und der durchschnittliche Block hat eine
Leistung von 145 Megawatt.

Und was hat jetzt der Durchschnitt mit Großkraftwerken zu tun?
Hier wurden immerhin schon dutzende Blöcke bis 250MW
abgerissen, weil inzwischen zu klein und ineffektiv.

Ein Kraftwerk mit rund 1000 MW ist auch heute noch ein „großes
Kraftwerk“, da es immer noch weit über dem Durchschnitt ist.

???
Dagegen habe ich nichts gesagt!

Die von dir genannten Kraftwerke mit 3 GW oder gar mehr
gehören schon zu den richtigen Riesen.

Ja und? Es ging ja um „Große Dampfkraftwerke“ und nicht um
kleine städtische Heizkraftwerke mit paar MW, oder?

Ich wußte auch nicht, dass du da die Einteilung in
„Großkraftwerke“ und „Riesenkraftwerke“ machst :wink:

Das ist aber trotzdem größenordnungsmäßig
nicht viel anders und macht ein 1000 MW Kraftwerk deshalb
noch immer nicht klein.

Ich habe nicht behauptet, dass 800…1000MW um Größenordnungen
daneben liegt, sondern ganz sachlich „leicht
untertrieben“ geschrieben.

Ein Faktor 2…5,5 ist aber auch schon eine nicht
unwesentliche Abweichung.

Ansonsten verstehe ich nicht, warum dir bei so was jetzt
die Genauigkeit einfach mal nicht so wichtig ist, wo du
an anderer Stelle diese regelmäßig einklagst.

Ich anerkenne deine sonst doch recht fundierten Argumentationen,
aber hier hast du dir mal eben selbst vor’s Schienbein getreten.
Gruß Uwi

#49

Die Möglichkeit, das die Sahara dabei nebenbei grün
wird, wäre aber gegeben, oder?

Um es nochmal deutlicher zu sagen: Das hängt davon ab, was Du mit „grün“ meinst. Wenn du damit meinst, dass dort dorniges Getrüpp wächst, dann lautet die Antwort „Ja.“ Wenn Du dagegen fruchtbares Ackerland meinst, dann lautet die Antwort „Vielleicht in ein paar hundert Jahren, aber nicht schnell genug um den Verlust von Ackerland durch den Klimawandel auszugleichen.“ Für den Fall, dass Du es nicht weißt: Die Sahara besteht im Wesentlichen aus Sand.

#50

MOD: abgeschlossen da offtopic
Die Diskussion über die Leistung von Kraftwerken ist hier offensichtlich offtopic. Daher habe ich den Zweig abgeschlossen.

Gruß
C.

#51

Hallo,

Dieselben Argumente kann auch ein Urankraftwerker bringen. Die
Wärme des Zerfalls wäre sowieso in der Erde entstanden, wir
haben sie nur an einem anderen Ort konzentriert.

Nur dass es hier nicht um die Wärme geht, sondern um den Müll, der bei ihrer Produktion anfällt. Und dieses Problem stellt alle anderen weit in den Schatten.

Gruß
Bernd

#52

Guten Abend!

Bei steigendem Anteil
von Energie aus Wind und Sonne müssen auch die
Speicherkapazitäten steigen.

Die Speicher wären astromomisch groß und können keine Flaute
von Wochen überbrücken. Man muß aber nur feste daran glauben,
das es doch geht, nicht wahr?
Hey, Kirche ist woanders.

Die Speicher wären nicht groß, sie sind groß. Sie müssen nicht gebaut werden, weil sie schon existieren. Es ist das flächendeckend vorhandene Erdgasnetz mit seiner Speicherkapazität sowie unterirdische Kavernen. Das hat mit Träumereien oder Glauben nichts zu tun. Die Idee ist schon viele Jahrzehnte alt, mir ist sie seit etwa 30 Jahren bekannt. Nur wollte davon früher niemand etwas hören, weil Energieträger billig waren.

Aber falls den Bäcker Sorgen plagen: Seine kontinuierliche
Energieversorgung ist auch aus Wind und Sonne sichergestellt.

Auch druch ständige Wiederholung gilt dies nicht überall und
immer auf der Welt, und das auch noch billig.

Ich kann ad hoc nicht beurteilen, in welchen Regionen auf dem Globus z. B. Windenergie nicht in Betracht kommt, aber das spricht doch in keiner Weise gegen eine Technik. Und warum überhaupt billig? Bei sinnvollem Einsatz ohne Verschwendung bezahlbar, sollte genügen.
Gezeter über teure Energie sollte man nicht unbedingt für bare Münze nehmen. Das höre ich nämlich, so lange ich denken kann. Als pro Barrel Rohöl unter 10 $ zu bezahlen waren, hieß es, beim Knacken der 10$-Marke sei die Weltwirtschaft in Gefahr. Genau die gleichen Sprüche kamen ungefähr in 10$-Schritten. Jetzt sind wir in der Gegend um 100 $ und nichts bricht deshalb zusammen. Nur Alternativen, die zu 10$-Zeiten als unbezahlbar galten, sind heute wettbewerbsfähig, z. B. Strom aus Wind und Sonne.

Nur weil Öko-Klimafachleute meinen…

Ökologie ist nur ein Aspekt, Ökonomie der andere. Fossile Energieträger sind endlich und werden kontinuierlich teurer. Von daher ist es eine Frage ökonomischer Vernunft, sich alsbald vom Markt knapper und teurer werdender Ressourcen unabhängig zu machen. Weil Wind und Sonne nun mal gratis zur Verfügung stehen, kann man das Angebot der Natur schon aus kaufmännischen Gründen nicht ignorieren. Wir müssten dumm und verbohrt sein, würden wir uns statt dessen um verknappende Ressourcen prügeln und womöglich Kriege darum führen.

…Nicht nur aus Gründen des Umweltschutzes, sondern auch aus
wirtschaftlichen/kaufmannischen Gründen.

Hier mag das ja zutreffen, sofern die Stromrechnung nicht für
Arme vom Staat bezahlt wird. Aber die armen Schlucker inder…

Gerade die wirtschaftlich Schwächeren sind vom Preisanstieg fossiler Energieträger bitter betroffen und brauchen Alternativen.

Guck dir die Rohölpreisentwicklung an http://www.tecson.de/historische-oelpreise.html. Mitgezogen werden alle anderen fossilen Energieträger. Alles spricht schon aufgrund weiter strammer Nachfrage für auch zukünftig steigende Preise. Gerade die armen Länder der Erde taugen nicht als Argument gegen die großtechnische Nutzung von Wind und Sonne.

Gruß
Wolfgang

#53

Hi

Nur wir leben im Medienzeitalter mit allen Chancen einer
Aufklärung, wenn Bildung, Lebenstandard und Rente (und
Energie) sicherer sind. Warum also sollte es nichzt mögich
sein mit einer Altersicherungrente die Kindernotwendigkeit zu
reduzieren.

In Katar brauchen die Menschen keine Kinder zur Altersicherung
und trotzdem vermehren sie sich prächtig.

Vielleicht sind die zu reich?
Die gebährfreudigsten sind die Juden gleich nach den Palstinenser, die liegen so bei 14 Kinder pro Frau.

Schon mal was von Drehimpulserhaltung gehört?

Ja, auch das durch die Stauseen auf der Nordhalbkugel sich die
Erde scheller dreht, so 8 millionstel Sekunde. Es braucht eben
nur Impulse…die Drehrichtung belibt.

Impuls und Drehimpuls sind zwei paar Stiefel.

Ja.

Jaja, nur beim Anti-Öko-Klima dehnen sich die Wüsten aus,
nicht bei Solaranlagen???

Solaranlagen produzieren nichts, was sich unkontrolliert in
alle Welt ausbreitet und das Klima beeinflusst.

Hmm, die Herstellung, die Entsorgung, der Flächenverbrauch, die Stromleitungen, insbesondere wenn der Strom zu uns aus der Sahara kommt.

Der Wärmetransfer von Süden nach norden soll also wirkungslos sein. So alles ohne Forschung usw. Alles klar, nur für mich nicht.

Man kann das schon sehr gut abschätzen und tut das auch schon
bei strategischen der Planung von Großanlagen.

Gut, welche Auswirkungen hat der gering verkürzte Tag auf das
Klima?

Keine.

Sehe ich auch so. Beweisen können wir das aber nicht.

Deshalb steht und fällt der weitere Ausbau erneuerbarer
Energien mit der Entwicklung geeigneter Speichertechniken. Die
Fortschritte, die dabei gemacht werden, geben allerdings
Anlass zu Optimismus.

Das ist derselbe Ansatz der Urankraftwerker. Das Endlager wird
schon irgentwie kommen, laßt uns anfangen.

Du machst Dich lächerlich.

Das ist nicht relide.

Ich finde den Ansatz auch komisch zuerst Urankraftwere zu bauen und dann sich um den Müll zu kümmern. Aber genauso wird hier mit Fördergelder die sog. Alternativenergieerzeugung zugebaut.
Wo sind denn nun die Speicher? Sind die denn schon erfunden? Die paar Speicherseen reichen bei weitem nicht aus.
Dieses Vorgehen wäre lächerlich, wenn es nicht so teuer wäre.

vlg MC

#54

Hi

Hallo,

Dieselben Argumente kann auch ein Urankraftwerker bringen. Die
Wärme des Zerfalls wäre sowieso in der Erde entstanden, wir
haben sie nur an einem anderen Ort konzentriert.

Nur dass es hier nicht um die Wärme geht, sondern um den Müll,
der bei ihrer Produktion anfällt. Und dieses Problem stellt
alle anderen weit in den Schatten.

Ja auf diese Argument habe ich gewartet. Die Zerfallsrückstände wären bei einem natürlichen Zerfall auch in der Erde, nur nicht so konzentriert. (Plutonium ist ein Extrafall)
Meiner Meinung sind diese Kraftwerke eine Konsequenz aus dem kalten Krieg, und somit politisch gewollt und nicht vermeidbar gewesen. Wir müssen nun das beste daraus machen.

Weltweit werden aber weiterhin diese Kraftwerke gebaut. Ob wir nun Ökoenergie betreiben oder nicht. Unser Anteil zur Verbesserung der Lage liegt im einstelligen Prozentbereich. Dh mit unseren Geld (wohl eher Schulden) wird ein Effekt erziehlt, der in Grad ausgedrückt im Hinterkommerbereich angesiedelt ist. Nur weil wir uns besser dabei fühlen musss dieser Ansatz nicht der beste sein.

Eine alternative hat Ganteför verbreitet.

vlg MC

#55

Hi

War denn die Sahara vor 8000 Jahren Ackerland? Die Bilder aus dieser Zeit zeigen Jagtszenen.

Nur für den Fall das du es nicht weist, Gandwana war im Zentrum eine Wüste und besand vorwiegend aus Sand. Komsich, da nun die Folgekontinete trozdem fruchtbar sind.

Wie lange soetwas dauert wäre eine Diskussion wert. Zumal der Meersspiegel ja auch Jahrhunderte braucht um auf mehrer Meter anzusteigen.

Ich weiss nur nicht ob dies hier das richtige Brett wäre.

Gruss MK

#56

Moin

Ja auf diese Argument habe ich gewartet. Die
Zerfallsrückstände wären bei einem natürlichen Zerfall auch in
der Erde, nur nicht so konzentriert. (Plutonium ist ein
Extrafall)

Aber mit dieser Konzentration haben wir ein Problem geschaffen, das nun nicht mehr aus der Welt zu schaffen ist.
Nun verschließen wir einfach die Augen und machen weiter so. Und die anderen machen es ja auch. Das ist das blödeste Argument, das es gibt.

Meiner Meinung sind diese Kraftwerke eine Konsequenz aus dem
kalten Krieg, und somit politisch gewollt und nicht vermeidbar
gewesen. Wir müssen nun das beste daraus machen.

Auch ich war damals von den ersten Kernreaktoren begeistert, die es einem Eisbrecher ermöglichen, ohne nachzutanken gewaltige Strecken zurückzulegen. Da hat noch kaum jemand von den Folgeproblemen gewußt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28958063.html
Und zum Thema Kalter Krieg: ich erinnere mich noch genau, wie der Supergau in Tschernobyl vom Westen zum Anlaß genommen wurde, auf die veraltete Technologie der Russen einzudreschen. „Bei uns kann sowas nie passieren.“ Inzwischen wissen wir mehr.

Weltweit werden aber weiterhin diese Kraftwerke gebaut. Ob wir
nun Ökoenergie betreiben oder nicht. Unser Anteil zur
Verbesserung der Lage liegt im einstelligen Prozentbereich.
Dh mit unseren Geld (wohl eher Schulden) wird ein Effekt
erziehlt, der in Grad ausgedrückt im Hinterkommerbereich
angesiedelt ist. Nur weil wir uns besser dabei fühlen musss
dieser Ansatz nicht der beste sein.

Soll die Dritte Welt den Vorreiter in Sachen Erneuerbare Energie im großen Stil spielen, oder soll das lieber ein Hochtechnologieland machen. Einer muß ja schließlich anfangen, oder wollen wir uns wieder die Butter vom Brot nehmen lassen?
Das selbe Argument gab es noch vor einigen Jahren zu den französischen AKWs. Nun regt sich auch in unserem westlichen Nachbarland etwas.

Eine alternative hat Ganteför verbreitet.

Welche Alternative?

Die deutsche Regierung hätte eigentlich das Abschalten der AKWs garnicht beschließen müssen.
Es hätte genügt, die Betreiber per Gesetz zur Entsorgung der Abfälle auf deren Kosten zu verpflichten. Und damit meine ich nicht nur für 25 Jahre und natürlich auch konkursfest.
Dann hätten wir heute wirklich ein Problem, nämlich, dass alle KKWs sofort abgeschaltet worden wären, von den Betreibern selbst.

Was mir in diesem Zusammenhang einfällt: vor einigen Tagen las ich, dass den Energiekonzernen die Pumpspeicherkraftwerke unwirtschaftlich werden. Sie wollen einige stilllegen. Wie verträgt sich das mit den fehlenden Möglichkeiten, die Energie aus Sonne und Wind zu speichern? Wieder nur eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird?

Gruß
Bernd
(du mögst zwar 240 Anschläge beim schreiben schaffen, aber das sollte dich nicht beim denken behindern)

#57

Mahlzeit

War denn die Sahara vor 8000 Jahren Ackerland? Die Bilder aus
dieser Zeit zeigen Jagtszenen.

Wer hat diese Bilder gemacht?
Lt. Wikipedia besteht die Sahara bereits seit etwa 7 Mio. Jahren, zumindest in Teilen und zeitweise.

Nur für den Fall das du es nicht weist, Gandwana war im
Zentrum eine Wüste und besand vorwiegend aus Sand. Komsich, da
nun die Folgekontinete trozdem fruchtbar sind.

Gondwana lassen wir hier mal besser weg. Unsere Erde hat sich in 200Mio. Jahren doch sehr verändert.

Wie lange soetwas dauert wäre eine Diskussion wert.

Mit etwas Nachhilfe geht es eventuell etwas schneller. Wer will das aber bezahlen? Es genügt nicht, nur etwas Wasser auf die Steine zu schütten (die Sahara besteht nur zu etwa 20% aus Sandwüste) und schon wird alles grün.

Zumal der Meersspiegel ja auch Jahrhunderte braucht um auf mehrer Meter
anzusteigen.

Du schmeißt hier alle Zeiträume durcheinander.

Ich weiss nur nicht ob dies hier das richtige Brett wäre.

Mit Sicherheit nicht.

Gruß
Bernd

#58

Hallo,

War denn die Sahara vor 8000 Jahren Ackerland? Die Bilder aus
dieser Zeit zeigen Jagtszenen.

Das wirst du wohl kaum aus gemalten Jagdszenen schließen können. Man jagt schließlich auch in Alaska, Nordnorwegen, der Mongolei, der Sahelzone oder in anderen Gebieten, die zwar Wild beherbergen, aber deshalb noch lange nicht geeignet für vernünftigen Ackerbau sind. Eine Dirkasgazelle wie sie in den Randgebieten der Sahara vorkommt, braucht schließlich nicht viel außer ein paar dürren Sträuchern, um zu überleben. Der reicht es, wenn die Sahara so „grün“ wird, dass sie eine Trocken- oder Dornstrauchsavanne wird.

Die ganze Sahara war sicherlich kein Ackerland vor 8000 Jahren. Es gibt ganz vereinzelte Funde z.B. in Ägypten, die nahelegen, dass bestimmte Teile, die heute eine Wüste sind, damals eine Trockensavanne waren. Da wächst dann zwar was (Trockengräser, Sträucher, usw) und es gibt auch Wild wie Gazellen, Mähnenspringer usw, aber das ist trotzdem kein sonderlich gutes Land um Ackerbau zu betreiben.

Und wie DrStupid dir vorher schon versucht hat zu sagen: Die Sahara besteht zum größten Teil aus Sand. Bis dort eine vernünftige Erdschicht entstehen würde, die Ackerbau wirtschaftlich machen würde, vergehen hunderte von Jahren. Vor 8000 Jahren sind die damaligen Wüstengebiete auch nicht von heute auf morgen zur Savanne geworden, sondern das war ein mehrere Jahrtausende dauernder Prozess.

Nur für den Fall das du es nicht weist, Gandwana war im
Zentrum eine Wüste und besand vorwiegend aus Sand. Komsich, da
nun die Folgekontinete trozdem fruchtbar sind.

Meinst du das eigentlich ernst? Du sprichst hier über Zeiträume von vielen Millionen Jahren! Was ist denn das für eine Logik? Die Folgen des Klimawandels kommen bereits in den nächsten 50-100 Jahren zum Tragen. Was sollen uns dann irgendwelche Vorteile in Millionen Jahren in der Zukunft bringen?

Wie lange soetwas dauert wäre eine Diskussion wert. Zumal der
Meersspiegel ja auch Jahrhunderte braucht um auf mehrer Meter
anzusteigen.

Der Meeresspiegel muss nicht um mehrere Meter steigen, um uns extreme Probleme zu bereiten. Wenn der Meeresspiegel schon um einen einzigen Meter steigt, dann kriegen wir richtige Probleme, und das ist etwas, das mit nicht ganz geringer Wahrscheinlichkeit noch dieses Jahrhundert erreicht wird.

Ich weiss nur nicht ob dies hier das richtige Brett wäre.

Stimmt, hier wirst du am Schluss nur mit Argumenten und Fakten konfrontiert, die ein bisschen deine Rosa Traumwelt zerstören könnten.

vg,
d.

#59

Hallo!

Die gebährfreudigsten sind die Juden gleich nach den
Palstinenser, die liegen so bei 14 Kinder pro Frau.

Woher hast du solchen Unsinn? Informier’ dich bitte, bevor du schreibst.

Allmählich verdichtet sich bei mir der Verdacht, dass dich Inhalte nicht interessieren. Du glaubst ein Vehikel für andere Botschaften gefunden zu haben.

Wo sind denn nun die Speicher? Sind die denn schon erfunden?

Das setzte ich dir im Zusammenhang mit Wasserstofferzeugung mit in Windkraftwerken erzeugtem Strom bereits auseinander. Ja, die Speicher sind erfunden. Sie existieren bereits. Es ist das flächendeckende Erdgasnetz mit seinen Speicherkapazitäten, erweiterbar durch natürliche Kavernen. Die Alternative sind Pumpspeicher, wobei wir dabei anders als z. B. in der Schweiz und in Norwegen an enge Grenzen des akzeptablen Ausbaus stoßen.

Es ist alles vorhanden, es ist alles erprobt, kein einziges Detail ist mit Hoffnungen auf zukünftige Erfindungen/Entwicklungen verknüpft. Es sind allesamt uralte Hüte. Pumpspeicherkraftwerke haben wir seit Jahrzehnten. Das Erdgasnetz mitsamt Speicherkapazitäten wurde ebenfalls im Verlauf von Jahrzehnten ausgebaut. Die Verstromung von Erdgas ist auch nichts Neues. Damit arbeiten nämlich die bestehenden Gaskraftwerke. Und umgekehrt, aus Strom per Elektrolyse (aus Wasser über Wasserstoff mit CO2 zu Methan) Gas herzustellen, sind über 100 Jahre alte Verfahren.

Es ist alles vorhanden. Ich verstehe einfach nicht, wie da noch jemand standhaft das Gegenteil behauptet. Natürlich muss noch hier und da 'ne Strippe verlegt und Anlagen zur Elektrolyse gebaut werden. Ja liebe Zeit, das muss natürlich gemacht werden, aber soll man solche Sorgen wirklich ernst nehmen?

Gruß
Wolfgang

1 Like
#60

Hallo,

wärmer = mehr Wolken = mehr Niederschlag

Mehr vielleicht, aber nicht unbedingt häufiger und nicht
gleichmäßig verteilt.

Wurde ja auch nicht behauptet. Es kann aber auch genau
andersherum sein.

Nein, kann es eben nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem wärmeren Klima einfach alle Gebiete gleichmäßig mit mehr Niederschlag bedacht werden, ist praktisch gleich null.

Wir *sehen* das im übrigen bereits seit mehr als 100 Jahren, seit wir Wetteraufzeichnungen haben und dies untersuchen können, dass es über den ganzen Zeitraum so war, dass die Niederschläge zwar insgesamt angestiegen sind, aber viele Gebiete weniger Niederschlag kriegen, andere dafür kriegen umso mehr. Wir *wissen* daher, dass die Entwicklung der Niederschlagsverteilung sehr inhomogen ist.

Im übrigen werden ja auch nicht mal alle Gebiete gleichmäßig warm, der Meeressiegel steigt nicht überall gleichmäßig an usw… auch wenn die geographisch/räumliche Varianz bei diesen Aspekten viel geringer ist, als bei den Niederschlägen.

Wenn man mal das Glas Wasser halbvoll, statt halbleer ansieht,
ergeben sich Chancen nicht nur Risiken auch für die Zukunft.

Es ergeben sich ja auch Chancen und nicht nur Risiken für die Zukunft. Das bestreitet doch kein Mensch. Das unterstellst du uns höchstens. Nur sind die von Ganteför vorgebrachten Dinge keine Lösungen für die entstehenden Risiken und verbessern auch nicht unsere Chancen.

Hier wird meist negativ spekuliert. Gute alte Schule für den
Worse case berechner. Nur haben wir es eben mit einem
geregelten Sxstem zu tun, oder nicht?

Wie kommst du darauf dass wir es mit einem geregeltem System zu tun haben und was soll ein „geregeltes System“ sein? Und wir spekulieren nicht „negativ“, sondern wir gehen von dem aus, was der wahrscheinlichste Fall ist. Man kann natürlich auch den Kopf in den Sand stecken und hoffen, dass alles nicht so schlimm wird. Nur das wird die Realität auch nicht ändern, die Physik der Erde kümmert sich nämlich leider nicht darum, was du dir erhoffst.

vg,
d.