Ökofaschimus, weil andere Meinungen nicht passen
immer noch keinen Gruss
Das sind doch abenteuerliche Vergleiche. Wir reden nicht von
punktuellen Ereignissen, ein paar Dörfern oder dem frühen
Mittelalter, sondern von Infrastruktur im Wert von Billionen
von Euro, Großstädten, internationalen Handeslzentren und von
etwa 1 Mrd. Menschen, die allein schon vom Anstieg des
Meeresspiegels unmittelbar betroffen sind.
Hmm, der Anstieg wird ja in Jahrhunderten prognostiziert. Die
Standzeit eines Betongebäudes liegt so bei 80 Jahren. Ein
Einfamilienhaus liegt so bei 120 Jahren.
Ja und? Es geht doch nicht darum, daß ein Haus in 100 Jahren
woanders wieder aufgebaut werden kann, sondern darum, daß
ganze Städte nebst Infrastruktur vom Anstieg des
Meeresspiegels bedroht werden.
Wenn man weiss, da ein Baugebiet aufgegeben wird, wird nichts mehr investiert. Also mininmieren sich auch Kosten. Auch Infrastruktur nutzt sich ab und ist dann quasi abgeschrieben. Zeit zum Herunterwirtschaften wird es geben, so wie es aussieht.
Übrigens zogen auch schon andere Völker öfter mal um, zB die
alten Ägypter, schon weil der Nil das so wollte.
Ja, die Ägypter mit ihren asphaltierten Straßen,
Containerterminals, unterirdischen Abwassernetzen, Strom- und
Wasserleitungen, ihren Kraftwerken usw.
Hmm, Im Vergleich zu damals, waren es eben damals alles Handarbeit, also auch teuer.
Es ging mir um ein Beispiel, nicht um eine genaue Aufrechnung.
Wobei die Kosten pro Kopf sich am Einkommen orentiert sich heute als günstiger erweisen konnte, weil wir eben auch so viel mehr sind. Aber das kann ein anderer ausrechnen 
Nur dein Argument zieht eben nicht.
Es nützt aber nicht über die Kosten zu zetern, sie werden so
oder so anfallen. Auch weil wir das Klima nicht kontrollieren
können, auch ganz ohne CO2 ausstoss.
Es geht darum, die Auswirkungen durch geeignete Maßnahmen zu
minimieren. Dazu gehört auch, daß wir nicht jährlich hunderte
Millionen Tonnen Kohlendioxid in die Luft pumpen.
Ja, das mag ja so sein.
Es gibt aber auch noch weiter Lösungsansätze. Warum wird sich nur auf CO2 versteift?
Ist Wasserdampf in Bodennähe etwa kein Treibhausgas?
Aso zieht dieses Argument auch nicht, weil es noch mehr Parameter gibt, die teilweise noch nicht bekannt, oder ungenügend berücksichtigt sind.
Und überhaupt, wer soll den wir sein?
Während Du Fakten ignorierst bzw. ihnen Bemerkungen
entgegensetzt, die selbst bei freundlichster Auslegung nicht
als echtes Argument durchgehen.
Na ja, man möchte eben nicht so behandelt werden. Siehe mal §
1 GG.
Wie meinen?
Die Würde des Menschen ist unantastbar…usw.
Dazu gehört, das man sich höflich bis freundlich begegnet.
Ob jemand ein Argument gelten lässt, liegt doch nicht beim
Argumentspender.
Es geht nicht ums gelten lassen, sondern um Deine
haarsträubenden Vergleiche und Behauptungen.
Gut, das mag so sein für dich. Mir geht es ähnlich bei der hier einseitigen und selbst beschränkenden Auffassungen. Kann man also mal seine perönlichen Gefühle aus der Debatte lassen und uns zum eigentlichen kommen. Da erübrigen sich auch unbeherschte
Beleidigungen.
Wenn man tasächlich jemanden für sich gewinnen möchte, wäre
Freundlichkeit die erste und wichtigste Voraussetzung.
Wovon sprichst Du? Wir wollen Dich nicht für uns gewinnen,
sondern ein paar Tatsachen näherbringen. Allerdings frage ich
mich gerade, ob sich die Mühe angesichts Deiner
Uneinsichtigkeit überhaupt lohnt.
???
Ok, nochmal zum Mitdenken:
Ohne Freundlichkeit keine Überzeugungschance.
Bei Anmachen oder Beleidigen ist keine Chance auch nur einen Zipfel von Einsichtigkeit beim anderen zu erreichen.
Prügeln etc. hat noch nie zur Einsichtigkeit geführt.
Menschen und Staaten funktioneren so.
nachgehen und auch mal ein paar Kontinente weiterziehen
können, sondern es geht um dann knapp 10 Mrd. Menschen, die
auf internationalen Handel angewiesen sind und nur zu einem
geringen Teil in der Lage sind, auf Selbstversorgung
umzustellen.
Hmm, damals soll es nur noch so 5000 Menschen gegeben haben.
Was war also gefährlicher?
Wie meinen?
Afaik waren die Menschenvorläuferwesen auf ca. 5000 Exemplare in Ostafrika dezimiert. Das Klima wändelte sich zur Wüste in Ostafrika. Da kamen diese Wesen auf die Idee Wasservorräte in den Wüstenboden in Kürbissen oä. ein zu lagern. So konnten sie überleben. (Das ist hier mal verkürzt angerissen.)
Das gilt bei Froschern als Geburt der Intelligenz. Auch weil dies Tiere eben so nicht können. Ohne Klimakatastrophe damals also heute keine Intelligenz.
Ein von aussterben bedrohte, oder
eine hoffnungslos übervölkerte Menschheit? Optimal sollen so
ca. 1 Mrd. Menschen sein. In diese Richtung argumentiere ich
doch.
In welche Richtung argumentierst Du? Daß Du in kürzester Zeit
6 Mrd. Menschen loswerden willst, klang bisher m.E. nicht
durch.
Es geht zB durch eine Geburtenkontrollen, aber nach der Theorie auch mit Hebung des Lebensstandards. Europa wäre ein gute Beispiel dafür.
Wenn eine Vorgehensweise unwissenschaftlich ist, dann Deine.
Du überlegst Dir, wie etwas sein könnte und nimmst das als
Diskussionsbasis. Du ignorierst logische Argumentation,
Forschungsergebnisse und nicht zuletzt die Erkenntnisse der
gesamten wissenschaftlichen Gemeinde. Wenn Du mal fremde
Überlegungen gelten läßt, dann sind das Spinnereien von
Autodidakten bzw. fachfremden „Freidenkern“.
Also, durch den sauen Regen sollte ab den ziebzigern unser
Wald sterben, der steht noch gut da.
Erstens sind die Schäden am Wald immer noch immens
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/waldschaden…
und zweitens hat sich die Luftqualität seit den 70ern
erheblich verbessert.
Schäden wird es in der Natur ebenfalls immer geben. Das Paradies ist woanders.
Ist doch klasse, das wir Bürger etwas dazu tun konnten dies wieder reparieren.
Dies mag uns noch vielen anderen Gelegenheiten gelingen. Ich prognostiziere, das es auch beim Klimawandel gelingt.
Insofern ist gerade der Wald ein Beispiel dafür, daß man mit
Maßnahmen etwas erreichen kann und daß die Natur lange
braucht, um sich von uns zu erholen.
Hmm, der Steuerzahler hat auch seinen Teil dazu beigetragen. Sonst würde es noch länger dauern.
Das Öl sollte laut den Club of Rome nach ca. 20 jahren,
gerechnet ab ca (afaik) 1985, zuneige gehen.
Schon die Zahlen sind wieder völlig falsch.
Hmm, deshalb auch afaik. Wenn du Zeit dazu hast suche die genauen Daten heraus. Es geht hier aber nur um das Prozedere.
Es wird immer
noch neues Öl gefunden.
Ja und? Das heißt doch nicht, daß man davon ausgehen kann, daß
das auf ewig so weitergeht. Inzwischen ist die Technik weiter,
so daß man inzwischen an Lagerstätten herankommt, die früher
nicht bekannt oder unerreichbar waren. Dafür bezahlt die Natur
aber auch einen hohen Preis. Die Ölreserven sind so oder so
nicht unendlich.
Ja, aber es wird so getanals ob das Übermorgen der Fall sein wird. Das ist eben nicht so. Die Reserven reichen noch sehr lange. Dabei verteuert sich das Öl autoamtisch, auch weil die Fördermethoden teuer werden. Vom Preishebel bei der Energiesteuer bei uns ganz zu schweigen.
Es ging mir auch eher um die Panikmache von sogenannten Umweltschützern, die sich anschließend doch auflösen läst.
In den achzigern sind die Fische in der Elbe ausgestorben, die
Flußfischer machten pleite. Ein riesiger Protest. Nun sind
wieder die Fische dort.
Aber doch nicht aus Langeweile oder weil sie sich verlaufen
haben, sondern weil sich die Wasserqualität in den letzten 40
Jahren erheblich verbessert hat. Auch das ist eben ein
Argument dafür, daß sich Verhaltensänderungen lohnen, auch
wenn der gewünschte Effekt erst langfristig eintritt.
Es wurde kein Verhalten geändert, sondern die Industrie wurde an der Oberelbe abgeschafft. Frage mal die Leute dort, wie die das so empfinden.
Btw war auch diese „Katastrophe“ reparabel und bei weitem nicht so schlimm wie damals behauptet wurde.
Die Weltuntergangsprognostiker und Katasthophenherbeiredner
gab es also schon immer.
Siehe oben. Es wurde gewarnt, es wurde gehandelt und
allmählich erholt sich die Umwelt. Sehr allmählich. Die
Ozonschicht wird noch Jahrzehnte brauchen und bis sich der
Wald wieder erholt hat, wird es eines ähnlichen Zeitraumes
bedürfen. Bei den Treibhausgasen ist es schon zu spät, d.h. es
geht nur noch darum, wie schlimm es wird.
Ja, nun nähern wir uns allmälich an. Es geht scheinbar um den richtigen Weg, oder?
Ich sehe die Dinge eben gelassener, auch weil sich die
Kathastrophe wie angekündigt sich so nicht abspielen wird. Es
sind fast immer Worst case Szenarien, die eben nur zum teil,
oder gringfügig eintreten. Oft genug konnte der Bürger
rechtzeitig gegensteuern.
Der Bürger mußte vielfach zum Gegensteuern gezwungen werden
und wenn nichts passiert wäre, wären die Fische heute auch
nicht wieder da.
???
Es wurden auch neue Fische ausgesetzt.
Was soll also die einseitige Sichweise. Nur Verordungen oder neue Gesetze nützen doch wenig bis gar nicht.
Gegenargumente zu dem China Faktor 1:16 kommen wohl nicht
mehr, oder?
Ein Gegenargument zu einem Nichtargument?
Hmm, so langsam scheint es mir so, das man auch mal meine Sichtweise etwas nachempfinden kann. Ganz so nach dem Beispiel: mit dem an eigenem Leib
erfahren…
wie der andere sich so fühlt.
Schwierig. Wie wäre
es denn damit: was wir einsparen, mildert den Effekt, den das
Wachstum Chinas auf die Umwelt hat. Und je weiter wir mit der
Technik sind, desto bessere Technik kann sich China leisten.
Wenn Shanghai erst einmal unter Wasser steht, werden auch die
Chinesen zur Besinnung kommen.
Nur wo der Kopplungspunkt ist, das die Chinesen auch unseren Beispiel folgen ist mir nicht klar. Solange sich Europa mit dem mahnenden Zeigefinger hinstellt, machen die schon aus Trotz etwas anderes. Der Schwanz wackelt eben nicht mit dem Hund.
China ist nur ein Beispiel. Es gibt noch so ca. 410 Mil. USAler, ca. 1,1 Mrd. Inder, ca. 250 Mil. Russen, die nicht mitmachen. Den Faktor dazu liegt grob so bei ca. 1:40.
Da verpufft jede Einsparung von CO2 gegen soviel Nichteinsparer. Und das sind vermutlich noch nicht einmal alle.
Übringens fällt die Heizkostenrechnung bei wärmen Perioden
billiger aus. Das weiss man allerdings nur, wenn man selber
eine bezahlen muss.
Wieder so ein Spruch, der dokumentiert, daß Du die ganze
Thematik nicht durchdrungen hast. Klimaerwärmung heißt nicht,
daß es im Sommer und im Winter ein paar Grad wärmer sein
werden. Klimaerwärmung heißt vor allem, daß sich das Klima
ändert. Das bedeutet auch, daß extreme Wetterereignisse
zunehmen werden - nicht zuletzt, weil bei höheren Temperaturen
auch mehr Energie bzw. mehr Wasser in der Atmosphäre ist.
Hier wird gar nichts dokumentiert, ausser die Ignoranz von dir die Belange der Leute zu ignorieren. Die Menschen nehmen sich heute eben wichtiger als das Klima von irgentwann.
Das wird gerade von Naturkatastrophen relativ weitgehend
verschonte Deutschland erheblich treffen, weil uns dann
Sturmfluten und Stürme öfter heimsuchen werden. Wärmere Sommer
heißt auch, daß bei uns die Landwirtschaft in Schwierigkeiten
kommen wird, die heute schon mit zunehmenden
Trockenheitsphasen zu kämpfen hat. Wenn dann am Ende einer
Dürreperiode ein Gewitter mit 100 Liter Regen je qm
runterkommt, ist damit auch niemandem gedient, weil a) das
Wasser größtenteils abfließt und b) Blätter und Früchte
zerstört werden.
Ja, die Klimazonen wandern Richtung Nordpol. Wir werden auch mediterranes Wetter bekommen, nicht nur deine Katastrophen. Wie wir wissen, gedeien dort auch andere Nutzpflanzen, die dann hier auch erzeugt werden könnten. Mit Wein passiert dies heute schon.
Unsere Landwirtschaft ist auf bestimmte klimatische Bedingen
eingestellt und verträgt nur geringe Schwankungen. Unsere
Nutzpflanzen sind an bestimmte jahreszeitliche Schwankungen
und Bodenverhältnisse gewöhnt bzw. dafür gezüchtet wurden.
Ja, die werden wohl Richtung Norden ziehen müssen. Auf der Südhalbkugel eben Richtung Südpol. Nur dort gibt es weniger Land, als auf unserer Hälfte.
Und man komme jetzt nicht mit dem Argument, daß auf Grönland
früher Ackerbau betrieben wurde und in England Wein wuchs.
Heute ist der Ertrag je Hektar bspw. beim Weizen viermal so
hoch wie noch um die vorletzte Jahrhundertwende. Vor 500
Jahren lag der Wert noch einmal um 90% niedriger. Die
Menschenmassen, die heute von der Landwirtschaft abhängen,
wären mit damaligen Produktionsmethoden nicht einmal im
entferntesten zu ernähren gewesen.
Deshalb stellte ich ja auch die Frage, ob durch aufgetautes Land mehr zu gewinnnen ist, als von dem Wasser genommen werden kann.
Ob das nun schon ausreichend beantwortet wurde?
Unsere Nutzpflanzen sind hochgezüchtete Produktionsmaschinen,
die Veränderungen bzw. Schwankungen nicht besonders gut
vertragen. Ungünstiges Wetter führt hierzulande (von der
Bevölkerung dank des Überangebotes kaum bemerkt) sehr schnell
zu Ernteausfällen von 75-80%. So hatte der Osten Deutschland
in den vergangenen Jahren häufiger unter Dürre und unter
Frosteinbrüchen zu leiden, die die Ernte bspw. beim Weizen,
bei Kernobst und anderen Feldfrüchten massiv dezimierten.
Das wird unsere Herausforderungen sein, mit Intelligenz die richtigern Lösungen zu finden. Wer angst davor hat, soll es eben anderen überlassen.
So funktioniert Wissenschaft ganz sicher nicht.
Hmm, wie sollte sie denn deiner Meinung nach funktionieren?
Alle schalten sich gleich, nur weil die Hauptmeinung dies so
vorgibt?
Das ist das typische Argument der selbsternannten Querdenker.
Es geht aber nicht um Gleichschaltung (interessante Wortwahl
übrigens), sondern darum, daß Du Annahmen triffst, die an sich
falsch sind oder schon widerlegt wurden, Analogien ziehst, die
völlig aus der Luft gegriffen sind und Tatsachen ignorierst.
Das ist nicht einmal ansatzweise wissenschaftlich.
Hmm, ich habe mich meist auf Professor Ganteför berufen. Das müsste wohl genügen um wissenschaftlich zu sein. Der hat eben mal andere Ansätze, die eben mit anderen Mehrheitsmeinungen nicht übereinstimmen. Muss ich deswegen die Merheitsmeinung annehmen?
Was ist zB, wenn die Fakten nicht vollständig sind. Das kommt andauernd vor in der Wissenschaft und nennt sich Erkenntnisgewinn. Sich einfach hinstellen und behaupten ich habe aber recht und du nicht kann man machen, ist aber nur gejammer.
Es gibt in jeder Wissenschaft verschiedene Denkansätze,
Strömungen und Theorien. Ihnen aber ist gemein, daß sie sich
an die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens halten. In der
Regel respektieren sich die verschiedenen Lager deswegen auch
und pflegen einen konstruktiven Dialog.
Genau dies versuche ich hier die ganze Zeit. Wobei ich mich eben auf den Professor Gantör stütze. Dafür werde ich hier an den Pranger gestellt, verhöhnt und verunglimpft.
Weiterhin wird von mir Einsicht eingefordert. Es fehlen nur noch Konsequenzen, zB wie in der Überschrift angedeutet.
Dann gibt es eben die erwähnten Autodidakten und „Querdenker“,
die auf der Basis von Halbwissen und Phantasie irgendwelche
Gedankenkonstrukte zusammenzimmern und das Desinteresse an
einem Dialog mit ihnen darauf zurückführen, daß neue Ansätze
angeblich nicht gefragt seien und die anderen in der Welt der
Lehrmeinung gefangen sind.
Jaja, und vergesse nicht die Leute, die geregelt nicht von gesteuert unterscheiden können. Oder Lücken in der Menschheitshistorie besitzen, oder einfach nur CO2 betrachten, als ob es keine anderen wichtigeren Gase dazu gibt.
Oder die CO2 Senken völlig ignorieren und auch keine Ahnung haben, wo überall CO2 Produzenten noch versteckt sind, oder das es Eiszeiten auch ohne CO2 anstieg gab. Oder einfach wissen, das Ackerbau in Sandwüste unmöglich ist, uws. usf.
Wem fehlt denn hier ein Stück allroundwissen?
Das ist ein Trugschluß. Das Desinteresse kommt daher, daß die
Ansätze schon längst widerlegt oder so abstrus sind, daß
darauf niemand seine Zeit verschwenden will.
Gut, das es dafür die Philosphie gibt, die sich dann immer noch damit beschäftigen mag.
Übrigens war man vor dem Einsteinischen Universum mehrheitlich auch anderer Meinung. Aber das erwähne ich nun schon öffter.
Wird Zeit, daß das hier auch mal konsequent umgesetzt wird.
Aha, der Meinungsfaschisums schlägt zu, nein danke.
Es gibt auch so etws wie Ökofaschismuns, alle anderen Gedanken dazu werden verfolgt und mundtot gemacht.
auch keinen Gruss
